Italie

[gianks]

il y a une heure, Ciders a dit :

Sauf si la barque en question est utilisée comme levier par l'Italie pour jouer sa partition contre nos intérêts.

Parce que concrètement là, on est dans de l'agitation à visée intérieure. Et la France sert de paillasson.

Non, je ne pense vraiment pas qu'il y ait de plans spécifiques anti-français. (Si par "agitation à visée intérieure" vous entendez une intervention italienne dans les affaires intérieures françaises [j'ai quelques difficultés à traduire et à comprendre correctement le sens de la phrase])
La situation (donnant un beau résumé) a évolué de la manière suivante : l'Italie n'a pas autorisé l'Ocean Viking et d'autres navires à débarquer les personnes recueillies en mer. En premier lieu, un bras de fer diplomatique avec la Norvège et l'Allemagne (les pays sous pavillon desquels naviguent les bateaux des ONG) en a résulté. La situation semblait au point mort. La France, compte tenu de l'état particulièrement difficile des bateaux et de ses occupants, a proposé d'accueillir l'Ocean Viking (offre d'aide politique à l'Italie ? Je pense que oui). A ce stade, le gouvernement italien, voulant donner une valeur politique particulièrement importante à la chose plus pour les questions intérieures et pour les relations avec l'Europe qu'à l'inverse de la France, a fait le choix politique de valoriser le "succès" en soulignant que l'Ocean Viking, grâce à la ligne dure du nouveau gouvernement italien il se serait dirigé vers d'autres rivages (en Allemagne, en Norvège, en France, sur Mars, sur Pluton peu importait tant qu'ils n'atterrissaient pas en Italie). Le problème est que ce faisant, non seulement elle a refusé l'aide politique offerte par la France (est-on sûr que l'Italie et la France n'ont pas besoin l'une de l'autre en ce moment ?), mais elle a mis le gouvernement français en "difficulté" dur.

En pratique, l'histoire a commencé par une friction diplomatique entre l'Italie d'une part et la Norvège et l'Allemagne d'autre part. La France, jusqu'à la proposition d'accueillir le navire, était restée totalement hors de question.
Il ne peut être exclu que Meloni, profitant de l'opportunité , ait voulu rendre service à RN, mais j'exclurais un plan préétabli.

Si, par contre, par "agitation à visée intérieure" vous entendez interne à l'Italie... non, en ce moment je dirais que "l'agitation à visée intérieure" est déjà dans l'opposition et non dans l'alliance gouvernementale. Les alliés de Meloni n'ont pas soulevé d'objection aux actions du gouvernement

Mes questions exprimées dans un post précédent ont reçu une belle réponse préliminaire.

Que faites-vous maintenant Mme Meloni ?

Modifié le 10 novembre 2022 par gianks

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Sauf si la barque en question est utilisée comme levier par l'Italie pour jouer sa partition contre nos intérêts.

Parce que concrètement là, on est dans de l'agitation à visée intérieure. Et la France sert de paillasson.

On a accepté d’accueillir, je ne crois pas que l’Italie ait jamais exigé ni même supposé que nous devions le faire, donc je ne vois pas en quoi nous serions le « paillasson » de l’Italie, mais je n’ai pas trop suivi.

[Ciders]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

On a accepté d’accueillir, je ne crois pas que l’Italie ait jamais exigé ni même supposé que nous devions le faire, donc je ne vois pas en quoi nous serions le « paillasson » de l’Italie, mais je n’ai pas trop suivi.

Le gouvernement italien nous force la main dans cette affaire, en refusant d'accueillir les migrants qu'elle devrait.

Et le côté "on ne tape pas sur la France mais sur l'UE", je n'y crois absolument pas. Il y a dans ce gouvernement des gens qui veulent se venger de la crise de l'Aquarius en 2018.

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le gouvernement italien nous force la main dans cette affaire, en refusant d'accueillir les migrants qu'elle devrait.

Et le côté "on ne tape pas sur la France mais sur l'UE", je n'y crois absolument pas. Il y a dans ce gouvernement des gens qui veulent se venger de la crise de l'Aquarius en 2018.

Il ne force pas la main de la France à aucun moment. Pour le reste possible mais pure supposition de ta part.

[gianks]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le gouvernement italien nous force la main dans cette affaire, en refusant d'accueillir les migrants qu'elle devrait.

Et le côté "on ne tape pas sur la France mais sur l'UE", je n'y crois absolument pas. Il y a dans ce gouvernement des gens qui veulent se venger de la crise de l'Aquarius en 2018.

Je suppose que la personne à laquelle vous faites référence est Salvini. Eh bien Salvini aurait voulu le rôle de ministre de l'intérieur comme en 2018 pour continuer le travail interrompu (pour sa propre responsabilité, il était le vrai responsable de la chute du gouvernement dont il faisait partie) mais il a reçu un non catégorique de Meloni. Il est actuellement ministre des infrastructures avec des responsabilités également sur les ports, mais aussi dans ce cas Meloni a limité ses pouvoirs en attribuant de nombreuses responsabilités à d'autres ministres (et en générant beaucoup de tensions dans la majorité lors de la formation du gouvernement).
Meloni a clairement l'UE comme objectif et dans ses démarches politiques a fait un choix politique qui a pénalisé les relations italo-françaises.
Je le répète, les désaccords diplomatiques sur l'accueil des personnes rassemblées en mer n'ont jamais impliqué la France mais seulement l'Allemagne et la Norvège. Le contentieux s'est déroulé au regard du droit international, avec les demandes de l'Italie aux deux autres pays de prendre en charge l'accueil des migrants en tant que migrants économiques et non naufragés recueillis par des navires battant pavillon allemand ou norvégien qui seraient entrés en Europe par à bord des navires, ils franchiraient donc la frontière allemande ou norvégienne et seraient donc à la charge de l'Allemagne ou de la Norvège. La France ne pouvait donc pas être "techniquement" impliquée dans cette affaire
La France n'a été impliquée et  a été touché par la grossièreté diplomatique du gouvernement Meloni qu'après sa décision autonome, absolument pas imposée par l'Italie et même pas sollicitée.

Modifié le 10 novembre 2022 par gianks

[herciv]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Sauf si la barque en question est utilisée comme levier par l'Italie pour jouer sa partition contre nos intérêts.

Parce que concrètement là, on est dans de l'agitation à visée intérieure. Et la France sert de paillasson.

La conséquence est simple. C'est la remise en question des accords de 2018. L'Italie d'abord puis maintenant la France qui va refuser de continuer à accueillir des réfugiés. Après normalement çà va être un château de carte.

Pour Indo le directeur de l'agence régional de Santé délégation du Var est en ce moment chez le préfet pour trouver des places à ces gens ... Ce qui n'est pas une mince affaire en plus des ukrainiens et des syriens qu'il y a déjà dans le département.

[gianks]

Un autre article de "La Repubblica".

Migrants, clash Italie-France : ce qui se cache derrière la crise diplomatique entre Rome et Paris (par Tommaso Ciriaco)

Le court-circuit entre les deux pays a été déclenché par la note avec laquelle mardi dernier le Palazzo Chigi [siège du gouvernement de la République italienne et résidence du président du Conseil des ministres] a attribué au gouvernement français l'intention d'accueillir dans ses ports le navire de l'ONG Ocean Viking.

 

L'affrontement diplomatique est sérieux. La plus grave depuis l'époque des gilets jaunes, lorsque la sortie impromptue de Luigi Di Maio avait provoqué le rappel temporaire de l'ambassadeur de France à Rome. Mais qu'est-ce qui se cache derrière la crise des migrants qui divise Rome et Paris ? Des sources diplomatiques expliquent à La Repubblica que tout découle d'un court-circuit à la fois politique et diplomatique, déclenché par la note avec laquelle Palazzo Chigi a attribué au gouvernement français, mardi dernier, l'intention d'accueillir dans ses ports le navire de l'ONG Ocean Viking.
Derrière ce communiqué officiel, affirment les mêmes sources, se cache un geste peu diplomatique de la part de Rome. Et il s'avère que le dialogue entre les diplomaties est tendu. Ces mêmes diplomaties qui, au contraire, auraient dû résoudre la crise des migrants de manière graduelle, par des actions concertées et réfléchies.

Tout s'arrête lorsque Meloni décide de s'investir politiquement dans l'affaire Ocean Viking afin de recueillir un consensus. Le moment clé est une brève conversation que Macron a avec le premier ministre italien dans les heures précédant l'incident, en marge de la Cop27 à Sharm El-Sheikh. Le président français ne dit pas au Premier ministre qu'il est disponible pour recevoir le navire de l'ONG, mais l'assure seulement que - en l'absence de coopération de l'Allemagne - Paris garantira sa volonté de surmonter le problème, sans entrer dans les modalités d'action. La note du Palazzo Chigi change toutefois le scénario : "Nous remercions sincèrement la France d'avoir décidé de partager la responsabilité de l'urgence migratoire", écrit le gouvernement italien, "qui reposait jusqu'à présent sur les épaules de l'Italie et de quelques autres États méditerranéens, en ouvrant les ports au navire Ocean Viking. Un forçage. Pire : pour Macron, un acte hostile capable de provoquer le glissement de terrain qui a conduit aujourd'hui à la décision française de se retirer du pacte volontaire de redistribution des migrants. Déclencher une grave crise diplomatique italo-française, qui risque de se transformer en un affrontement ouvert entre l'Italie et Bruxelles.

 

Si tel était le scénario, eh bien, bien au-delà de la grossièreté diplomatique... une véritable offense diplomatique.

En tout cas, un bon début, Mme Meloni. 

Modifié le 10 novembre 2022 par gianks

[Coriace]

Il faudrait peut être indiquer d'où parle La Repubblica.

Pour le reste je pense que les gens qui n'ont jamais été bénévole en CADA ou assimilé, au quotidien avec les concernés, ne peuvent avoir un avis raisonné.

Il faut distinguer la cause des migrants / la cause des trafiquants d'être humain / la cause des trafiquants d'être humain.

Ce sont trois types de personnes avec des vécus différents des motivations différentes et les réponses doivent être différentes.

Je ne vais pas faire pleurer dans les chaumières mais je vais vous raconter l'histoire d'une Ivoirienne qu'on appellera Ivoire.

Ivoire est née quelque part dans la fin des années 90 et a été vendue par ses parents a une tante (dans le sens Africain). 

Telle Euphraise elle a été réduite en esclavage, a du subir les attouchements de l'oncle en grandissant, faire les tâches de tous. Un jour un noir arrive dans ce village sans nom et annonce qu'ils achètent des gens pour partir travailler en Europe. Oui vous avez bien lu.

Bien sûr elle est vendue, elle remboursera son prix a son "protecteur" sur la route, et si elle travaille bien elle ira en Europe. Ça plairait bien a Ivoire.

Alors elle marche, elle voir certains de ceux qui sont avec elle tomber, elle n'arrête pas de marcher. Leurs noms sont oubliés, ou du moins pas répétés. Ça fait mal. Un jour elle prends un pack UP, quelqu'un l'a remarque, quel privilège. Aujourd'hui Ivoire ne marche plus. Cette nuit, elle n'a pas beaucoup dormis, et demain elle marche... Et elle a mal.

On arrive en Libye. Ivoire 'aime pas beaucoup les musulmans. Elle est plus ou moins chrétienne. Elle n'aime pas non plus beaucoup les arabes. Mais me direz vous, elle n'en a jamais rencontré.

Il va falloir travailler Ivoire. Et elle va travailler. Pendant des mois. Sur le dos, évidemment. Un jour elle se rendra compte qu'elle n'a plus de règles. Elle le dira a son "protecteur". Quelques semaines plus tard, lorsque son ventre prendra forme, ça sera son billet de départ.

Ivoire en elle même se promets de tuer le bébé, avec la médecine des blancs, ou ses mains.

Alors je vous épargne le bateau, petit, avec des arabes. Puis le bateau, grand, avec des blancs. Elle les trouve formidable. Ils le la battent pas. Ils lui donnent a manger tous les jours. Et puis elle débarque. Sur une Île où a Rome, qu'importe. C'est l'Italie. Son ventre grossit et elle ne parle qu'un ersatz de Français. Alors en Italie elle marche, d'une passe sur le dos a l'autre, avec de 'ouveaux protecteurs. Où sont les blancs? Et puis le froid, et puis la France, ce n'est pas clair. Et puis a nouveau des blancs. Des bâtiments, en dur, une chambre, un lit, elle n'a jamais connu. Son ventre grandit, et le petit malotru, il ne perds rien pour attendre. Elle essaie de dire aux médecins blancs qu'elle n'en veut pas et elle ne comprend pas quand elle entends "trop tard". Alors elle se tape le ventre de ses poings. "Non pas trop tard". Et puis le cada, la violence, les vieux blanc qui lui donnent des habits d'enfants. Elle les jette. Et puis elle les donne a Alicia qui vient de quelque part vers chez les Turcs mais qui 'est pas musulmane. Alicia a trois enfants. ashot, Tigran et Gaspard. Il est né en France, c'est donc un petit français ?

Un jour, ivoire a mal au ventre, elle sait bien pourquoi. Quelques temps plus tard on lui présente le petit. Elle 'en veut pas, menace de le tuer. Les infirmières, formidables, la couvent. Elles lui trouvent même un nom. Il s'appellera César. Pas comme Jules non. Nous sommes en Provence.

Alors Ivoire trouvera qu'il n'est pas forcément si mal ce petit Cesar. Et puis, Dieu a t'il entendu les prières de ma mère et d'autres ?, Il est noir, ça lui évite de voir en permanence le visage atroce de son séjour Lybien.

Aujourd'hui, Ivoire vit de petit boulots, elle n'a d'yeux que pour son petit Cesar, et elle maudit ceux qui l'ont arrachés a son village. Car César, a l'école, subit des insultes. Dans certains villages du Vaucluse, on a fuit Avignon et Cavaillon, c'est pas pour être emmerdé par un petit negrillon.

 

Et pourtant César, qu'est ce qu'il est gentil comme enfant. Il adore que je lui raconte quand "nous les chevaliers", on a écrasé les Anglais a Patay. 

 

 

 

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Pour le reste je pense que les gens qui n'ont jamais été bénévole en CADA ou assimilé, au quotidien avec les concernés, ne peuvent avoir un avis raisonné.

 

Ah bon? Assez extraordinaire comme raisonnement (indépendamment de ton récit)… Justement ton exemple est intéressant puisque tu fais clairement appel à l’émotion (la bonne s’entend) qui seule devrait donc légitimer un avis. Pas vraiment l’image que j’ai du « raisonné ». 

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Je ne vais pas faire pleurer dans les chaumières

Un peu quand même !

[Coriace]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Ah bon? Assez extraordinaire comme raisonnement (indépendamment de ton récit)… Justement ton exemple est intéressant puisque tu fais clairement appel à l’émotion (la bonne s’entend) qui seule devrait donc légitimer un avis. Pas vraiment l’image que j’ai du « raisonné ». 

Un peu quand même !

Si tu lis entre les lignes, cette histoire (vraie, malheureusement) n'est pas du tout une ode aux branlots de SOS Méditerranée.

Je ne doute pas qu'ils pensent faire le bien, mais quoiqu'il en soit la conséquence de leurs actes c'est de créer un marché d'esclavagisme (le vrai, pas celui qu'on placardé partout), de viol de masse et autre. Et qui a connu les CADA sait a quel point on récupère des gens brisés dont on ne fera rien. Les conséquences pour tout le monde sont délétère.

Mais ce 'est pas eux qu'il faut condamner. ils ne sont souvent même pas réellement capable de mettre leur propre pays sur une carte. C'est les gens qui rendent ces atrocités possible. Bref. Enfer, pavé, "bonnes" intentions. 

Modifié le 10 novembre 2022 par Coriace

[gustave]

il y a 14 minutes, Coriace a dit :

Si tu lis entre les lignes, cette histoire (vraie, malheureusement) n'est pas du tout une ode aux branlots de SOS Méditerranée.

Je ne doute pas qu'ils pensent faire le bien, mais quoiqu'il en soit la conséquence de leurs actes c'est de créer un marché d'esclavagisme (le vrai, pas celui qu'on placardé partout), de viol de masse et autre. Et qui a connu les CADA sait a quel point on récupère des gens brisés dont on ne fera rien. Les conséquences pour tout le monde sont délétère.

Mais ce 'est pas eux qu'il faut condamner. ils ne sont souvent même pas réellement capable de mettre leur propre pays sur une carte. C'est les gens qui rendent ces atrocités possible. Bref. Enfer, pavé, "bonnes" intentions. 

Entièrement d’accord, mais je soulignais la difficulté qu’il y a à fonder la faculté de donner un avis raisonné sur l’émotion vécue.

[Coriace]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Entièrement d’accord, mais je soulignais la difficulté qu’il y a à fonder la faculté de donner un avis raisonné sur l’émotion vécue.

Justement. Ceux qui n'ont pas été dans un CADA ou dans une asso n'ont que la vision tronquée des médias. Et c'est tronqué a des points que vous ne pouvez pas imaginer.

Y a des mecs a qui on dit de se mutiler pour expliquer qu'ils se font torturer dans leur pays d'origine (fictif en général), mais ça ne passe souvent pas devant l'OFPRA ou l'OFFII. Néanmoins on expulsera personne. Et les salauds bien blancs qui poussent à ces atrocités ne seront jamais condamnés.

 

Des anecdotes j'en ai milles que vous ne croiriez pas. Je hais ces militants de toute mon âme. Et les médias qui leurs servent tous la soupe... Je vais couper le forum pour quelque jours je n'ai pas envie de noircir vos journées.

Modifié le 10 novembre 2022 par Coriace

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Si tu lis entre les lignes, cette histoire (vraie, malheureusement) n'est pas du tout une ode aux branlots de SOS Méditerranée.

Je ne doute pas qu'ils pensent faire le bien, mais quoiqu'il en soit la conséquence de leurs actes c'est de créer un marché d'esclavagisme (le vrai, pas celui qu'on placardé partout), de viol de masse et autre. Et qui a connu les CADA sait a quel point on récupère des gens brisés dont on ne fera rien. Les conséquences pour tout le monde sont délétère.

Mais ce 'est pas eux qu'il faut condamner. ils ne sont souvent même pas réellement capable de mettre leur propre pays sur une carte. C'est les gens qui rendent ces atrocités possible. Bref. Enfer, pavé, "bonnes" intentions. 

Je veux bien pour SOS Méditerranée, mais pour la période 2018-2020, ils ont en gros réalisé le sauvetage de 10000 personnes par an quand l'UE accueille annuellement environ 500000/600000 demandeurs d'asile (sans parler des sans-papiers). C'est un peu que dalle par rapport aux passeurs en tout genre (maffias et autres) qui se font un pognon monstre sur le dos des migrants, souvent 2000-4000 $, pour se faire exploiter comme des chiens.

Modifié le 11 novembre 2022 par Benoitleg

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Je veux bien pour SOS Méditerranée, mais pour la période 2018-2020, ils ont en gros réalisé le sauvetage de 10000 personnes par an quand l'UE accueille annuellement environ 500000/600000 demandeurs d'asile (sans parler des sans-papiers). C'est un peu que dalle par rapport aux passeurs en tout genre (maffias et autres) qui se font un pognon monstre sur le dos des migrants, souvent 2000-4000 $, pour se faire exploiter comme des chiens.

je rajouterai, malheureusement, que c'est aussi une "histoire" de curseurs.

La population africaine est passée de 250 millions à 1.5 milliards ; ma question est simple :

combien pensez vous que les Français vont pouvoir accueillir de refugiés ? à quand, à combien vont ils crier STOP ?

pensez vous que ces refugiés sont assimilables (alors que nous avons 5.2 millions de chomeurs sur 48 millions d'adultes) ? quels emplois leur proposer ?

pensez vous que nous sommes assez riches pour les accueillir et combien ? (qui place le curseur ? quels seront les filtres ?)

[nemo]

Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

je rajouterai, malheureusement, que c'est aussi une "histoire" de curseurs.

La population africaine est passée de 250 millions à 1.5 milliards ; ma question est simple :

combien pensez vous que les Français vont pouvoir accueillir de refugiés ? à quand, à combien vont ils crier STOP ?

pensez vous que ces refugiés sont assimilables (alors que nous avons 5.2 millions de chomeurs sur 48 millions d'adultes) ? quels emplois leur proposer ?

pensez vous que nous sommes assez riches pour les accueillir et combien ? (qui place le curseur ? quels seront les filtres ?)

Je peux ajouter quelques questions?

Quelle nombre viendra effectivement en France? Qu'est ce qui te fais croire que ce nombre sera fatalement ingérable?

Que peut-on faire pour qu'ils aient pas de raisons de venir? Chez eux par des politiques de développement qui soit moins connes, en essayant de maintenir la paix (la guerre étant encore la première raison qui fait qu'il y a des réfugiés), en visant les passeurs et ceux qui les organisent...

Chez nous notamment en contrôlant les entreprises, en  pourchassant les mafieux qui créent les réseaux, en agissant contre toutes les formes d'esclavages plus ou moins déguisés...

 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Je peux ajouter quelques questions?

Quelle nombre viendra effectivement en France? Qu'est ce qui te fais croire que ce nombre sera fatalement ingérable?

Que peut-on faire pour qu'ils aient pas de raisons de venir? Chez eux par des politiques de développement qui soit moins connes, en essayant de maintenir la paix (la guerre étant encore la première raison qui fait qu'il y a des réfugiés), en visant les passeurs et ceux qui les organisent...

Chez nous notamment en contrôlant les entreprises, en  pourchassant les mafieux qui créent les réseaux, en agissant contre toutes les formes d'esclavages plus ou moins déguisés...

 

ce n'est que ça plus ça....

ce ne sont pas 250 personnes, si pas de fada radicalisé, qui vont changer le monde...

mais, regarde du coté de la frontière espagnole combien rentrent tous les jours

regarde en Guyane quel est le ratio de sans papiers (ah oui, tu vas me dire qu'ils ne sont pas en métropole, donc, loin des yeux, loin du coeur ; je ne te parle pas de Mayotte où je suis, où il y a plus de clandestins que de légaux)

que font ils chez nous ? ils fuyent la misère, ils fuient l'insécurité sanitaire ou l'insécurité tout court, ils veulent un futur meilleur. Ils veulent vivre (c'est à dire gagner leur vie, travailler)

[herciv]

L'Italie commence à réaliser ce qu'il peut en coûter de ne pas respecter des accords / traités :

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2S11M1/italie-un-conseiller-de-meloni-inquiet-des-repercussions-de-l-affaire-ocean-viking-sur-l-aide-europeenne.html

 

Italie : Un conseiller de Meloni inquiet des répercussions de "l'affaire Ocean Viking" sur l'aide européenne

 reuters.com  |  11/11/2022, 17:11  |  172  mots

MILAN (Reuters) - Un proche conseiller de Giorgia Meloni s'inquiète vendredi dans la presse italienne d'une possible répercussion de la crise diplomatie franco-italienne liée à l'accueil des migrants sur l'octroi à Rome des fonds du plan de relance européen.

L'Italie compte parmi les premiers bénéficiaires du plan de relance et de résilience européen post-COVID-19 avec quelque 190 milliards d'euros.

"J'espère qu'ils ne font pas référence aux fonds", déclare Giovanbattista Fazzolari dans le Corriere della Sera, précisant que ce serait "très grave".

Le ministre français de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a déclaré jeudi que le conflit sur l'accueil du bateau humanitaire Ocean Viking "aura des conséquences extrêmement fortes sur la relation bilatérale mais aussi sur la relation entre l'Europe (...) et le gouvernement italien".

L'Italie ne demande "que du respect", ajoute le sous-secrétaire chargé de la mise en oeuvre du programme du gouvernement Meloni. => tient et bien nous aussi 

(Reportage Federico Maccioni, version française Lina Golovnya, édité par Sophie Louet)

Modifié le 11 novembre 2022 par herciv

[nemo]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

ce n'est que ça plus ça....

ce ne sont pas 250 personnes, si pas de fada radicalisé, qui vont changer le monde...

mais, regarde du coté de la frontière espagnole combien rentrent tous les jours

regarde en Guyane quel est le ratio de sans papiers (ah oui, tu vas me dire qu'ils ne sont pas en métropole, donc, loin des yeux, loin du coeur ; je ne te parle pas de Mayotte où je suis, où il y a plus de clandestins que de légaux)

que font ils chez nous ? ils fuyent la misère, ils fuient l'insécurité sanitaire ou l'insécurité tout court, ils veulent un futur meilleur. Ils veulent vivre (c'est à dire gagner leur vie, travailler)

Oui et la liberté de circuler est un droit fondamental surtout pour fuir la misère et la guerre. Mais qui reste ici, dans quelle condition, comment changer les relations internationales de façon à ce que moins de gens choisissent de partir... On pourrait en rajouter des questions de ce genre. Je suis pas entrain de dire que les réponses sont simples juste que si on commence à les poser on évitera les piéges que pose ce genre de problème en identifiant les responsables et en évitant de tirer sur l'ambulance.

[christophe 38]

il y a 20 minutes, nemo a dit :

Oui et la liberté de circuler est un droit fondamental surtout pour fuir la misère et la guerre. Mais qui reste ici, dans quelle condition, comment changer les relations internationales de façon à ce que moins de gens choisissent de partir... On pourrait en rajouter des questions de ce genre. Je suis pas entrain de dire que les réponses sont simples juste que si on commence à les poser on évitera les piéges que pose ce genre de problème en identifiant les responsables et en évitant de tirer sur l'ambulance.

oulala, la liberté de circuler, un droit fondamental ??? sources ?

tu es sur de toi ?

tu rentres comme tu veux en Russie ? en Chine ? aux USA ?

 

 

je reprends : n'importe quel Algerien rentre en Tunisie ou au Maroc comme il veut ??? et l'inverse, également ?

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Oui et la liberté de circuler est un droit fondamental surtout pour fuir la misère et la guerre. Mais qui reste ici, dans quelle condition, comment changer les relations internationales de façon à ce que moins de gens choisissent de partir... On pourrait en rajouter des questions de ce genre. Je suis pas entrain de dire que les réponses sont simples juste que si on commence à les poser on évitera les piéges que pose ce genre de problème en identifiant les responsables et en évitant de tirer sur l'ambulance.

rappelle moi quel systeme de santé ont ces pays pour leurs habitants ?

rappelle moi quel systeme de retraite ont ces pays...

ou quel est le pourcentage d'enfants qui vont à l'école

et les débouchés derriere...

 

avec une population multipliée par 6 en 50 ans...

Modifié le 11 novembre 2022 par christophe 38

[gianks]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

L'Italie commence à réaliser ce qu'il peut en coûter de ne pas respecter des accords / traités :

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2S11M1/italie-un-conseiller-de-meloni-inquiet-des-repercussions-de-l-affaire-ocean-viking-sur-l-aide-europeenne.html

 

Italie : Un conseiller de Meloni inquiet des répercussions de "l'affaire Ocean Viking" sur l'aide européenne

 reuters.com  |  11/11/2022, 17:11  |  172  mots

MILAN (Reuters) - Un proche conseiller de Giorgia Meloni s'inquiète vendredi dans la presse italienne d'une possible répercussion de la crise diplomatie franco-italienne liée à l'accueil des migrants sur l'octroi à Rome des fonds du plan de relance européen.

L'Italie compte parmi les premiers bénéficiaires du plan de relance et de résilience européen post-COVID-19 avec quelque 190 milliards d'euros.

"J'espère qu'ils ne font pas référence aux fonds", déclare Giovanbattista Fazzolari dans le Corriere della Sera, précisant que ce serait "très grave".

Le ministre français de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a déclaré jeudi que le conflit sur l'accueil du bateau humanitaire Ocean Viking "aura des conséquences extrêmement fortes sur la relation bilatérale mais aussi sur la relation entre l'Europe (...) et le gouvernement italien".

L'Italie ne demande "que du respect", ajoute le sous-secrétaire chargé de la mise en oeuvre du programme du gouvernement Meloni. => tient et bien nous aussi 

(Reportage Federico Maccioni, version française Lina Golovnya, édité par Sophie Louet)

J'ai lu l'article cité. Et je dirais que l'interprétation de la Tribune n'est pas très correcte.
Le titre de l'article est : Fazzolari : "Leurs accusations ne tiennent pas la route. Les représailles sur le Pnrr serait grave".

Les mots de Fazzolari interprétés par La Tribune sont, je pense, les suivants :

 question] La France menace de riposter. Vous vous êtes demandé à quoi il fait référence ?
réponse] "Je ne voudrais pas que cela fasse référence à l'argent du Pnrr, quand il dit que nous sommes parmi les plus grands bénéficiaires de l'UE, il parle de cela. Comme pour dire : "Vous avez ces fonds, vous devriez vous taire".

question] Et donc, ne devrait-on pas l'éviter maintenant ?
réponse] "Si c'était le cas, ce serait très grave. Il n'y a aucun lien entre le Pnrr et le fait de forcer l'Italie, en violation des règles internationales, à prendre en charge les migrants. J'espère que cela sera clarifié".

Je ne vois pas le ton inquiet que La Tribune veut rapporter.

[nemo]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

oulala, la liberté de circuler, un droit fondamental ??? sources ?

tu es sur de toi ?

tu rentres comme tu veux en Russie ? en Chine ? aux USA ?

 

 

je reprends : n'importe quel Algerien rentre en Tunisie ou au Maroc comme il veut ??? et l'inverse, également ?

rappelle moi quel systeme de santé ont ces pays pour leurs habitants ?

rappelle moi quel systeme de retraite ont ces pays...

ou quel est le pourcentage d'enfants qui vont à l'école

et les débouchés derriere...

 

avec une population multipliée par 6 en 50 ans...

Ha j'ai pas dis que ce droit était respecté ni par les uns ni par les autres. Mais oui le droit de se déplacer, comme celui sur la sureté de sa personne ou le droit de s'exprimer font partie des droits fondamentaux des personnes. Que ce droit soit sans cesse bafoué dans nos société (et les autres!) est une évidence.  

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

rappelle moi quel systeme de santé ont ces pays pour leurs habitants ?

rappelle moi quel systeme de retraite ont ces pays...

ou quel est le pourcentage d'enfants qui vont à l'école

et les débouchés derriere...

 

avec une population multipliée par 6 en 50 ans...

Ton point étant? Je ne nie rien de tout ça dans mes messages, je me contente de pointer vers des modes d'actions qui (si tu me permets une image) ne se fixe pas sur les phares de la voiture qui arrive comme le lapin. Je veux dire que les problèmes sont immenses oui, les perspectives guère brillantes absolument. Mais c'est pas en se fixant sur les problèmes de cette façon qu'on verra des débuts de solution, qui de toutes manières passent par le fait que chacun fasse sa part. Faisons la notre et laissons leur la leur. 

Modifié le 11 novembre 2022 par nemo

[christophe 38]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Ha j'ai pas dis que ce droit était respecté ni par les uns ni par les autres. Mais oui le droit de se déplacer, comme celui sur la sureté de sa personne ou le droit de s'exprimer font partie des droits fondamentaux des personnes. Que ce droit soit sans cesse bafoué dans nos société (et les autres!) est une évidence.  

Ton point étant? Je ne nie rien de tout ça dans mes messages, je me contente de pointer vers des modes d'actions qui (si tu me permets une image) ne se fixe pas sur les phares de la voiture qui arrive comme le lapin. Je veux dire que les problèmes sont immenses oui, les perspectives guère brillantes absolument. Mais c'est pas en se fixant sur les problèmes de cette façon qu'on verra des débuts de solution, qui de toutes manières passent par le fait que chacun fasse sa part. Faisons la notre et laissons leur la leur. 

juste, juste que le droit de se déplacer n'existe pas dans le monde. (la liberté d'aller et venir, pour les citoyens de l'UE, sauf certains indésirables, oui .... mais, les citoyens de l'UE (uniquement) ; à Hendaye, nous plaçons au centre de rétention(pour un bref délai) des Sud Americains qui sont venus travailler en Espagne et qui visitent ('fin, qui voulaient visiter le pays d'à coté) ; leur visa ne leur donne pas le droit de quitter l'Espagne et de se balader dans l'UE).

Les frontieres existent, c'est, entre autres, pour filtrer les allers et venues, pour ne pas laisser rentrer des indésirables

 

quand à venir............ oui, mais il faut aussi que ceux qui viennent aient à l'esprit qu'un jour ou l'autre, ils devront s'en aller ! (je parle là, des clandestins qui viennent et qui s'installent, sans se dire qu'un jour, ils devront repartir, plutot de gré que de force).

 

que dire de pays comme les USA, le Canada, la Suisse, le Japon ou l'Australie, pour ne parler que de ceux ci ? ils filtrent les gens qui veulent venir, voire ils selectionnent les gens qui veulent s'installer. Sont ce des dictatures ? ou alors, font ils cela pour éviter que leur pays ne tombe dans un regime autoritaire (pour les citoyens) ?

[capmat]

Disparition d'un grand acteur de l'industrie navale Italienne :

https://www.journalmarinemarchande.eu/actualite/shipping/deces-de-giuseppe-bono-pdg-de-fincantieri-pendant-20-ans

[gianks]

Incident clos semble-t-il.
Il reste à voir ce qui se passera lorsque le prochain "Ocean Viking" arrivera.

https://www.repubblica.it/cronaca/2022/11/18/news/migranti_tolone_crisi_italia_francia-375103566/?ref=RHLF-BG-I375107847-P1-S1-T1

Migrants à Toulon, France vers Italie : « Mauvais geste mais la coopération continue »

L'Elysée intervient à nouveau sur la gestion par l'Italie des réfugiés de l'Ocean Viking : elle revient pour critiquer le gouvernement Meloni mais confirme que la collaboration ne s'arrête pas. Et le ministre de l'Intérieur annonce le "refus d'entrée" pour 123 des 234 naufragés descendus du navire de l'ONG

....... Et aussi : "Les personnes qui ont débarqué à Toulon seront déduites du nombre que nous accueillons cette année" dans le cadre du mécanisme de solidarité "avec l'Italie", est-il indiqué dans l'entourage du président Emmanuel Macron.......

[Wallaby]

  

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Georgia veut sortir la France de l'UE ? Ou c(est juste une basse vengeance ?

 

Je ne comprends pas son problème avec le "colonialisme" en Afrique. Son grand héros Mussolini n'a-t-il pas colonisé l'Éthiopie et la Libye ?