[Afghanistan]

[Alexis]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

je repond clairement, non, non et non.

le jeune qui a tué Samuel Paty... c'etait un refugié, on l'accueil il tue un prof...

le rwandais ???

Abdoullakh Anzorov et Emmanuel Abayisenga sont des meurtriers. Ils ont un autre point commun... ils ne sont pas des Français !

Ce n'est pas d'eux que je parlais 

 

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Méchants Musulmans, oui oui.

En attendant, l'infirmière allemande qui a vacciné 9000 personnes avec de la solution saline, elle mangeait des currywurst.

Je dirais plutôt que Uğur Şahin et Özlem Türeci, le couple allemand qui a fondé BioNTech, l'entreprise qui a inventé le vaccin à ARNm Comirnaty (mis ensuite en production par l'américain Pfizer), sont non seulement d'ascendance turque, mais musulmans.

Plus précisément, ils sont musulmans alévis. Une branche minoritaire de l'islam, considérée comme très hétérodoxe, réprimée du temps de l'empire ottoman, et réprouvée par tous les bons frères musulmans, wahhabites, deobandis, et autres islamistes (mieux vaut pour leur sécurité ne jamais avoir à faire à des djihadistes...)

[Gallium]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Sinon, les Français qui vivent à l'étranger, sont-ils intégrés ? Parce qu'ils font vraiment c**er par exemple à fuir la gastronomie anglaise alors qu'ils vivent à Londres.

L'Angleterre n'a pas la même vision de l'intégration que la France, idem pour le Canada, donc les français peuvent profiter aussi des "accommodements raisonnables", je ne vois pas pourquoi la politique communautariste anglaise devrait conditionner la nôtre... 

Mais sinon aucun rapport avec le statut de REFUGIE, un réfugié ce n'est pas un migrant quelconque, alors oui peut être que certains sont encore dans une culture réactionnaire (encore que ceux qui fuient les taliban...), oui il ne faut pas être naïf mais un réfugié DOIT être accueilli point. Ensuite, s'il n'y a aucunes chances qu'ils puissent/souhaitent rentrer en Afghanistant à LONG TERME, il faudra penser dès lors à l'intégration, qui peut se faire en "cassant" la dynamique communautaire lié à des facteurs socio-économique, mais il faudrait un état plus planificateur et dirigiste que ça... (ie une dictature socialiste )

 

Sinon pour recoller au sujet, l'A400M n'a embarqué que 45 personne pour sa première rotation... bien loin des 200 qu'on aurait pu imaginer

[pascal]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Les ONG qui crient à la moindre bavure

Histoire de mettre un peu de cadrage

Lire le remarquable livre de J-C Notin "la guerre de l'ombre des Français" en Afghanistan qui montre que les premières sources d'information de la DGSE en A-stan furent les ONG dans les années 80; les "french doctors & Co" étaient parmi les seuls sur place, ce sont notamment elles (les ONG) qui vont inciter la DGSE à jouer la carte Massoud.

Certaines de ces mêmes ONG rencardent la DGSE sur la localisation des camps d'entraînement djihadistes dans les années 90/2000. DGSE qui ne mettant pas tous ses oeufs dans le même panier noue des contacts avec des groupes talibans quand ceux-ci prennent le contrôle du pays en 96. Notin révèle à cet égard que les talebs ont proposé au chef de poste DGSE à Islamabad la livraison de Ben Laden peu après le 11/09, l'opération n'aura pas lieu suite à la campagne de représailles US à partir de décembre 2001.

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Notin révèle à cet égard que les talebs ont proposé au chef de poste DGSE à Islamabad la livraison de Ben Laden peu après le 11/09, l'opération n'aura pas lieu suite à la campagne de représailles US à partir de décembre 2001.

si c'est vrai, on aurait reussi le plus beau coup geopolitique du siecle ^^

[pascal]

à l’instant, Snapcoke a dit :

si c'est vrai, on aurait reussi le plus beau coup geopolitique du siecle ^^

C'est véridique; le soucis était (outre de monter l'opération) que faire de Ben Laden ? le refiler en douce aux Américains ? comment ? sur quelles bases ? Juridiquement et politiquement ce n'était pas simple du tout; sans parler du fait qu'il fallait à tout prix dans ce cas de figure protéger l'anonymat et la sécurité des contacts ayant permis de faire le coup ou ayant livré la cible ...

Ce genre d'opération ne s'improvise pas et ne se met pas sur pieds comme un plan de l'Agence tous risques.

[Snapcoke]

il y a 1 minute, pascal a dit :

C'est véridique; le soucis était (outre de monter l'opération) que faire de Ben Laden ? le refiler en douce aux Américains ? comment ? sur quelles bases ? Juridiquement et politiquement ce n'était pas simple du tout; sans parler du fait qu'il fallait à tout prix dans ce cas de figure protéger l'anonymat et la sécurité des contacts ayant permis de faire le coup ou ayant livré la cible ...

Ce genre d'opération ne s'improvise pas et ne se met pas sur pieds comme un plan de l'Agence tous risques.

je sais bien, mais il faut avoué que cela aurait etait magnifique

 

[Bon Plan]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Il va falloir que tu me cites le texte de loi qui défini l'obligation d'intégration 

Une bonne idée de projet de loi ça.   S'accompagnant des mesures forcément exigeantes et contraignantes pour ceux qui ne s'y plient pas.

Notre bonne vieille gauche qui perdu son électorat s'en étranglerait. 

 

[Gallium]

Pour information, un RC135W River Joint fait des ronds au dessus de Kaboul

[g4lly]

1 minute ago, Bon Plan said:

Une bonne idée de projet de loi ça.   S'accompagnant des mesures forcément exigeantes et contraignantes pour ceux qui ne s'y plient pas.

J’espère que tu seras consulté pour définir ce qu'est un bon français et un mauvais français. On t'enverrait en Chine qu'il t'explique comment ils font eux pour définir ce qu'est un bon chinois et un mauvais chinois et instaurer un permis de bonne chinoiserie à point.

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Gallium a dit :

Pour information, un RC135W River Joint fait des ronds au dessus de Kaboul

guerre electronique contre les talibans ?

cela doit pas etre trop dur ^^

[Alexis]

il y a 4 minutes, Gallium a dit :

Mais sinon aucun rapport avec le statut de REFUGIE, un réfugié ce n'est pas un migrant quelconque, alors oui peut être que certains sont encore dans une culture réactionnaire (encore que ceux qui fuient les taliban...), oui il ne faut pas être naïf mais un réfugié DOIT être accueilli point. Ensuite, s'il n'y a aucunes chances qu'ils puissent/souhaitent rentrer en Afghanistant à LONG TERME, il faudra penser dès lors à l'intégration, qui peut se faire en "cassant" la dynamique communautaire lié à des facteurs socio-économique, mais il faudrait un état plus planificateur et dirigiste que ça... (ie une dictature socialiste

Je donnerais l'exemple des 120 000 réfugiés vietnamiens et cambodgiens échappés des dictatures communistes qui opprimaient leur pays, et que la France a volontairement accueillis - ils n'auraient pu parvenir jusqu'en France par eux-mêmes.

Ils se sont très bien intégrés à la société français et sont devenus de bons citoyens français. Leurs descendants sont parmi nous.

Pourquoi est-ce cela a si bien marché ? Certains diraient peut-être "parce qu'ils ne sont pas musulmans". Je pense que les raisons sont différentes :

1. Il s'agissait de vrais réfugiés. Ils étaient vraiment en train de fuir une tyrannie sanglante, non pas seulement d'essayer de se faire une meilleure place au soleil là où on peut gagner mieux. Ce deuxième cas est certes compréhensible, mais très différent de quelqu'un qui fuyait l'oppression. Celui qui est réfugié sait qu'il a été en danger de mort, et que c'est son pays d'accueil qui l'a préservé. La question de loyauté ne posera guère de problème 

2. Les réfugiés étaient assez souvent des gens qui avaient été proches soit des Français jusqu'en 1954, soit des Américains les colonisateurs suivants. Même quand ce n'était pas le cas, au minimum ils votaient avec leurs pieds en faveur de régimes plus libres et contre des régimes oppresseurs. Il y avait donc une assez grande compatibilité de valeurs avec celles de la République française (en gros, la DDHC), peu d'entre eux étaient des révolutionnaires communistes  !

Ces Afghans qui fuient les Talibans me semblent beaucoup plus proches des Vietnamiens de 1979 que des migrants économiques en masse qui tentent de traverser la Méditerranée, ou des Syriens qui fuient leur pays (parfois parce qu'ils étaient proches des adversaires de Bachar el Assad, les islamistes...)

Il est assez clair qu'ils fuient une tyrannie très dure qui est sur le point de se mettre en place. Et il semble probable qu'assez peu d'entre eux soient des islamistes durs (enfin ce dernier point mériterait d'y regarder de plus près)

Cela ne vaut pas pour d'autres types de migrations. Seulement pour les réfugiés au sens vrai du mot, et seulement si leurs désirs vont plutôt vers davantage de liberté, non pour telle ou telle forme de tyrannie.

Personnellement, si Macron avait annoncé un pont aérien sérieux pour accueillir en France quelques dizaines de milliers de ces Afghans parmi les plus éduqués, jeunes, avec une priorité aux femmes (désolé les mecs, pas plus de 50% des places pour vous), je l'aurais applaudi. Physiquement, je crois que ce serait possible.

Et du point de vue humain comme du point de vue national, ce serait une bonne chose.

[Bon Plan]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

l'infirmière allemande qui a vacciné 9000 personnes avec de la solution saline, elle mangeait des currywurst.

Sur que les frères Kouachi, nés en France, élevés en France et morts en France ne mangeaient pas de wurst. 

 

[g4lly]

3 minutes ago, Alexis said:

Ils se sont très bien intégrés à la société français et sont devenus de bons citoyens français. Leurs descendants sont parmi nous.

Tu fréquentes beaucoup la communauté vietnamienne - Laos Cambodge etc. - en France?

[Bon Plan]

il y a 44 minutes, aviapics a dit :

Ca s'appellerait pas la laïcité ca? et ce n'est censé s'appliquer a toutes les "religions"?

Bien sur que si !   Mais une seule pose problème. 

Une "religion" qui est aussi une politique, qui annonce clairement son désir de se substituer à toute autre, et qui n'a pas de vrai hiérarchie (n'importe qui peut s'autoproclamer imam...  aucun filtrage, aucun encadrement ).

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

 

Personnellement, si Macron avait annoncé un pont aérien sérieux pour accueillir en France quelques dizaines de milliers de ces Afghans parmi les plus éduqués, jeunes, avec une priorité aux femmes (désolé les mecs, pas plus de 50% des places pour vous), je l'aurais applaudi. Physiquement, je crois que ce serait possible.

Et du point de vue humain comme du point de vue national, ce serait une bonne chose.

je n'aurait personnellement rien contre

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu fréquentes beaucoup la communauté vietnamienne - Laos Cambodge etc. - en France?

Beaucoup, non. J'en ai connus.

Il faut dire qu'ils ne font guère parler d'eux en mal. Tu sais ce qu'on dit : "Pas de nouvelles, bonnes nouvelles !" 

[Bon Plan]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

pas vraiment la laïcité c'est une obligation de l'état de ne se pas se mêler de religion

NON.

Définition du Larousse : "Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement."

 

donc ce n'est pas à l'état de ne pas s'en mêler, c'est à l'église (disons aux cultes pour être à la page) de ne pas interférer dans la spère publique.  C'est très différent.

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

J’espère que tu seras consulté pour définir ce qu'est un bon français et un mauvais français. On t'enverrait en Chine qu'il t'explique comment ils font eux pour définir ce qu'est un bon chinois et un mauvais chinois et instaurer un permis de bonne chinoiserie à point.

Tu noteras que je n'ai pas réagi à cette partie de ton message. Ta réponse est donc malvenue.

Modifié le 17 août 2021 par Bon Plan

[Ciders]

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

Sur que les frères Kouachi, nés en France, élevés en France et morts en France ne mangeaient pas de wurst.

On a bien compris, méchants musulmans, toussa.

Tu veux des noms de bons chrétiens ou de bons Européens de souche avec du sang sur les mains ? J'en ai. Fais-moi signe si tu veux faire plus que du café du Commerce.

...

Pour en revenir au sujet :

 

 

Modifié le 17 août 2021 par Ciders

[g4lly]

7 minutes ago, Bon Plan said:

Définition du Larousse : "Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement."

C'est le Larousse qui fait la loi

8 minutes ago, Bon Plan said:

donc ce n'est pas à l'état de ne pas s'en mêler, c'est à l'église (disons aux cultes pour être à la page) de ne pas interférer dans la spère publique.  C'est très différent.

Et bien non ... ce n'est nulle part dans la loi ... nulle part il y a inscrit que des individus des organisations ou des lobby n'avait pas le droit de prêcher pour leur propre paroisse ...

[B52]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Je donnerais l'exemple des 120 000 réfugiés vietnamiens et cambodgiens échappés des dictatures communistes qui opprimaient leur pays, et que la France a volontairement accueillis - ils n'auraient pu parvenir jusqu'en France par eux-mêmes.

Ils se sont très bien intégrés à la société français et sont devenus de bons citoyens français. Leurs descendants sont parmi nous.

Pourquoi est-ce cela a si bien marché ? Certains diraient peut-être "parce qu'ils ne sont pas musulmans". Je pense que les raisons sont différentes :

1. Il s'agissait de vrais réfugiés. Ils étaient vraiment en train de fuir une tyrannie sanglante, non pas seulement d'essayer de se faire une meilleure place au soleil là où on peut gagner mieux. Ce deuxième cas est certes compréhensible, mais très différent de quelqu'un qui fuyait l'oppression. Celui qui est réfugié sait qu'il a été en danger de mort, et que c'est son pays d'accueil qui l'a préservé. La question de loyauté ne posera guère de problème 

2. Les réfugiés étaient assez souvent des gens qui avaient été proches soit des Français jusqu'en 1954, soit des Américains les colonisateurs suivants. Même quand ce n'était pas le cas, au minimum ils votaient avec leurs pieds en faveur de régimes plus libres et contre des régimes oppresseurs. Il y avait donc une assez grande compatibilité de valeurs avec celles de la République française (en gros, la DDHC), peu d'entre eux étaient des révolutionnaires communistes  !

Ces Afghans qui fuient les Talibans me semblent beaucoup plus proches des Vietnamiens de 1979 que des migrants économiques en masse qui tentent de traverser la Méditerranée, ou des Syriens qui fuient leur pays (parfois parce qu'ils étaient proches des adversaires de Bachar el Assad, les islamistes...)

Il est assez clair qu'ils fuient une tyrannie très dure qui est sur le point de se mettre en place. Et il semble probable qu'assez peu d'entre eux soient des islamistes durs (enfin ce dernier point mériterait d'y regarder de plus près)

Cela ne vaut pas pour d'autres types de migrations. Seulement pour les réfugiés au sens vrai du mot, et seulement si leurs désirs vont plutôt vers davantage de liberté, non pour telle ou telle forme de tyrannie.

Personnellement, si Macron avait annoncé un pont aérien sérieux pour accueillir en France quelques dizaines de milliers de ces Afghans parmi les plus éduqués, jeunes, avec une priorité aux femmes (désolé les mecs, pas plus de 50% des places pour vous), je l'aurais applaudi. Physiquement, je crois que ce serait possible.

Et du point de vue humain comme du point de vue national, ce serait une bonne chose.

L'islam est une religion de conquête, ce qui déteint sur certains qui la pratiquent, au contraire des religions du sud est asiatique.

[g4lly]

1 minute ago, B52 said:

L'islam est une religion de conquête, ce qui déteint sur certains qui la pratiquent, au contraire des religions du sud est asiatique.

C'est quoi la religion des émigrés vietnamiens?

[Shorr kan]

Bon sang, c'est chaque fois pareil. à chaque crise géopolitique avec son lot de damnés de la Terre, les mêmes discutions vaseuses refonds surface.................

[Ciders]

à l’instant, B52 a dit :

L'islam est une religion de conquête, ce qui déteint sur certains qui la pratiquent, au contraire des religions du sud est asiatique.

Certes. Mais même les bouddhistes émérites sont en mesure de... se fracasser. Ci-dessous un évènement qui avait marqué à l'époque :

https://www.independent.co.uk/news/buddhist-monks-riot-injures-40-1188655.html

Voir aussi le sanctuaire shinto de Yakusuni. Mais la religion, quelle qu'elle soit, sert souvent de paravent aux comportements humains les plus positifs comme les plus ignobles.

à l’instant, Shorr kan a dit :

Bon sang, c'est chaque fois pareil. à chaque crise géopolitique avec son lot de damnés de la Terre, les mêmes discutions vaseuses refonds surface.................

T'as la peau verte. C'est suspect comme dirait je ne sais plus quel commentateur.

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est le Larousse qui fait la loi

Non, mais c'est une source de qualité.

[g4lly]

Just now, Bon Plan said:

Non, mais c'est une source de qualité.

Sur le fonctionnement de la république?!

Et comment tu définis une religion dans ce cadre? Les organismes qui font du lobbyismes pour telles ou telles modèle/pensée/idéologie sont ils concernés.