Italie

[Tancrède]

C'est étonnant qu'ils aient duré si longtemps ensemble, mais si le rift est désormais profond, ils redeviendront deux partis d'opposition, même si l'un des deux est le premier parti du pays. Dans la configuration qui semble devenir la donne dominante actuelle en Europe et dans d'autres démocraties, le schisme plus ou moins dominant, quelles que soient les itérations locales, est entre pro et anti-"systèmes". Si les anti ne peuvent faire front commun, ils seront au mieux une majorité inconciliable qui ne peut gouverner, et les "pro" seront une minorité (au sens de la part de population qu'ils représentent) qui domine durablement. Deux alternatives qui n'augurent rien de bon. 

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/europe/italie-le-cri-d-alarme-d-un-ancien-ministre-de-l-economie-12-08-2019-2329400_2626.php (12 août 2019)

Pier Carlo Padoan, ancien ministre de l'économie :

« Un gouvernement Salvini pourrait se traduire par des actions radicales comme les baisses d'impôts promises, l'élimination de la hausse prévue de la TVA [début 2020 et qui doit rapporter plus de 20 milliards d'euros] », a estimé l'ancien ministre. Cela porterait « le déficit bien au-delà des 2 % du PIB et augmenterait fortement la dette. Ce serait un énième virage à 180 degrés, mais plus dangereux que jamais compte tenu de la faiblesse » du pays.

« Un tel projet de budget nous mettrait sur une voie de sortie de l'Europe. Car si les thèses anti-européennes de la Ligue sont prises à la rigolade par certains commentateurs, elles sont accueillies très sérieusement par les marchés : à tel point que le spread [écart entre les taux italiens et allemands à 10 ans] a grimpé à 240 points vendredi »

Est-ce que quelqu'un comprend ce mécanisme de "sortie de l'Europe". La Grèce n'est pas sortie, donc pourquoi l'Italie sortirait ? Quel est le paramètre qui pourrait être différent ?

[Snapcoke]

Simple,

Si l'Italie fait défaut, c'est l'Europe qui va la poussé a sortir.

 

Parce que personne en Europe ne pourra faire les même efforts de garantie sur l'Italie, sachant qu'il y a beaucoup d'euro sceptique parmi la ligue ( sallvini aussi d'ailleurs )

Je pense que c'est exactement ce qu'il recherche...

Il veux un bras de faire avec l'Europe, mais lui n'est pas tsipras...

Il menacera de faire tombé toute l'Europe...

[Jésus]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

Simple,

Si l'Italie fait défaut, c'est l'Europe qui va la poussé a sortir.

 

Parce que personne en Europe ne pourra faire les même efforts de garantie sur l'Italie, sachant qu'il y a beaucoup d'euro sceptique parmi la ligue ( sallvini aussi d'ailleurs )

Je pense que c'est exactement ce qu'il recherche...

Il veux un bras de faire avec l'Europe, mais lui n'est pas tsipras...

Il menacera de faire tombé toute l'Europe...

Il menacera, oui , mais dès qu'il y aura un problème en Italie, c'est le gouvernement qui tombera, on a l'habitude dans ce pays et il ne fera pas exception. Un pays qui a le peuple qui ne sait plus qui choisir à force que ça ne fait que se planter, qui place au pouvoir deux extrêmes que tout oppose, il y en a déjà un des deux qui a dégagé, Salvini suivra, ce n'est qu'une question de temps, même si en attendant il fera jouer ses idées qui en exciteront certains, qui en énerveront d'autres mais qui au final ne changera rien au quotidien des italiens.

On se demande bien d'ailleurs ce qui peut bien conduire ce genre d'individus en Italie comme ailleurs au pouvoir avec comme seule obsession, les migrants, il n'y a presque rien d'autres!

[Lezard-vert]

il y a 44 minutes, Snapcoke a dit :

Simple,

Si l'Italie fait défaut, c'est l'Europe qui va la poussé a sortir.

 

Parce que personne en Europe ne pourra faire les même efforts de garantie sur l'Italie, sachant qu'il y a beaucoup d'euro sceptique parmi la ligue ( sallvini aussi d'ailleurs )

Je pense que c'est exactement ce qu'il recherche...

Il veux un bras de faire avec l'Europe, mais lui n'est pas tsipras...

Il menacera de faire tombé toute l'Europe...

de quelle Europe parles tu ? l'UE .. l'Union Économique ... C'est l'Europe de la Finance ; l'Europe bien pensante  ;  elle est en déclin ; c'est une évidence.

Ce n'est plus l'idéal des peuples qui se sentent trahis, appauvris culturellement et/ou envahis, en tout cas certainement pas protégés alors que l'Union devrait faire la Force, elle crée de la faiblesse et du délitement...

d'où parallèlement la montés des partis populistes de droites et/ou de gauche qui semblent plus - au moins dans le discours - répondre aux attentes. :

- Quand ce n'est le fait que de partis de droite  comme dans les pays de l'est  ils sont au pouvoir ;

- Quand ce n'est que de gauche comme en Grèce ou en Espagne ils sont arrivés au pouvoir ;

- Quand c'est de droite et de gauche comme en France ; ils ne sont pas au pouvoir ; MAIS  le parti du gouvernement n'est pas majoritaire ; ....

L'Europe  peut s'unir  sur d'autres critères que l'économie / libre marché  comme sur un certain protectionnisme économique, une politique hostile à l'ouverture des frontières et à l'entrée en masse d'étrangers venus d'Afrique et/ou d'Orient.... Tout ce que l'UE actuelle ne fait pas ..... Ne pas vouloir que se délite une certaine identité "culturelle" Européenne et une  façon de vivre qui cimente plus les peuples, que ne le fait l'économie, c'est sans doute plus porteur non ? Les peuples veulent du TRUMP sauf sur les enjeux climatiques et environnementaux.

Je veux dire pas là que pendant que s'étiole l'UE, l'Europe qui a l'assentiment des populations se construit sur ces  critères au grès des changements en toute démocratie loin du dictat des commissaires de Bruxelles.....  et faute que ceux ci répondent aux aspirations de ces peuples d'Europe. 

 

 

 

Modifié le 13 août 2019 par Lezard-vert

[Boule75]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

https://www.lepoint.fr/europe/italie-le-cri-d-alarme-d-un-ancien-ministre-de-l-economie-12-08-2019-2329400_2626.php (12 août 2019)

Pier Carlo Padoan, ancien ministre de l'économie :

« Un gouvernement Salvini pourrait se traduire par des actions radicales comme les baisses d'impôts promises, l'élimination de la hausse prévue de la TVA [début 2020 et qui doit rapporter plus de 20 milliards d'euros] », a estimé l'ancien ministre. Cela porterait « le déficit bien au-delà des 2 % du PIB et augmenterait fortement la dette. Ce serait un énième virage à 180 degrés, mais plus dangereux que jamais compte tenu de la faiblesse » du pays.

« Un tel projet de budget nous mettrait sur une voie de sortie de l'Europe. Car si les thèses anti-européennes de la Ligue sont prises à la rigolade par certains commentateurs, elles sont accueillies très sérieusement par les marchés : à tel point que le spread [écart entre les taux italiens et allemands à 10 ans] a grimpé à 240 points vendredi »

Est-ce que quelqu'un comprend ce mécanisme de "sortie de l'Europe". La Grèce n'est pas sortie, donc pourquoi l'Italie sortirait ? Quel est le paramètre qui pourrait être différent ?

La différence entre Salvini et Tsipras, c'est la volonté de casser l'UE d'une part, la capacité à le faire d'autre part.

[Wallaby]

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/pourquoi-matteo-salvini-est-il-si-populaire-en-italie-826107.html (21 août 2019)

Surnommé « La Bête » pour sa capacité à maîtriser d'énormes quantités d'informations, le logiciel permet au parti d'adapter sa communication en ligne aux réactions du public, en individuant les questions du moment, les positionnements politiques les plus avantageux, ainsi que les sujets qui engagent le plus les internautes et garantissent la circulation des messages.

Véritable usine à like, la Bête a contribué à l'extraordinaire popularité de Matteo Salvini sur les réseaux sociaux : ses 3,4 millions de followers en font aujourd'hui l'homme politique européen le plus suivi sur Facebook.

[rogue0]

Le 09/08/2019 à 00:07, Tancrède a dit :

C'est étonnant qu'ils aient duré si longtemps ensemble, mais si le rift est désormais profond, ils redeviendront deux partis d'opposition, même si l'un des deux est le premier parti du pays. Dans la configuration qui semble devenir la donne dominante actuelle en Europe et dans d'autres démocraties, le schisme plus ou moins dominant, quelles que soient les itérations locales, est entre pro et anti-"systèmes". Si les anti ne peuvent faire front commun, ils seront au mieux une majorité inconciliable qui ne peut gouverner, et les "pro" seront une minorité (au sens de la part de population qu'ils représentent) qui domine durablement. Deux alternatives qui n'augurent rien de bon. 

Petite surprise :

Pour l'instant, on ne s'oriente pas vers des élections anticipées, mais plutôt vers une coalition (temporaire?) du Parti Démocrate PD (centre gauche) + M5S (on va dire "alternatif").
Les négociations sont en cours, sans aucune garantie vu l'imprévisibilité du M5S.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/italie-les-cinq-etoiles-font-monter-les-encheres-pour-former-une-majorite-avec-le-pd-20190827
https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWlzNUotYms0QU1FU1dIcGFYVTR2S2NLQUFQAQ?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

Salvini gueule qu'on lui vole son triomphe annoncé.
https://www.liberation.fr/planete/2019/08/09/italie-salvini-saborde-la-majorite-pour-mieux-regner_1744665

Chose rare : avant de démissionner, l'ex Premier Ministre Conte a violemment chargé son ex-ministre de l'intérieur (Salvini), l'accusant de faire chuter le gouvernement "par égoïsme".
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/21/italie-face-a-salvini-le-reveil-tardif-de-giuseppe-conte_5501312_3210.html

[Benoitleg]

Finalement, Salvini aurait du demander quelques conseils à Jacques Chirac pour une dissolution :

En Italie, le M5S et le PD annoncent un accord pour former un nouveau gouvernement dirigé par Conte

Après un marathon de négociations, le mouvement antisystème et le parti de centre gauche ont fini par trouver un consensus autour de la personne du premier ministre sortant, Giuseppe Conte.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/28/en-italie-le-m5s-et-le-pd-annoncent-un-accord-pour-former-un-nouveau-gouvernement-dirige-par-conte_5503894_3210.html

Modifié le 28 août 2019 par Benoitleg

[Boule75]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Finalement, Salvini aurait du demander quelques conseils à Jacques Chirac pour une dissolution

Oui, mais attention au retour de bâton derrière : l'atellage risque d'être assez désuni, et Salvini va se retrouver seul chef de l'opposition. Dans trois ans, et surtout s'il y a une bonne bourrasque économique d'ici là, gare aux prochaines élections !

[Kelkin]

Sinon, cette victoire tactique (même si temporaire) du M5S va-t-elle ouvrir un nouvel épisode du feuilleton sur le tunnel TGV Lyon-Turin ?

[Bat]

Citation

Unmasked: The Russian Men At The Heart Of Italy’s Russian Oil Scandal

The identities of the Russian men behind the proposed oil deal to fund Italy’s far right have been shrouded in mystery — until now. Their connections extend into Vladimir Putin’s inner circle.

Two men with deep ties to top figures in Russian politics are the voices caught on tape negotiating a proposed oil deal to fund Matteo Salvini’s far-right Lega party, according to new analysis revealed today.

In July, BuzzFeed News uncovered an explosive audio recording of longtime Salvini aide Gianluca Savoini discussing a plan to covertly channel tens of millions of dollars of Russian oil money toward Lega’s upcoming European election campaign. The revelations have rocked Italian politics, and prosecutors in Milan are investigating the proposed deal. But the Russian men heard discussing the plan with Savoini and two other Italians at Moscow’s Metropol hotel last October have remained shrouded in mystery. (...)

Suite: https://www.buzzfeednews.com/article/albertonardelli/russians-matteo-salvini-metropol-meeting-italy-russia-oil

 

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Suite: https://www.buzzfeednews.com/article/albertonardelli/russians-matteo-salvini-metropol-meeting-italy-russia-oil

 

Je serais toujours émerveillé par la dissonance cognitive de ces nationalistes qui se disent "patriotes" mais vont quémander des sous à l'étranger 

Samuel Johnson avait probablement raison -en tout cas pour cette catégorie d'individu - en disant que le patriotisme est l'ultime refuge d'un gredin...

Modifié le 3 septembre 2019 par Shorr kan

[prof.566]

Tiens, chez eux aussi on va avoir des "prêts" de banques russes?

[Tancrède]

46 minutes ago, Shorr kan said:

Je serais toujours émerveillé par la dissonance cognitive de ces nationalistes qui se disent "patriotes" mais vont quémander des sous à l'étranger 

 

Par opposition à ceux qui ne sont pas nationalistes et qui, du coup, n'ont aucun embarras à en faire autant ? 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Par opposition à ceux qui ne sont pas nationalistes et qui, du coup, n'ont aucun embarras à en faire autant ? 

Ceux-là ont - en général- moins de difficulté à se financer sur place. 

La vie pour les parties politiques est mal faite quand même.

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

Ceux-là ont - en général- moins de difficulté à se financer sur place. 

La vie pour les parties politiques est mal faite quand même.

Surtout pour les partis politiques qui sont même un peu "hors système": dès lors qu'on n'est pas un de 2-3 "grands" partis, ou plutôt parti "mainstream", bien dans l'étroite fenêtre d'Overton du "monde civilisé" et des médias qu'il faut (et souvent corrompu par le statu quo et l'écosystème en place), même si on est un parti plutôt modéré mais proposant des choses qui bouleverseraient la façon dont l'équilibre du moment est maintenu et pas l'équilibre lui-même (genre rien qui sort des politiques fondamentales habituelles, mais proposant une énorme réforme de la fonction publique ou un truc du genre), on est hors de circuits de financement, hors du système médiatique (sauf comme curiosité occasionnelle ou qu'on ne prend pas réellement au sérieux) et hors des réseaux relationnels qui peuvent très effectivement bloquer mille et une petites et moins petites choses permettant de réellement participer et être dans la course, à tous les échelons et niveaux. Avec le risque bien senti que ce genre de comportement de "la bulle" du système crée des oppositions radicales incitées à se radicaliser toujours un peu plus, parce que c'est le seul créneau jouable qui reste, et que la dite bulle tend à renvoyer dans cette "autre" sphère tout ce qui gratte aux entournures. Il est à cet égard infiniment illustratif de voir le parcours du FN sur 40 ans: banni de toutes les plates-formes du "monde civilisé" depuis les années 80, il est passé d'une proposition à 3-4% de l'électorat à une représentant entre un quart et un tiers de l'électorat.... Alors même que le Français moyen est devenu infiniment moins raciste ou entriste (cad n'ayant rien contre les étrangers sur un plan fondamental, mais faisant primer la protection et une certaine exclusivité du "club national" comme quelque chose devant avant tout bénéficier aux membres) qu'au début de cette ascension. Ca devrait quand même faire réfléchir sur la pertinence de ces comportements entristes de la "bulle" des opinions et courants "acceptables", qui impliquent censure, déplatforming/noplatforming, exclusion de la sphère du débat et de la prise en compte en général, handicaps de fait aux moyens de financement et possibilités de s'organiser sur le terrain.... Oh merde! On dirait que c'est comme si la prohibition renforçait ce qu'elle était censée éradiquer. Qui l'eut cru? 

[elannion]

il y a 13 minutes, Tancrède a dit :

Il est à cet égard infiniment illustratif de voir le parcours du FN sur 40 ans: banni de toutes les plates-formes du "monde civilisé" depuis les années 80, il est passé d'une proposition à 3-4% de l'électorat à une représentant entre un quart et un tiers de l'électorat.... Alors même que le Français moyen est devenu infiniment moins raciste ou entriste (cad n'ayant rien contre les étrangers sur un plan fondamental, mais faisant primer la protection et une certaine exclusivité du "club national" comme quelque chose devant avant tout bénéficier aux membres) qu'au début de cette ascension.

Comme vous le dites la société était moins "tolérante "qu'aujourd'hui donc un grand  parti comme le RPR pouvait proposer et soutenir un discours qu'aujourd'hui un élu du FN ne pourrait tenir sous peine d'ostracisation ou procès. Nul besoin d'un vote FN alors pour être "rassurer" sur ces thématiques. De plus dans les années 80, une partie de la population avait du directement connaître la seconde Guerre mondiale (bon devait avoir dépassé la cinquantaine) et un parti d'extrême droite ne devait pas les enchanter plus que ça.

Aujourd'hui ce sont les vieux (plus de 70 ans) qui sont le plus hermétique au RN (alors qu'il n'a plus grand chose à voir avec le FN des origines.).

Vu le délitement du lien social que l 'on connaît aujourd'hui si on mettait les politiques de l'époque devant le fait accompli pas sûr qu'il persévérerait dans cette voie.

Bon on commence à friser le limite du HS (et politique intérieur. . .) mais l'an dernier on a eu un ministre issu de la gauche qui a carrément parlé de guerre civile future ("aujourd'hui on vit côte à côte; demain face à face. . ."), pas le pigiste de facho hebdo. Cela doit légèrement commencer à faire flipper les gens et comme le FN/RN fait de cette thématique son fond de commerce depuis des années ils n'ont qu'à se baisser pour ramasser les voix. . .

 

 

[gustave]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Je serais toujours émerveillé par la dissonance cognitive de ces nationalistes qui se disent "patriotes" mais vont quémander des sous à l'étranger 

Samuel Johnson avait probablement raison -en tout cas pour cette catégorie d'individu - en disant que le patriotisme est l'ultime refuge d'un gredin...

L'histoire fournit pourtant quantité d'exemples de nationalistes agissant depuis ou avec le soutien de l'étranger, sans en être devenus des agents ni avoir abandonné leur combat pour autant... A commencer par un certain général peu suspect de soumission aux intérêt étrangers et qui y gagna une certaine célébrité...

Ce raccourci n'est qu'une formule facile, du moins tant qu'il n'est pas question de soumission, ce qui me parait un aller vite en besogne s'agissant d'un prêt, qui plus est public, et encore plus quand ce dit prêt ne peut être obtenu comme les autres partis. 

Il y a 8 heures, elannion a dit :

l'an dernier on a eu un ministre issu de la gauche qui a carrément parlé de guerre civile future ("aujourd'hui on vit côte à côte; demain face à face. . ."), pas le pigiste de facho hebdo. Cela doit légèrement commencer à faire flipper les gens et comme le FN/RN fait de cette thématique son fond de commerce depuis des années ils n'ont qu'à se baisser pour ramasser les voix. . .

Je ne suis pas certain que ce soit les déclarations de tel ou tel qui font monter le FN et autres populistes/hors systèmes (mais aussi les verts pur jus d'une certaine façon), plutôt le réel qui s'impose et qui n'est pas pris en compte par les partis traditionnels aux commandes depuis fort longtemps et qui peuvent difficilement être crédibles en assurant changer tout cela demain.

[Shorr kan]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

L'histoire fournit pourtant quantité d'exemples de nationalistes agissant depuis ou avec le soutien de l'étranger, sans en être devenus des agents ni avoir abandonné leur combat pour autant... A commencer par un certain général peu suspect de soumission aux intérêt étrangers et qui y gagna une certaine célébrité...

Ce raccourci n'est qu'une formule facile, du moins tant qu'il n'est pas question de soumission, ce qui me parait un aller vite en besogne s'agissant d'un prêt, qui plus est public, et encore plus quand ce dit prêt ne peut être obtenu comme les autres partis. 

la comparaison avec Le Grand Charles, ou tout autre grand chef militaire/chef d'état, qui après avoir courageusement combattu a du fuir en désespoir de cause son pays, frappé par une invasion étrangère, puis finit par y revenir avec l'aide d'armes alliés ; me parait hors de propos !

Alors je comprend bien que la politique à sa part de ruses, de compromissions morales et même de déloyautés ; mais il demeure qu'on a là des gens qui prétendent être les meilleures défenseurs des intérêts de leur pays, puis vont dans la pièce d'à coté compter les liasses d'argents reçues d'une puissance étrangère qui a tout intérêt à en faire les vecteurs de leur influence dans ledit pays.

Il y a une telle contradiction entre la verbe -porté haut par ces individus- et le geste, que cela mérite d’être signalé. 

Modifié le 3 septembre 2019 par Shorr kan

[gustave]

Je ne vois pas en quoi un prêt publiquement contacté auprès d'une banque étrangère suite au refus (injustifié au vu des strictes perspectives électorales) des banques nationales fait d'un parti un agent de l'étranger... Que dire alors de nombre des "pères de l'Europe" !

Quant aux nationalistes la comparaison ne me parait pas dénuée de sens, avec des différences évidentes de degré ou de contexte. Pour prendre un autre exemple, ce n'est pas parce que les nationalistes vietnamiens ont bénéficier de l'aide (c'est le moins que l'on puisse dire) de la Chine qu'ils en sont devenus les vassaux. 

[Boule75]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas en quoi un prêt publiquement contacté auprès d'une banque étrangère suite au refus (injustifié au vu des strictes perspectives électorales) des banques nationales fait d'un parti un agent de l'étranger... Que dire alors de nombre des "pères de l'Europe" !

Disons que c'est un indice, la marque d'une tendance, quelle que soit la puissance étrangère. C'est entre très-mal-vu et très-déconseillé un peu partout ailleurs qu'en Europe, ça peut attirer de "légers" problèmes. Au-delà des perspectives électorales, se pose la question de la probité du parti et de ses dirigeants, de leur historique, des contentieux ou procédures non encore soldés, de l'origine de leur fortune, etc.. Les banquiers sont censément prudents.

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Quant aux nationalistes la comparaison ne me parait pas dénuée de sens, avec des différences évidentes de degré ou de contexte. Pour prendre un autre exemple, ce n'est pas parce que les nationalistes vietnamiens ont bénéficier de l'aide (c'est le moins que l'on puisse dire) de la Chine qu'ils en sont devenus les vassaux. 

Et pourtant, c'était bien ce qu'espéraient les chinois.
En France, les russes espéraient beaucoup du PCF et de la CGT.

La dépendance à un parti étranger, a fortioti un étranger aux idées assez éloignées des principes constitutionnels locaux, est tout de même malsaine...

[Kelkin]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Que dire alors de nombre des "pères de l'Europe" !

C'est une critique qui leur est souvent faite, et on voit à quel point c'est difficile d'infléchir la direction de l'Europe vers plus d'indépendance et de souveraineté vis-à-vis de l'Oncle d'Amérique.

[gustave]

C’est évidemment le souhait du « sponsor », mais l’histoire montre que c’est loin d’être la règle.

[Wallaby]

https://www.20minutes.fr/politique/2606275-20190918-relations-franco-italiennes-emmanuel-macron-visite-rome-tenter-tourner-page-salvini (18 septembre 2019)

L’Elysée se montre prudent, pour ne pas alimenter les critiques de Matteo Salvini, qui dénonce un gouvernement italien aux ordres « de Paris, Berlin et Bruxelles ».