Italie

[rogue0]

Le 21/07/2022 à 21:16, gianks a dit :

Une autre situation à laquelle le centre-droit devra faire face s'il devait gouverner est que Meloni, dans la crise ukrainienne, a déclaré de manière convaincante la position atlantiste des Fratelli d'Italia, au contraire Berlusconi s'est vanté pendant des années de son amitié avec Poutine ( on se souvient encore du « grand lit » réservé à Poutine dans la villa en Sardaigne), et Salvini (LEGA) a récemment tenté de se proposer comme médiateur auprès de Poutine contrairement à l'action du gouvernement Draghi dont la LEGA était soutenue.

@gianks

Que penses tu de cette nouvelle de la stampa, qui serait une bombe si c'était vrai ?

Suivant des sources des renseignements italiens, un diplomate russe aurait rencontré un proche de Salvini fin mai, en lui demandant (proposant?) "vos ministres sont-ils prêts à se retirer du gouvernement ?".
Ce qu'il a fait peu après, provoquant un "changement de régime", et une déstabilisation d'un gouvernement européen majeur, en pleine guerre Ukrainienne. 

EDITJe préfère avoir un avis italien éclairé.
EDIT2: contrepoint : car après tout, plusieurs partis avaient - depuis longtemps - envie et intérêt de quitter le gouvernement et de le faire tomber.

Mon avis personnel de français de base:
ça me semble crédible (et très facile) vu :

• le tropisme pro-russe de nombreux partis politiques (depuis très longtemps, au moins les années Berlusconi)
  Les commentateurs prorusse de type RT/Sputnik participent ouvertement aux débats publics à la TV... et sans aucune contradiction ni remise en contexte. 
• les liens très proches de Salvini avec la Russie (déjà en 2018 une affaire de financement occulte de la ligue par Moscou, via du pétrole russe, avec enregistrement audio à la clé...)
  https://www.francetvinfo.fr/monde/italie/italie-la-ligue-de-matteo-salvini-visee-par-des-soupcons-de-financement-russe-apres-une-mysterieuse-rencontre-a-moscou_3557525.html
• et l'instabilité politique en Italie.

 

Source:
https://www.lastampa.it/politica/2022/07/28/news/ombre_russe_dietro_la_crisi_cosi_gli_uomini_di_putinsinteressarono_alla_possibile_caduta_del_governo_draghi-5480837/ 

en français
https://www.leparisien.fr/international/italie-lombre-de-la-russie-sur-la-chute-de-gouvernement-salvini-dans-la-tourmente-28-07-2022-TVI5Y6KYNZERZPG2ZQSEJKZCUM.php 
https://www.rfi.fr/fr/europe/20220729-italie-des-soupçons-d-ingérence-russe-derrière-la-chute-du-gouvernement-draghi 

Modifié le 29 juillet 2022 par rogue0

[gianks]

Je précise que je n'ai aucune sympathie politique pour la LEGA et pour Salvini, et de toute façon la mienne n'est qu'une opinion personnelle.

Cela dit, et non par manque d'affinité politique avec Salvini, je pense que la nouvelle pourrait être possible.

Que Salvini, avant la crise ukrainienne, considérait la Russie comme un pays avec lequel entretenir des relations privilégiées est un fait. Ce ne serait même pas une chose sérieuse : son bassin électoral est dans l'entreprenariat de l'Italie du Nord qui entretenait d'importantes relations économiques avec la Russie.
Plus troublante est l'admiration personnelle que Salvini, avant la crise ukrainienne, avait pour Poutine, qui est bien documentée. Il y a des phrases de Salvini telles que : "les Russes réélisent le président Poutine, l'un des meilleurs politiciens de notre temps, et que tout le monde respecte le vote démocratique des citoyens" de mars 2018. Ou encore plus triste et grave en 2015 " Ici Strasbourg. Mattarella vient d'intervenir en disant que fermer et contrôler les frontières ne sert à rien. Non, bien sûr, on fait venir des millions d'immigrés… Je donne deux Mattarella en échange de la moitié de Poutine !" Mattarella, président de la République italienne en 2015.
De plus, ces derniers temps, avec le conflit avec l'Ukraine qui a déjà commencé, et avec Draghi, Premier ministre italien, un adversaire très coriace de la Russie (Draghi également soutenu par la LEGA de Salvini), Salvini a tenté de mettre en place une initiative personnelle, qui comprenait un voyage « diplomatique » en Russie, payé par l'ambassade de Russie, et organisé par une personne très obscure qui travaille avec Salvini. Le tout sans aucune coordination avec le gouvernement italien. Lorsque la nouvelle de cette initiative est sortie, il y a eu un embarras considérable, une atteinte à l'image de l'Italie et de son Premier ministre et ce n'est qu'après de longues hésitations que Salvini a renoncé au voyage. Il semble que la phrase du diplomate russe ait été prononcée dans les étapes préparatoires de cette rencontre.
Il faut dire que :
- le gouvernement Draghi a été renversé par Salvini et Berlusconi qui ont exploité l'incompétence et l'idiotie politique de Conte (M5S)
- La Russie avec le groupe Wagner contrôle les côtes de la Cyrénaïque d'où partent plus de migrants que d'habitude ces jours-ci. Et quel est, a été et sera (lors de la prochaine campagne électorale) le cheval de bataille de Salvini ? immigrants qui envahissent l'Italie..

Comme disait Andreotti (homme politique qui c'etait très important et très discuté en Italie) "En pensant malicieusement on commet un péché, mais très souvent l'on ait raison"

 

Modifié le 29 juillet 2022 par gianks

[Wallaby]

  

Giulio Andreotti avait, semble-t-il, de l'estime pour Evgueni Primakov :

Le 29/12/2021 à 12:16, Wallaby a dit :

http://www.30giorni.it/articoli_id_9665_l4.htm (octobre 2005)

Giulio Andreotti recense le livre « De l’URSS à la Russie » d'Evgueni Primakov

Parmi les gouvernements qui firent des efforts très sérieux pour faire renoncer le dictateur irakien à son entreprise, celui de l’Union soviétique fut au premier rang et Primakov alla personnellement à plusieurs reprises, en tant qu’envoyé du président Gorbatchev, essayer d’obtenir le retour en Irak des troupes d’invasion.

Mais venons-en au dernier livre d’Evgueni Primakov dont nous fêtons aujourd’hui la traduction italienne publiée sous ce titre emblématique: Dall’URSS alla Russia (De l’URSS à la Russie).

Son père a été fusillé en 1937; sa mère était médecin dans une usine et lui a enseigné la fierté et, dans les limites du possible, une certaine autonomie. Il rappelle sa grande popularité parmi les ouvrières de son usine et évoque l’austérité de leur vie dans la seule pièce qui leur était attribuée dans des appartements où cohabitaient plusieurs familles (la même chose se reproduira lorsque, très jeune, il se mariera).

Pendant ses études universitaires – il choisit les Langues orientales – il croise des jeunes gens destinés à de grands avenirs, dont Nehru et Tito. Il rencontrera ce dernier à plusieurs reprises, plus tard, après l’expulsion de Tito du Cominform.

Il devient journaliste à la Pravda et rédacteur radiophonique; c’est à ce dernier titre qu’il suit Khrouchtchev en Albanie et rapporte les intéressants commentaires de son chef au culte de Staline, que les Albanais conservaient intact. À son tour Khrouchtchev scandalise les camarades albanais en exprimant ses condoléances pour la mort, qui a eu lieu dans durant ce séjour, de John Foster Dulles.

Chroniqueur politique, il suit de près les événements importants comme le coup d’État en Syrie, les développements de la politique égyptienne de Nasser, les rapports difficiles entre Bagdad et les Kurdes. Certaines allusions au parti Baath nous aident à comprendre le développement de nombreuses situations. Mais il fait aussi dans d’autres régions des expériences singulières parmi lesquelles des entretiens au Soudan avec Nemeiri qui avait pour programme d’imposer au sud chrétien et animiste de son pays la législation islamiste.

Il y a dans ce livre des descriptions fort intéressantes des contacts que l’auteur eut avec Arafat (dans ses entretiens avec lui, il insista sur le fait que c’était une erreur d’accorder une valeur positive à l’épopée koweitienne de Saddam Hussein), avec le pauvre Sadate, avec de hauts représentants saoudiens et avec les rois de Jordanie et du Maroc.

Les rapports entre Primakov et Gorbatchev – comme c’est inévitable entre deux personnalités motivées et dures – n’ont pas toujours été faciles. Au contraire. Un nombre important de pages décrivent leurs rencontres et leurs conflits, mais des conflits qui naissaient toujours de considérations peu banales. Je crois que la vocation orientaliste de Primakov lui a donné un atout supplémentaire.

La description de l’investiture de Primakov, décidée par Eltsine le 5 janvier 1996, comme ministre des Affaires étrangères est suggestive. Je ne peux certes pas personnellement, en m’appuyant sur une seule rencontre avec Eltsine, même si elle dura quelques heures, porter sur lui un jugement compétent. Il est sûr que je fus déçu par cette rencontre dont j’ai gardé une impression désastreuse. Peut-être les Russes furent-ils punis en la personne d’Eltsine pour avoir accepté (mais que pouvaient-ils faire?) les longues années de la dictature.

Quoiqu’il en soit, notre auteur écrit que, face à des insistances si pressantes, il ne put qu’accepter.

Il eut à affronter le problème de l’expansion de l’OTAN. À ce que dit le livre, quelque temps auparavant (1990), Gorbatchev avait avancé l’idée de troquer le retrait de l’Allemagne fédérale de l’OTAN contre le retrait des troupes soviétiques d’Allemagne de l’Est. Mais l’idée – en vérité bizarre – en resta là et n’eut pas de suite.

Les développements, qui aboutirent plus tard à la déclaration conjointe Poutine-Bush du 24 mai 2002 sur la réduction des armes stratégiques sont bien analysés.
Suit une description intéressante des contacts de Primakov avec la peu facile Mme Albright que Primakov – et cela me surprend – qualifie d’ «incisive, déterminée, intelligente et (surtout) fascinante».

À la fin de ce chapitre, Primakov retourne sur les contacts qu’il a eus à plusieurs reprises avec Solana et qualifie le rapport Russie-OTAN de garantie de la paix à travers un compromis constructif et solide.

Le 12 septembre 1998, Eltsine promut – si l’on peut s’exprimer ainsi – Primakov à la fonction de chef de gouvernement, dans un moment de grande difficulté avec la Douma, laquelle accepta le nouveau candidat par un nombre de voix dépassant le pourcentage nécessaire. La situation générale de l’économie et de tout le reste suscitait un peu partout l’inquiétude. Le moratoire des paiements aux possesseurs de titres d’État fut un désastre et mit en cause la validité de l’action de ceux que l’on appelait les pseudo-libéraux. Primakov illustre le plan qu’il mit au point pour assainir de façon effective l’économie. Mais il se consacra aussi à d’autres secteurs, faisant preuve d’une bonne intuition et d’une grande sagesse. Quant à la crise de la Tchétchénie (qui n’est toujours pas endiguée), ce fut un coup terrible qui est décrit avec une grande efficacité dans ces pages.

Ce que ne fit pas la crise tchétchène, ce fut – au dire de Primakov – le Fonds monétaire et, plus généralement, ce que l’on pensa être un changement de la politique américaine à l’égard de la Russie qui l’effectua. Changement de la part de ceux qui estimaient là-bas qu’il fallait laisser la Russie mijoter dans son jus et de ceux qui blâmaient la corruption et la tentative des oligarques de s’emparer du pouvoir.

Je transcris une page importante de notre livre, entre autres parce qu’elle traite d’un sujet d’une certaine actualité. La voici: « L’élection du président Mohammad Khatami en 1998 avait montré que la grande majorité de l’électorat refusait une organisation strictement islamique de l’État et de la société. Cela avait représenté un pas en avant. Un autre pas était constitué par le fait que Qom, le centre religieux de l’Iran, semblait refuser l’idée d’exporter la révolution islamique de l’ayatollah Khomeiny (...) Je me suis entretenu en de nombreuses occasions avec Madeleine Albright de la situation de l’Iran en essayant de la convaincre que les dures méthodes par lesquelles on tentait de faire de l’Iran un pays exilé de la communauté mondiale ne faisaient qu’empirer les choses et avaient le résultat inverse de celui qui était poursuivi ».

Primakov conclut le chapitre par cette phrase mélancolique avec laquelle je termine cette présentation, vous laissant lire par vous-mêmes, si cela vous tente, le chapitre sur les rapports entre Primakov et la complexe “Famille du Président”: «J’espère», écrit Primakov, «que j’ai réussi comme premier ministre à laisser un héritage positif à ceux qui ont continué avec succès à tenter de mettre fin aux attaques aériennes et qui ont ensuite travaillé à la stabilisation de la situation au Kosovo. Malheureusement, au moment où j’écris, le Kosovo n’as pas encore trouvé la solution qui assure la tranquillité et la sécurité à tous». Nous ne sommes pas en mesure ce soir de dire le contraire.

[Wallaby]

Giulio Andreotti sur la Libye :

http://www.30giorni.it/articoli_id_22743_l4.htm (mai 2010)

Avec la Libye, par exemple, la ligne de conduite a toujours été celle du respect des règles de l’ONU, mais à l’intérieur de ces points fixes nous avons toujours refusé l’inimitié de principe et la diabolisation de Kadhafi.

Nous ne devons pas en outre oublier que la position géographique de la Libye est telle que, quoiqu’il se passe de ce côté ou de l’autre de la Méditerranée, la Jamahiriya arabe aura toujours une incidence sur la situation.

Ce n’est pas un hasard si, ces dernières années, la Libye a toujours joué le rôle de tampon en ce qui concerne les tendances fondamentalistes de la région: car le peuple libyen est un peuple qui a des particularités par rapport aux autres, qui a empêché le fondamentalisme de prendre racine et qui nous oblige à le regarder avec attention. J’ai souligné en plusieurs occasions que, de façon significative, Kadhafi fut le premier à émettre un mandat d’arrêt contre Ben Laden.

Rien n’est fait non plus de la part de Kadhafi lui-même pour empêcher tout ce que l’on dit d’odieux sur son compte, il semble même parfois qu’il pousse les mass media dans ce sens ou que cela lui fait plaisir. Mais, dans toutes les rencontres que j’ai eues avec lui, j’ai toujours eu l’impression que le personnage était tel que, tout en voulant souligner sa spécificité, il était content de trouver avec ses interlocuteurs des points de rencontre et pas seulement de divergence.

[Wallaby]

http://www.30giorni.it/articoli_id_21766_l4.htm (septembre 2009)

Sur Gorbatchev :

Si l’on relit vos déclarations à la presse au cours de cette période, on voit émerger votre souci de ne pas compromettre les processus de réforme qui étaient en cours à l’Est. Pourquoi cette préoccupation?

Giulio Andreotti : « Tout d’abord, parce que notre meilleur atout a toujours été de ne pas tomber dans la provocation. Nous n’avons jamais donné l’impression de vouloir agresser nos interlocuteurs, même dans les années où le rideau de fer ne laissait aucune marge au dialogue. Et puis j’avais confiance dans la pérestroïka. Je pensais que c’était la seule manière de dépasser les énormes difficultés qu’avaient les Soviétiques, difficultés accentuées du fait même qu’ils avaient ouvert les fenêtres. Ceux qui étaient hostiles à la pérestroïka de l’autre côté du rideau de fer n’agissaient pas au grand jour, mais ils exploitaient justement les rivalités ethniques, la difficile situation économique, la pénurie alimentaire. De mon côté, j’ai toujours pensé que l’Europe est beaucoup plus équilibrée quand la Russie, elle aussi, est une puissance économique ».

Margaret Thatcher, elle aussi, a été une protagoniste. À l’encontre de Mitterrand qui, d’abord hostile, a fini par devenir l’un des fauteurs de l’intégration de la nouvelle Allemagne unie, le Premier Ministre anglais n’a jamais changé d’idée et elle a toujours été l’adversaire la plus obstinée de l’unification. Elle n’a jamais cédé, et cela lui a coûté la fin de sa carrière politique après le Traité de Maastricht…

«D’un côté, c’était son tempérament, de l’autre c’était aussi que sa vision des choses et ses inquiétudes étaient légitimes. A posteriori, il est évident que la voie qui a été choisie était la bonne, mais sur le moment, on pouvait aussi penser qu’on avait raison de s’opposer à la réunification. Nous avons été saisis par le choix de la réunification parce qu’il nous a semblé le plus concret; il nous impliquait dans le présent, mais nous n’étions pas pour autant aveugles devant les difficultés et les risques».

L’antipathie de Margaret Thatcher envers vous remonte-t-elle à cette époque?

«Je ne sais pas, ce sentiment est peut-être né du fait qu’elle était habituée à un tas de compliments frisant la vénération de la part de nombreux politiciens, y compris italiens, et qu’un certain détachement de ma part, typiquement romain, pouvait être interprété comme de l’hostilité. Mais je n’avais rien contre elle».

Vous voyiez l’OTAN comme un élément positif pour absorber l’Allemagne de l’Est, mais en octobre 1990, vous avez révélé l’existence de Gladio, une structure militaire de l’Alliance atlantique, presque comme si vous vouliez dire que l’Alliance était désormais périmée. Pourquoi?

«Il existait un certain contraste entre une vision culturelle, appelons-la ainsi, et une vision pratique et politique du problème. Aucune de ces deux positions n’était surprenante, mais à ce moment-là, on se trouvait sur une voie médiane, qui n’était d’ailleurs pas si “médiane” que cela, parce qu’il y avait aussi un déséquilibre entre les deux positions.

Quelles sont alors les conditions qui permettraient de faire encore un bout de chemin?

«Je n’ai pas de recettes particulières. L’essentiel est d’une part, de ne pas se résigner au statu quo, et de l’autre, de ne pas faire de programmes aussi futuristes que peu réalisables. Aujourd’hui aussi, nous sommes dans une phase de passage. Et tout passage peut se faire soit d’un pas cadencé, soit au pas de course, cela dépend de la situation. Ce qui compte vraiment, c’est de donner aux intuitions une base logique qui leur permette de se développer concrètement».

Est-ce un hasard si, à partir du premier groupe historique (Adenauer, De Gasperi, Schuman) et jusqu’aux années Soixante-dix et Quatre-vingt (vous et Kohl), l’intégration européenne ait été accélérée par des hommes politiques démocrates-chrétiens et catholiques?

«Je suis convaincu du caractère positif de ces inspirations religieuses, mais il faut éviter de confondre les souhaits et les désirs avec les réalités concrètement réalisables. Car dans cette Europe si élargie, il s’agit de construire des réalités et des structures d’une complexité énorme qui doivent, bien plus que par le passé, tenir compte des idées, des expectatives de cultures et d’appartenances différentes. En somme, aujourd’hui, un certain pragmatisme est indispensable».

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-club-des-correspondants/le-taux-de-natalite-inquiete-en-italie-aux-etats-unis-et-en-inde_4605339.html (14 mai 2021)

L'Italie, inquiète pour son avenir démographique, ouvre vendredi 14 mai les premiers États généraux de la natalité. L'événement se déroule à Rome en présence du pape François et du président du Conseil Mario Draghi. L'objectif est de relancer la natalité dans le pays européen qui fait le moins d'enfants avec l'Espagne.

Jamais l'Italie n'a vu si peu de nouveau-nés : 400 000 naissances par an. Le taux de fécondité s'élève à 1,24 enfant par femme. Pour Mario Draghi, le président du Conseil, pas question de baisser les bras : "Une Italie sans enfant est une Italie qui finit lentement d'exister. Pour le gouvernement c'est donc une priorité et il s'engage sur de nombreux fronts pour aider les couples et les jeunes femmes avec plus de 21 milliards d'euros. L'allocation unique est une mesure historique sur laquelle on ne revient pas l'année suivante."

Cette allocation unique, qui rappelle les allocations familiales françaises, est une révolution en Italie.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/litalie-prisonniere-de-son-declin-demographique-1406889 (13 mai 2022)

La natalité du pays s'est effondrée avec une population qui est passée sous la barre des 59 millions d'habitants et moins de 400.000 naissances par an soit environ deux fois moins que la France. Si rien n'est fait, la péninsule perdra entre 5 et 8 millions d'habitants d'ici 2050.

Les naissances n'ont jamais été aussi peu nombreuses depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, passant sous le seuil des 400.000 en 2021. Une chute de 31 % par rapport à 2008 avec presque deux fois plus de décès l'an dernier (746.000).

[g4lly]

L’Espagne c'est pire ... et comme les causes sont très profondes c'est presque irréversible.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381396

[Claudio Lopez]

Sinon les élections, ca donne quoi ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

Sinon les élections, ca donne quoi ?

Va falloir attendre cette nuit a priori, voire demain matin pour avoir une vue à peu près claire.

[tchefari]

[g4lly]

7 minutes ago, Ciders said:

Va falloir attendre cette nuit a priori, voire demain matin pour avoir une vue à peu près claire.

ITALIE-L'ALLIANCE DES DROITES OBTIENDRAIT ENTRE 41 ET 45% DES VOIX, ASSEZ POUR OBTENIR UNE MAJORITÉ-SONDAGE DE LA RAI

[Kelkin]

"Italexit" ? Ils auraient pas pu prendre "Uscitalia" ? Franchement...

[g4lly]

https://www.reuters.com/world/europe/italys-right-wing-parties-seen-winning-power-exit-polls-2022-09-25/

ROME, Sept 25 (Reuters) - A right-wing alliance led by Giorgia Meloni's Brothers of Italy party looks set to win a majority in the next parliament, exit polls said on Sunday after voting ended in an Italian national election.

An exit poll for state broadcaster RAI said the bloc of conservative parties, that also includes Matteo Salvini's League and Silvio Berlusconi's Forza Italia party, won between 41 and 45%, enough to guarantee control of both houses of parliament.

Italy's electoral law favours groups that manage to create pre-ballot pacts, giving them an outsized number of seats by comparison with their vote tally. Full results are expected by early Monday.

[Claudio Lopez]

Donc avec une alliance du mouvement 5 étoiles, ils pourraient même avoir une majorité absolue

[Ciders]

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Donc avec une alliance du mouvement 5 étoiles, ils pourraient même avoir une majorité absolue

On est en Italie, ça n'arrivera pas. Le système est tellement bancal que même une coalition solide sur le papier ne tient pas.

[gianks]

non, ce n'est pas bancal, la construction politique italienne est fille de l'histoire. Notre système est né après la guerre en tenant compte du fait que "l'homme fort" en Italie a produit de belles catastrophes. C'est un jeu raffiné de poids et contrepoids qui rend souvent la réforme difficile et peut être un lourd fardeau à porter, mais bancal, je dirais non. Et un système pas facile à comprendre même de l'intérieur, et donc il serait bon d'éviter de tels commentaires superficiels et méprisants de l'extérieur, et cette fois aussi cela garantira le respect des valeurs démocratiques, malgré la victoire des forces de l'extrême droite. Je suis persuadé que, grâce à la construction politique que nous ont laissée nos pères constituants, nous avons les « anticorps » pour faire face à cette éventualité.

Modifié le 26 septembre 2022 par gianks

[christophe 38]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

non, ce n'est pas bancal, la construction politique italienne est fille de l'histoire. Notre système est né après la guerre en tenant compte du fait que "l'homme fort" en Italie a produit de belles catastrophes. C'est un jeu raffiné de poids et contrepoids qui rend souvent la réforme difficile et peut être un lourd fardeau à porter, mais bancal, je dirais non. Et un système pas facile à comprendre même de l'intérieur, et donc il serait bon d'éviter de tels commentaires superficiels et méprisants de l'extérieur, et cette fois aussi cela garantira le respect des valeurs démocratiques, malgré la victoire des forces de l'extrême droite. Je suis persuadé que, grâce à la construction politique que nous ont laissée nos pères constituants, nous avons les « anticorps » pour faire face à cette éventualité.

il serait bon d'éviter ...

 

tu es censeur ??? on ne peut plus écrire ce que l'on veut ???

et ton jeu raffiné, il a fonctionné ces 20 dernieres années ? et, s'il a fonctionné, pourquoi ça change ???

[gianks]

bien sûr, on peur écrire ce que on veut ... et donc j'écris qu'il serarait mieux éviter d'écrire des commentaires superficiels et méprisants.

Je n'ai rien censuré, j'ai exprimé mon opinion comme cela a été fait par ceux qui ont écrit avant moi.

Je ne peux pas faire ça? La censure m'est-elle appliquée ?

[christophe 38]

il y a 33 minutes, gianks a dit :

bien sûr, on peur écrire ce que on veut ... et donc j'écris qu'il serarait mieux éviter d'écrire des commentaires superficiels et méprisants.

Je n'ai rien censuré, j'ai exprimé mon opinion comme cela a été fait par ceux qui ont écrit avant moi.

Je ne peux pas faire ça? La censure m'est-elle appliquée ?

rassure moi, c'est bien toi qui a écrit ceci : "il serait bon d'éviter de tels commentaires superficiels et méprisants de l'extérieur,"

(en fait, on ne peut plus, ni commenter, ni critiquer, puisqu'on est à l'exterieur, selon toi ?)

l'exercice de l'écrit n'est pas forcément facile : nous avons moins de subtilités à l'écrit, en faisant bref, qu'à l'oral, avec l'intonation de la voix, les mimiques, les sourires (ou pas)...

de plus, à l'instant de l'écrit, comme à celui de la lecture, l'état d'esprit de l'auteur comme du lecteur, peut interpreter (dans un sens comme dans l'autre).

 

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

non, ce n'est pas bancal, la construction politique italienne est fille de l'histoire. Notre système est né après la guerre en tenant compte du fait que "l'homme fort" en Italie a produit de belles catastrophes. C'est un jeu raffiné de poids et contrepoids qui rend souvent la réforme difficile et peut être un lourd fardeau à porter, mais bancal, je dirais non. Et un système pas facile à comprendre même de l'intérieur, et donc il serait bon d'éviter de tels commentaires superficiels et méprisants de l'extérieur, et cette fois aussi cela garantira le respect des valeurs démocratiques, malgré la victoire des forces de l'extrême droite. Je suis persuadé que, grâce à la construction politique que nous ont laissée nos pères constituants, nous avons les « anticorps » pour faire face à cette éventualité.

Ne le prends pas mal. Pour les français, le système parlementaire italien rappelle la 4e République et il est de bon ton de railler la 4e. Puis ils aiment bien élire un monarque, quitte à vouloir lui couper la tête 6 mois après... Note que les parlementarismes (à la proportionnelle) allemand ou espagnol (et d'autres) ont des gouvernements, tendanciellement, plus stables. 

L'Italie n'est pas forcement simple à comprendre, avec ses différences régionales, le poids historique de la démocratie chrétienne et du parti communiste; puis la crise à l'époque des "mani pulite" qui entraîne la dissolution la démocratie chrétienne et aussi la transformation du PCI en Parti Démocrate.  (tout ceci en très résumé) 

[gianks]

Prémisse : Je participe à ce forum pour mieux comprendre, et à mon tour j'essaie d'apporter une contribution pour une meilleure compréhension, quoique avec une contribution unique et personnelle. En écrivant mes messages, j'essaie d'utiliser un ton conversationnel, et même si j'utilise un traducteur, je suis sûr de ne pas utiliser de termes offensants.
Bien sûr vous pouvez commenter, critiquer tout en étant extérieur à un problème, Dieu nous en préserve.
J'ai la conviction, j'ai écrit et continuerai d'écrire que ne connaissant pas ou peu un sujet, quel que soit le sujet, il serait préférable (au conditionnel, il existe en italien et aussi en français et a le même usage dans la construction de la phrase) de éviter d'écrire des commentaires superficiels et méprisants : ils sont de peu d'utilité et rendent la compréhension du problème encore plus complexe. (*)

Ciders dans son commentaire démontre qu'il ne connaît pas le problème, extrêmement complexe comme le dit Fusilier et de surcroît peu compris par de nombreux Italiens comme je l'ai écrit (pour être juste envers ceux qui ont écrit il est bon de citer les phrases entières et de ne pas extrapoler seulement certaines parties ).
L'instabilité gouvernementale est un problème "congénital" dans la construction politique italienne. Le système a été construit dans l'après-guerre avec le plus grand soin pour empêcher qu'un seul homme n'arrive au pouvoir (et il y avait une bonne raison à cela). C'est un choix qui est la fille de l'histoire du pays, mais le fait que les gouvernements puissent ne pas durer n'indique pas que le système Italie est bancale.

@Claudio Lopez: le droit-centre gouvernera sans aucune alliance avec le m5s. Bien que la politique soit l'art du possible, même pour un politologue très pauvre comme moi, il est facile de dire qu'il est tout simplement impensable que  FdI (Fratelli d'Italia) à 4% en 2018 et toujours a l'opposition dans ces dernières années, et récompensée aujourd'hui à 24% pour sa ligne d'opposition cohérente peut s'allier avec le m5s toujours au gouvernement depuis 2018 (d'abord avec la LEGA centre-droite, puis avec le centre-gauche, enfin avec le gouvernement Draghi d'urgence nationale). La campagne électorale de la coalition de centre-droit visait toutes les principales décisions politiques souhaitées par les gouvernements menés par le m5s.

En réalité, la victoire du centre-droit est une victoire de la droite et une défaite de Salvini et de la Lega. Il sera intéressant de voir ce qui se passe dans la Lega maintenant. Quelle ligne prévaudra, si l'ancienne « autonomiste » qui criait « Rome voleuse » ou la plus récente modérée, pragmatique et atlantiste qui a su apprécier le gouvernement Draghi. Dans le premier cas il s'agira de voir comment la vision nationaliste de la FdI et la vision autonomiste de la Lega vont se concilier, dans le second cas le nationalisme de la FdI devra trouver un point de rencontre avec l'intérêt pour l'Europe que les entrepreneurs de l'Italie du Nord et du Nord-Est  semblent  avoir redécouvert avec la politique du gouvernement Draghi.
Si ce n'était pas pour le fait que je vis ici, on devrait acheter une semi-remorque de pop-corn et une citerne de bière (réfrigérée).

(*) Je donne un exemple. Je ne connais pas le rôle du premier ministre en France, je sais seulement qu'il est différent de celui du premier ministre en Italie. Je sais que la politique en France est dirigée par le PdR. Si je participais à un sujet de politique intérieure française en écrivant : le système politique français est redondant et pompeux parce que le premier ministre est inutile, n'aurais-je pas fait un commentaire superficiel et méprisant, seul enfant de mon ignorance du sujet ? N'aurais-je pas juste loué ma méconnaissance du système politique français ?

 

Premessa: partecipo a questo forum per meglio comprendere, ed a mia volta cerco di contribuire, per quanto con un contributo singolo e personale, per far meglio comprendere. Nella scrittura dei miei messaggi cerco di utilizzare un tono colloquiale, e per quanto utilizzi un traduttore sono certo di non utilizzare termini offensivi. 
Certo che si può commentare, criticare pur essendo esterni ad un problema, ci mancherebbe. 
Ho la convinzione, ho scritto e continuerò a scrivere che non conoscendo o conoscendo poco un argomento, qualunque sia l'argomento,  sarebbe preferibile (condizionale, esiste in italiano ed anche in francese ed ha lo stesso utilizzo nella costruzione della frase)  evitare di scrivere dei commenti superficiali e sprezzanti: servono a poco e rendono ancor più complessa la comprensione del problema. (*)

Ciders nel suo commento dimostra di non conoscere il problema, estremamente complesso come dice Fusilier e per altro poco compreso anche da moltissimi italiani come ho scritto (per correttezza verso chi ha scritto  è bene citare le frasi intere e non estrapolare solo alcune parti  ).
L'instabilità di governo è un problema "congenito" alla costruzione politica italiana. Il sistema è stato costruito nel dopoguerra con grande attenzione ad evitare che un solo uomo potesse arrivare al potere  ( e ce n'era una buona ragione). E' una scelta figlia della storia del Paese, ma il fatto che i governi possano non durare non è indice del fatto che il sistema Italia sia traballante..........

(*)Faccio un esempio. Io non conosco il ruolo del primo ministro in Francia, so solo che è diverso da quello del primo ministro in Italia. So che la politica in Francia è diretta dal PdR. Se partecipassi ad un topic di politica interna francese scrivendo: il sistema politico francese è ridondante ed ampolloso perché il primo ministro non serve a nulla non avrei fatto un commento superficiale e sprezzante figlio solo della mia ignoranza dell'argomento? non avrei solo fatto un elogio della mia scarsa conoscenza del sistema politico Francese? 

[Skw]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

[..] L'instabilité gouvernementale est un problème "congénital" dans la construction politique italienne. Le système a été construit dans l'après-guerre avec le plus grand soin pour empêcher qu'un seul homme n'arrive au pouvoir (et il y avait une bonne raison à cela). C'est un choix qui est la fille de l'histoire du pays, mais le fait que les gouvernements puissent ne pas durer n'indique pas que le système Italie est bancale [..]

Je me demande s'il n'y a pas une divergence d'interprétations ou du moins de connotations derrière le mot bancal employé par Ciders. Parce que ce que tu décris est une forme d'instabilité gouvernementale - concept fréquemment usité dans le contexte français pour décrire la 4ème République - inscrite dans le système. Pour les raisons historiques que tu as pu rappeler. Et l'adjectif bancal peut-être employé dans pas mal de contextes comme le synonyme d'instable. Certains lui prêteront une connotation péjorative. Mais ce n'est pas obligatoire.

[gianks]

Certes, les gouvernements en Italie, même ceux qui semblent plus stables, par rapport aux gouvernements des autres pays européens sont bancales. Il serait stupide de nier cette preuve.
Mais Ciders fait référence à toute la structure de l'État. "Le système est tellement bancal que même une solide coalition sur le papier ne tient pas."
Et là-dessus je ne suis pas d'accord.
Bien au contraire, le système est construit si solidement que le gouvernement a souvent des contraintes et des difficultés très fortes sur son chemin.

Modifié le 26 septembre 2022 par gianks

[Ciders]

il y a 28 minutes, gianks a dit :

Certes, les gouvernements en Italie, même ceux qui semblent plus stables, par rapport aux gouvernements des autres pays européens sont bancales. Il serait stupide de nier cette preuve.
Mais Ciders fait référence à toute la structure de l'État. "Le système est tellement bancal que même une solide coalition sur le papier ne tient pas."
Et là-dessus je ne suis pas d'accord.
Bien au contraire, le système est construit si solidement que le gouvernement a souvent des contraintes et des difficultés très fortes sur son chemin.

Non, je faisais bien allusion au système parlementaire et non à l'Etat tout entier. Le rôle du président de la République est très important en cas de crise par exemple et permet de contrer certaines dérives.

Ne pas oublier non plus les effets négatifs de la réforme électorale menée par Berlusconi dans les années 2000 qui a accentué les effets négatifs du parlementarisme en rendant les résultats électoraux peu lisibles.

Modifié le 26 septembre 2022 par Ciders

[BP2]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

ITALIE-L'ALLIANCE DES DROITES OBTIENDRAIT ENTRE 41 ET 45% DES VOIX, ASSEZ POUR OBTENIR UNE MAJORITÉ-SONDAGE DE LA RAI

Après la Suède, l'Italie où une alliance des droites prend le pouvoir.

En Suède c'est la droite nationaliste qui fait l'appoint. En Italie c'est la droite classique qui tient ce rôle.

Le mouvement de bascule vers la droite d'états européens n'est pas terminé. Mêmes causes, mêmes effets.

Modifié le 26 septembre 2022 par BP2