Italie

[Tancrède]

Piouuuuuuu:

- si l'un des deux partis freine, l'affaire est finie, et l'alliance aussi. Une nouvelle élection est inévitable en l'état, à moins d'une très improbable alliance de revers de la part d'un des deux

- si l'alliance va dans ce sens, on a la potentielle crise constitutionnelle. Je ne connais pas assez le système italien ou la procédure parlementaire, surtout dans un tel cas, mais le débat est clairement plus politique que juridique, auquel cas, y'a des oreilles qui vont saigner. S'ils poursuivent et qu'ils gagnent, le président est dégagé, la primauté parlementaire est écrasante, et ils auront un gouvernement. S'ils perdent, c'est le blocage, avec probablement de nouvelles élections rendues inévitables à moins que quelqu'un veuille jouer l'épreuve de force avec des moyens autres que purement procéduraux

- un deal de dernière minute arrive, avec une des deux parties qui s'écrase avant que ça n'aille plus loin. Si l'alliance se maintient, y'a peu de chances que ce soit de leur côté que ça arrive. Donc de ce point de vue, la balle est du côté du président: ont-ils de quoi lui faire peur? 

Le tribunat de la plèbe versus le patriciat... Round 2? J'ai envie de tous les voir se foutre en toge et se mettre sur la gueule sur la Piazza del Popolo...

Modifié le 28 mai 2018 par Tancrède

[Alexis]

 

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

J'aime vraiment pas cette idée que "on revote, et tout sera clair": le vote était assez clair la première fois, depuis quand faut-il revoter pour avoir ses députés? 

D'accord sur le fond bien sûr, mais enfin avoir à revoter si la première décision ne convient pas à la Ligne Directrice n'est pas non plus une nouveauté absolue. Surtout en Union européenne.

Nous sommes simplement face à une application particulièrement dure et nue de cette stratégie. En grandes lettres fluo comme tu dis. Quant à Cottarelli à qui Mattarella devrait demander aujourd'hui de former un gouvernement, c'est un ancien responsable du FMI surnommé "Monsieur Ciseaux", bref un gardien du Temple de la stratégie d'austérité. Là ce ne sont plus les lettres fluo, c'est carrément le pain dans la gueule, le sel dans le plaie et le double doigt.

Beppe Grillo, le fondateur du M5S, est l'initiateur du V-Day, le "Vaffanculo-Day" où il invitait les Italiens à adresser à leurs élites ce message. Là, c'est le Vaffanculo-Day des européistes et de l'oligarchie, adressé à la branche sur laquelle ils sont assis au peuple italien.

Humpty-Dumpty had a great fall...

 

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

D'un autre côté, les politiques ont accès à des sondages plus fins et plus fréquents, ont en général un meilleur pouls des tendances dans la population et de sa réactivité à certaines questions, voire certains mots-clés....

Et sont tout autant capables que d'autres de se planter lamentablement par incapacité à envisager d'autres solutions que le raidissement sur une position indéfendable, d'autant moins défendable qu'ils utilisent pour la défendre des moyens qui la déconsidèrent.

Ça s'appelle être aux abois, je dirais.

 

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Et c'est l'Italie, où certaines habitudes électorales ont la vie dure, où les urnes se remplissent ou sont remplacées parfois assez "mystérieusement" dans certaines conscriptions. Dans quelle mesure les partis "traditionnels" espèrent-ils une redistribution des cartes plus conforme à leurs préférences? Dans quelle mesure se disent-ils qu'un délai pour travailler l'opinion peut les servir plus qu'il ne servira les partis et sentiments populistes? Les sentiments populistes peuvent souvent être de courte durée, pas tellement dans leurs raisons profondes, mais dans leur manifestation et dans leur ampleur: une élection fiévreuse peut les porter haut et loin, mais la tension nécessaire peut n'être pas si facle à reproduire pour approcher la mobilisation voulue, et obtenir les marges de victoire nécessaires. Les Italiens sont-ils suffisamment en colère? La perspective d'un duopole des deux groupes antagonistes ne risque t-elle pas de saper la motivation d'une partie de leurs troupes? Le temps de flottement laissera t-il d'autres forces, extérieures à l'Italie, s'impliquer plus lourdement?

Toutes questions valides sans doute, mais il me semble que les réponses sont assez claires :

- Si le résultat électoral pouvait être faussé dans des proportions suffisantes, il l'aurait déjà été

- Si travailler l'opinion sans autre argument que "nous avons utilisé une astuce de droit constitutionnel pour annuler votre vote, maintenant faites-nous confiance" donnait de bons résultats, ça se saurait

- Si les votes pour Lega et le M5S étaient un feu de paille, il serait déjà éteint

- Si les troupes de la Lega, ou celles du M5S, étaient très réticentes à une alliance avec l'autre parti, leurs militants ne l'auraient pas approuvée à 90 ou 95%

Surtout, surtout, Mattarella et les autres négligent la dynamique. Notamment à laquelle on peut s'attendre dans les opinions d'un peuple qui vient de se voir adresser le plus brutal et le plus évident des Vaffanculo.

 

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Raison pour laquelle j'ai rappelé le potentiel (je sais pas s'il a augmenté ou s'il est retombé depuis l'élection) pouvoir de rue et de mobilisation électorale des partis populistes, et pour laquelle j'ai posé cette liste de questions: 

 

Il y a 3 heures, Armfelt a dit :

Italie : Luigi di Maio, le chef de file du M5S, veut la destitution du président (Romandie)

https://www.romandie.com/news/Italie-Luigi-di-Maio-le-chef-de-file-du-M5S-veut-la-destitution-du-president/921846.rom

Article 90 de la Constitution de l'Italie

Citation

Le président de la République n'est pas responsable des actes accomplis dans l'exercice de ses fonctions, hormis le cas de haute trahison ou d'attentat à la Constitution. 
Dans ces cas, il est mis en accusation par le Parlement réuni en congrès, à la majorité absolue de ses membres.

A la Chambre des Députés, c'est 222 M5S + 125 Lega = 347 parmi 630 députés

Au Sénat, c'est 110 M5S + 58 Lega = 168 parmi 315 sénateurs

Au Parlement qui est la réunion des deux, M5S et Lega ensemble ont la majorité absolue. Ils peuvent le faire. A respect formel de la Constitution (Mattarella)... respect formel de la Constitution et demi ?

 

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

- si l'un des deux partis freine, l'affaire est finie, et l'alliance aussi. Une nouvelle élection est inévitable en l'état, à moins d'une très improbable alliance de revers de la part d'un des deux

On pourrait être dans ce cas. Salvini a dit qu'il répondrait "plus tard" à la proposition de Di Maio. Certes, il est de bon ton de consulter d'abord avant de prendre une décision aussi lourde que la mise en accusation du président, mais enfin il n'a pas l'air chaud-bouillant.

 

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

- si l'alliance va dans ce sens, on a la potentielle crise constitutionnelle. Je ne connais pas assez le système italien ou la procédure parlementaire, surtout dans un tel cas, mais le débat est clairement plus politique que juridique, auquel cas, y'a des oreilles qui vont saigner. S'ils poursuivent et qu'ils gagnent, le président est dégagé, la primauté parlementaire est écrasante, et ils auront un gouvernement. S'ils perdent, c'est le blocage, avec probablement de nouvelles élections rendues inévitables à moins que quelqu'un veuille jouer l'épreuve de force avec des moyens autres que purement procéduraux

 S'ils vont dans cette direction, l' "attentat à la constitution" me semble indéfendable. Reste à accuser Mattarella de "haute trahison"... ce qui peut se plaider, il faut le reconnaître. 

Si Paolo Savona a été récusé comme ministre des finances, c'est d'une part parce que c'est un poste-clé pour tenter de forcer une inflexion - brutale - de la stratégie économique d'ensemble de la zone euro, la fameuse stratégie austéritaire, celle qui convient si bien à l'économie allemande et si mal aux économies italienne, espagnole ou portugaise (*)

Mais c'est aussi parce que ce Monsieur appelle l'euro dans son dernier ouvrage une «prison allemande». Bref, il introduit un élément de complot d'un pays étranger dans une critique par ailleurs tout à fait justifiée de l'existence même de la monnaie unique.

A mon avis, il a tort sur ce point. Pas que les Allemands n'en profitent pas de la gestion de l'euro modelée sur les besoins de leur économie, et comment ! Pas que d'autres pays n'en souffrent pas, avant tout Italie et Espagne, secondairement la France, ils en souffrent. C'est juste que les Allemands n'ont pas fait l'euro tous seuls... c'est une décision qu'ont prise et qu'ont maintenue tous les peuples des pays concernés, lesquels ont bien élu et réélu les politiciens qui leur proposaient cela.

Mais quand on en est à se taper dessus à coups d'interprétations limite voire franchement instrumentalisées de la Constitution... s'arrêtera-t-on à ce genre de détail ?

Si Mattarella est mis en accusation de haute trahison au profit de l'Allemagne par le Parlement italien... ça va tanguer. 

 

(*) Eh oui ces économies sont différentes et ce sont des stratégies monétaires et budgétaires différentes qui leur conviendraient le mieux. On n'y avait pas forcément assez prêté attention avant de "faire l'Euro". C'est ballot, hein ?

Je me demande si on ne l'inscrira pas un jour sur la tombe non de l'euro, mais de l'Union européenne même. "C'est ballot, hein ?"

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

l' "attentat à la constitution" me semble indéfendable.

Il ne suffit pas de respecter le texte de la constitution, il y a aussi ce que Montesquieu appelait "l'esprit" des lois, "l'esprit" de la constitution. Par exemple en France on a les "Principes fondamentaux reconnus par les lois de la République" qui sont des règles constitutionnelles non écrites mais reconnues par le Conseil Constitutionnel. L'exemple extrême est le Royaume-Uni qui a zéro pour cent de texte constitutionnel et 100% de principes constitutionnels non écrits.

La clause jamais utilisée jusqu'à présent si j'ai bien compris, qui permet au président italien de former son propre gouvernement en ignorant le parlement, elle a été écrite dans quel esprit ?

Si elle a été écrite dans l'intention de donner au pays une solution au cas où les parlementaires n'arrivent pas à s'entendre, tandis que le président joue le rôle d'un arbitre impartial, alors on peut plaider qu'utiliser cet article de la constitution dans l'intention d'assurer la politique économique souhaitée par le président, c'est une faute, puisque le président passe de la position d'arbitre à celle de joueur qui veut faire passer telle ou telle politique.

D'autre part j'ai l'impression qu'il y a en Italie un pouvoir judiciaire assez fort et qu'il n'est pas rare que les juges tranchent des questions politiques de premier ordre : opération manipulite et différents procès en inéligibilité de Berlusconi.

Donc dans ce contexte, je ne suis pas sûr que ce serait incongru que l'avenir du pays soit remis entre les mains de la Cour Constitutionnelle (qui aurait à se prononcer après un vote parlementaire de destitution de Matarella). Ce ne serait pas nouveau pour l'Italie qu'une question politique cruciale soit arbitrée par des juges.

[pascal]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

D'autre part j'ai l'impression qu'il y a en Italie un pouvoir judiciaire assez fort et qu'il n'est pas rare que les juges tranchent des questions politiques de premier ordre : opération manipulite et différents procès en inéligibilité de Berlusconi.

Attention en Italie comme dans tout pays respectant le principe de la séparation des pouvoirs; le judiciaire traite de dossiers d'infractions civiles, pénales ou autre il n'a pas de rôle politique direct ...

Si Berlusconi a été déclaré inéligible c'est qu'il avait à la base enfreint des règles amenant à la commission d'infractions pénales assorties de sanctions telles que la prison et/ou inéligibilité ... Le juge ne tranche pas des questions politiques, il dit le droit et applique des sanctions ... dont les conséquences sont liées à la personnalité du justiciable. Ce qui signifie que tout le monde est responsable de ses actes et doit pouvoir être, à un moment ou à un autre jugé pour ces mêmes actes

[g4lly]

Quote

Carlo Cottarelli, pressenti pour être désigné lundi chef du gouvernement italien, est un ancien fonctionnaire du Fonds monétaire international (FMI), spécialiste des comptes publics.

Âgé de 64 ans, M. Cottarelli a été un haut responsable au Fonds monétaire international (FMI) et s'est vu attribuer le surnom de "M. Ciseaux" quand il a été chargé de la révision des dépenses publiques par le gouvernement d'Enrico Letta (centre gauche) en 2013.

Le successeur de M. Letta, Matteo Renzi, l'a ensuite nommé au FMI où il a assumé les fonctions de directeur exécutif pour l'Italie, la Grèce, et Malte, entre autres pays, avant de quitter ses fonctions en octobre 2017.

Il est depuis cette date le directeur de l'Observatoire des comptes publics, et a multiplié à ce titre les mises en garde sur le coût économique du programme de gouvernement signé par le Mouvement cinq Étoiles (M5S, antisystème) et la Ligue (extrême droite).

Sa désignation, selon toute vraisemblance, au poste de chef du gouvernement ne devrait pas manquer d'attirer les foudres de ces deux forces politiques, qui ont dénoncé dès dimanche soir la main-mise des "lobbies" de la finance et des grandes banques.

- "Monsieur personne" -

"Un Monsieur Personne qui représente la finance internationale", a dit de lui dimanche soir Matteo Salvini, le patron de la Ligue, dans une vidéo sur Facebook.

"Il est un de ces experts donneurs de leçons qui nous ont accablés en taillant dans la santé, l'éducation, l'agriculture", a lancé de son côté Luigi Di Maio, chef de file du M5S devant ses partisans réunis à Fiumicino, près de Rome.

Spécialiste de finances publiques, M. Cottarelli avait multiplié les interviews mettant en garde contre les dérives financières potentielles contenues dans le "contrat de gouvernement" adopté par la Ligue et le M5S.

Les mesures contenues dans cet accord coûteront au bas mot 150 milliards d'euros, avait-il ainsi averti. Mais il n'avait pas non plus été tendre pour les programmes des autres partis, qu'il avait également passés au crible.

Diplômé en économie à l'université de Sienne (Toscane) et à la London School of Economics, il a rejoint le département Europe du FMI en 1988, après six ans passés dans la division chargée du secteur financier et monétaire à la Banque d'Italie.

Au FMI, il a occupé le poste de directeur des affaires budgétaires, mais a aussi travaillé sur nombre de programmes d'assistance à des économies en difficulté ou en demande d'assistance. Il a également été chef de délégation pour plusieurs pays, dont l'Italie et le Royaume-uni.

Chargé de trouver des économies dans les finances publiques par le gouvernement Letta, il était resté en poste à l'arrivée de Matteo Renzi en février 2014, mais ses relations avec son nouveau patron s'étaient ensuite détériorées.

Interrogé en avril par la presse étrangère sur la possibilité qu'il devienne ministre, il avait répondu: "Pourquoi pas, c'est toujours un honneur de servir son pays, mais s'il s'agit d'augmenter le déficit, alors je ne suis pas la personne adaptée".



(©AFP / 28 mai 2018 07h33)

 

[Fusilier]

La procédure italienne prévoit que c'est le Président qui nomme le Président du Conseil  et les ministres proposés par ce dernier. 

Dans un  délai de 10 jours, le nouveau gouvernement doit se soumettre au vote de confiance des deux chambres. 

Par conséquent, quelque soit la décision du Président elle doit recevoir l'aval des chambres. 

Rien n'indique que le Président doit se plier à une proposition d'une "majorité", virtuelle tant que le vote de confiance n'a pas eu lieu. 

Supposons que le gouvernement, proposé par le Président, obtienne la confiance des chambres, il serait parfaitement légitime. Dit autrement, la seule majorité légale / réelle est celle qui s'exprime lors du vote de confiance. Même si cette majorité est le fruit d'une coalition de partis minoritaires et/ ou le vote personnel de tel ou tel (rien n'oblige un député ou sénateur à voter pour la liste dans laquelle il est élu) 

Les joies du parlementarisme.

Le système électoral est mixte : 37 %  uninominal, le reste à la proportionnelle avec un seuil de 3 % (20% au Sénat) dans les deux cas à un tour.  A un tour , cela veut dire que les alliances de majorité sont constituées après l'élection, par des combinaisons parlementaires. C'est le contraire de la logique française de la proportionnelle à deux tours, qui oblige aux alliances votées par les électeurs 

Nb Le président est élu par les deux chambres et des représentants des régions aux 2/3 des voix, soit la majorité absolue si un quatrième tour est nécessaire.  

[pascal]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Sa désignation, selon toute vraisemblance, au poste de chef du gouvernement ne devrait pas manquer d'attirer les foudres de ces deux forces politiques, qui ont dénoncé dès dimanche soir la main-mise des "lobbies" de la finance et des grandes banques.

 

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Spécialiste de finances publiques, M. Cottarelli avait multiplié les interviews mettant en garde contre les dérives financières potentielles contenues dans le "contrat de gouvernement" adopté par la Ligue et le M5S.

Les mesures contenues dans cet accord coûteront au bas mot 150 milliards d'euros, avait-il ainsi averti. Mais il n'avait pas non plus été tendre pour les programmes des autres partis, qu'il avait également passés au crible.

Comme dirait mon gardien d'immeuble

"bienvenue dans le monde réel"

[g4lly]

38 minutes ago, pascal said:

Comme dirait mon gardien d'immeuble "bienvenue dans le monde réel"

C'est surtout une provocation de la part du président que d'imposer un premier ministre d'opposition au parlement ... via un re-vote ... c'est d'ailleurs en train de partir en couille.

Cette capacité en plein engouement populiste a mépriser encore plus le peuple, et la démocratie, m'étonnera toujours ... ou comment la Turquie a réussi a Erdoganiser les pays de l'union

Quote

Le président italien veut nommer un M. Austérité, les populistes crient à la trahison

En plein chaos politique, le président italien Sergio Mattarella reçoit à 11H30 (09H30 GMT) Carlo Cottarelli, incarnation de l'austérité budgétaire, pour le charger vraisemblablement de diriger le pays vers de nouvelles élections, après avoir mis son veto dimanche à un gouvernement populiste sans garantie de maintien dans l'euro.

Exit Giuseppe Conte, ce juriste novice en politique que les chefs du Mouvement 5 Étoiles (M5S, antisystème) Luigi Di Maio et de la Ligue (extrême droite) Matteo Salvini, majoritaires au Parlement, avaient proposé pour diriger un gouvernement anti-austérité et sécuritaire pour la troisième économie de la zone euro.

M. Mattarella a refusé de nommer le ministre des Finances sur lequel les deux alliés refusaient de leur côté de transiger: Paolo Savona, 81 ans, un économiste d'expérience, défenseur d'un "plan B" pour sortir de l'euro, qualifié de "prison allemande".

La fermeté du président a aussitôt déchaîné la colère des populistes. "Disons-le clairement qu'il est inutile d'aller voter, puisque les gouvernements ce sont les agences de notation, les lobbies financiers et bancaires qui les font. Toujours les mêmes", s'est insurgé M. Di Maio, en réclamant la mise en accusation du chef de l'Etat.

"L'Italie n'est pas un pays libre, c'est un pays occupé financièrement, pas militairement, par les Allemands, par les Français et par les bureaucrates de Bruxelles", a rugi M. Salvini.

Le président a pourtant tenté de s'expliquer devant la presse: "La désignation du ministre de l’Économie constitue toujours un message immédiat de confiance ou d'alarme pour les opérateurs économiques et financiers".

Et les marchés financiers ont approuvé: lundi matin, la Bourse de Milan a ouvert en hausse de 1,7%, tandis que le spread, l'écart entre les taux d'emprunt à dix ans allemand et italien, est redescendu à 192 points, contre 206 vendredi à la clôture.

Et c'est justement dans la perspective de cette réouverture des marchés financiers lundi que M. Mattarella a annoncé dès dimanche soir la convocation de Carlo Cottarelli, un économiste de 64 ans, ancien haut responsable du Fonds monétaire international (FMI) surnommé "M. Ciseaux" pour son rôle dans la réduction des dépenses publiques en 2013-2014 sous les gouvernements de centre gauche.

Actuel directeur de l'Observatoire des comptes publics, il devrait être chargé de former un gouvernement technique.

A Bruxelles, le ministre belge des Affaires étrangères, Didier Reynders, a salué la démarche: "Il faut privilégier la mise en place d'un gouvernement stable, un gouvernement avec lequel l'UE puisse travailler efficacement".

Mais un éventuel gouvernement Cottarelli semble n'avoir aucune chance d'obtenir la confiance du Parlement tant le M5S et la Ligue sont vent debout contre lui.

M. Salvini a dénoncé "un Monsieur Personne qui représente la finance internationale", et M. Di Maio "un de ces experts donneurs de leçons qui nous ont accablés en taillant dans la santé, l'éducation, l'agriculture..."

L'unique mission de M. Cottarelli devrait donc être de mener le pays à de nouvelles élections, dans un climat qui s'annonce électrique.

"Après ce soir, il est vraiment difficile de croire dans les lois et les institutions de l'Etat", a fait valoir M. Di Maio, dont le parti avait obtenu plus de 32% des voix lors des législatives de mars. "D'accord, retournons aux urnes. Mais si j'obtiens 40% et que je reviens au Quirinal avec Savona, cela changera quelque chose?"

Très amer, il a annoncé sa volonté de réclamer devant le Parlement la destitution de M. Mattarella, ce que la Constitution ne permet cependant de ne faire qu'en cas de "haute trahison" ou "atteinte à la Constitution".

Lundi matin, les commentaires dans la presse italienne rappelaient que la nomination des ministres relevait effectivement du président et de lui seul. Beaucoup saluaient sa fermeté, tandis que Il Fatto Quotidiano (gauche) titrait: "Le roi Sergio fait tout sauter".

M. Salvini s'est pour sa part résolument tourné vers les prochaines élections: "Voter servira dix fois plus la prochaine fois. Ce sera un référendum: on gagne ou on meurt".

Intervenant lundi matin sur une radio italienne, le chef de la Ligue a précisé qu'il entendait relancer immédiatement le débat au Parlement sur la réforme électorale, afin de permettre que le prochain scrutin puisse déboucher sur une majorité claire.

Le chef de la Ligue est en pleine ascension: après avoir obtenu 17% aux dernières législatives, il est actuellement autour de 25% d'intentions de vote dans les sondages. Mais pour remporter les élections, il devra renouer avec ses alliés de droite, qui ont vivement critiqué le résultat de ses négociations avec le M5S.

Or, Silvio Berlusconi, tout comme le Parti démocrate (centre gauche), se sont rangés du côté de M. Mattarella dimanche soir.

"Si Berlusconi vote la confiance à Cottarelli, l'alliance est rompue", a prévenu M. Salvini lundi matin.

(©AFP / 28 mai 2018 10h14)

 

[G55]

Le président de la République a été élu par la gauche, le parti qui l'a élu représentait le 29% des Italiens, mais grâce au prime majoritaire prévu par une loi électorale définie comme anticonstitutionnelle et donc abolie, dans cette situation nous sommes probablement dans une zone "grise" de la Constitution, pour la Charte constitutionnelle le président nomme les ministres sur indication du président désigné du conseil, il peut rejeter une nomination (généralement en raison du manque de capacité mais avec Savona ce discours ne tient pas) mais toujours pour la Constitution la ligne politique est décidée seulement par les parties et Savona a été exclue pour sa vision politique qui est celle des deux partis qui l'ont soutenu. Mattarella avec son gouvernement "neutre" obtient que la décision sur le changement des traités de Dublin, le budget de l'UE et le renouvellement des sanctions sur la Russie soit prise par un gouvernement Europhile, et après les nouvelles élections un gouvernement de centre-droit pourrait être possible puisque la gauche pour les sondages perdrait encore quelques points et l'extrême gauche ne rentrerait probablement pas au Parlement, de plus des élections faites après le veto du président et après la situation d'urgence des migrants de l'été vont certainement favoriser le droit, mais dans une coalition de centre-droit le parti de Berlusconi serait europhile et un gouvernement du Type Lega/5Stelle totalement anti-UE serait ainsi évité.

Aussi Fratelli d'Italia avec ses 50 députés et sénateurs veut l'acte d'accusation de Mattarella.

Modifié le 28 mai 2018 par G55

[Shorr kan]

Le 26/05/2018 à 09:59, Deres a dit :

Il y a certes de nombreux besoin de gestion mais l'erreur est de croire que ce besoin est obligatoirement rempli par des fonctionnaires au service direct du gouvernement.

Une grande partie des fonctions actuelles des Etats, surtout en France, ne sont pas régaliennes et peuvent être effectués par des entreprises privés sous surveillance de l'Etat (c'est cela sont vrai travail).

L'exemple typique c'est la restauration. Le travail de l'Etat, c'est de fixer des règles sur le travail, l'hygiène et autre puis de les faire respecter par des inspections spécialisés.

Et quand je dis Etat, je parle de la sphère publique en général car en France, il y a aussi eu une explosion phénoménale de collectivités locales en strates très nombreuses avec des multiples compétences redondantes.

L’Italie a exactement aussi ce genre de problème je pense.

 

Je suis pas un grand fan de l'externalisation y compris et surtout pour les taches de contrôle. C'est une voie express pour le copinage, la corruption, l'abus de pouvoir et in fine la re-féodalisation de la société . 

Il suffit de voir la - sordide - farce qu'est la privatisation du contrôle routier.

 

[pascal]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Cette capacité en plein engouement populiste a mépriser encore plus le peuple, et la démocratie, m'étonnera toujours .

Non il ne s'agit pas d'une Erdoganisation ...

Bien au contraire. C'est une vision à long terme. Le président italien sait très bien que son pays a tout à craindre d'une poussée de populisme qui placerait l'Italie en marge de l'UE. L'UE offre des garanties en matière économique et dans les relations entre pays d'Europe. Matarella ne veut pas voir aux manettes des gens qui remettent en cause 70 ans d'acquis économique et de paix en Europe sous couvert d'une surenchère nationaliste. Ce en quoi il a raison et ce en quoi il apparait comme un homme d'état et non un bateleur de foire.

L'opinion publique est versatile, mais pour diriger un pays il faut s'attacher à des principes, des lignes forces l'adhésion à l'UE en fait partie, les eurosceptiques ont des visions à court terme; et à çà que Mattarella s'oppose en ce moment.

[g4lly]

5 minutes ago, pascal said:

Non il ne s'agit pas d'une Erdoganisation ...

Bien au contraire. C'est une vision à long terme.

Erdogan et Poutine tiennent le même discours, eux détiennent la vérité toi non.

5 minutes ago, pascal said:

L'opinion publique est versatile, mais pour diriger un pays il faut s'attacher à des principes, des lignes forces l'adhésion à l'UE en fait partie...

Donc il est interdit de se tromper puis d'essayer de changer les choses ... tu te rends bien compte du ridicule du propos ...

... c'est bien simple c'est la fin de la démocratie ...

... et prendre se risque nationalement ... dans une union mourante ... c'est criminel.

[Wallaby]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Non il ne s'agit pas d'une Erdoganisation ...

Erdogan est un populiste qui a une majorité d'électeurs pour lui. S'opposer aux populistes, c'est faire comme les militaires turcs (qui se moquent de savoir si une majorité d'électeurs les soutiennent ou non) qui ont fait démissionner Erbakan en 1997 puis interdit son parti, le Refah.

Les militaires turcs qui s'"attachaient à des principes", ceux du kémalisme.

On a un conflit entre d'un côté "les principes" et leurs gardiens, et de l'autre la majorité des électeurs qui votent populiste.

[Alexis]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Le président italien sait très bien que son pays a tout à craindre d'une poussée de populisme qui placerait l'Italie en marge de l'UE. L'UE offre des garanties en matière économique et dans les relations entre pays d'Europe.

Il croit le savoir, du moins.

Et il en a parfaitement le droit d'ailleurs. En tant que citoyen italien, il a parfaitement le droit d'avoir ses opinions et de voter en fonction.

Ce qu'il n'a pas le droit de faire, c'est définir la ligne politique du pays en tant que président italien. Ce rôle est dévolu au parlement dans la constitution du pays, la seule instance élue par les citoyens.

 

Citation

Matarella ne veut pas voir aux manettes des gens qui remettent en cause 70 ans d'acquis économique et de paix en Europe sous couvert d'une surenchère nationaliste.

Et il en a parfaitement le droit d'ailleurs.

En tant que citoyen. Pas en tant que président.

 

Citation

les eurosceptiques ont des visions à court terme; et à çà que Mattarella s'oppose en ce moment.

C'est ton opinion, elle a la valeur de l'opinion d'un citoyen français, exactement comme la mienne par exemple.

On est d'accord que s'agissant du gouvernement de l'Italie... la tienne comme la mienne d'opinions, elle valent exactement zéro  ?

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Comme dirait mon gardien d'immeuble

"bienvenue dans le monde réel"

Le monde réel, c'est un endroit compliqué.

C'est un endroit où les traités signés, l'influence directrice allemande, et le suivisme français confirmé font que la politique monétaire et budgétaire unique de l'Eurozone est décidée en fonction de ce qui est bon pour l'Allemagne et les autres pays nordiques proches d'elle. C'est ça la réalité.

... C'est aussi un endroit où ça renâcle de plus en plus dans les autres pays de l'Eurozone contre les inconvénients très réels et pour certains très massifs qu'ils subissent du fait de cette politique monétaire et budgétaire adaptée aux besoins allemands. C'est aussi ça la réalité.

C'est un endroit où la Grèce où ça renâclait vraiment fort a pu être écrasée par intervention directe de la BCE en juin-juillet 2015, où la France suffisamment grande pour ne pas pouvoir être écrasée mais où ça renâclait moyennement a choisi d'élire un "Monsieur le Gentil" qui suggère très doucement à Berlin qu'il faudrait adapter légèrement la stratégie économique suivie, s'il vous plaît on vous aime d'amour suite à quoi il est très facile de lui répondre Nein nein et re-Nein on t'aime aussi Emmanuel. C'est ça la réalité.

... C'est encore un endroit où l'Italie se met à renâcler vraiment fort, comme en Grèce. Et où elle choisit d'élire des gens décidés - plutôt d'avantage qu'un Tsipras d'ailleurs, au niveau d'un Varoufakis au moins. Et elle est trop grande pour qu'on puisse l'écraser l'Italie. C'est encore ça la réalité.

Le commentateur du Spiegel allemand - journal pro-européen s'il en est - a le réalisme de poser la question clairement : l'Allemagne est-elle prête au "pire des cas", c'est-à-dire à la dissociation du système Euro ? Parce que si non, il faudrait en préparer un.

Citation

Wir - und das heißt in diesem Fall: Deutschland - sollten uns darauf gefasst machen. Wir brauchen einen Plan für den Worst Case.

Il a raison le commentateur du Spiegel.

D'ailleurs : Und Frankreich  ?

Parce que nous aussi, nous "brauchen einen Plan für den Worst Case"... nous avons besoin d'un plan pour le cas où le bouzin partirait en sucette non pas d'ici quelques années, mais d'ici quelques mois voire semaines.

Il faut espérer qu'à Bercy, ils ne soient pas totalement aux fraises.

Modifié le 28 mai 2018 par Alexis

[Lezard-vert]

Si l'Europe changeait sa ligne économique elle ferait beaucoup plus d'Europhiles que d'Euroseptiques  .. mais 30 ans de serrage de ceinture sans autres conséquence que la dégradation du pouvoir d'achat et de la qualité de vie, la multiplication du nombre de chômeurs et ou travailleurs pauvres .. donc de pauvres  , sans jamais se remettre ,en question  ça fait ça : le populisme.  L’économie des riches(des actionnaire) se porte bien .... mais ceux là votent uniquement dans les CA  pas dans les élections de la vraie vie dont ils sont coupés.  Que Bruxelles continue dans cette voie  et bientôt Boum ! plus d'Europe.

[pascal]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

C'est encore un endroit où l'Italie se met à renâcler vraiment fort

L'Italie renâcle surtout sur la politique migratoire, quand à savoir si les soutiens objectifs de la Ligue du Nord sont si éloignés que çà des positions économiques de l'Allemagne je demande quand même à voir.

On parle beaucoup de la légitimité des agissements de Mattarella sans trop se poser de question quant à la cohérence du programme des deux partis de gouvernement. Ce à quoi tu va me répondre choix populaire et ce à quoi je te répondrai (en vieux constitutionnaliste que je fus) scrutin majoritaire versus proportionnelle

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Ce qu'il n'a pas le droit de faire, c'est définir la ligne politique du pays en tant que président italien

Son rôle de président est aussi de garantir la formation d'un gouvernement susceptible de diriger le pays, mais nous sommes bien d'accord la limite entre pouvoir et excès de pouvoir est ténue, les enjeux importants, l'exercice difficile et l’exégèse passionnante

[Kiriyama]

Citation

Le contour du mot "populisme" est relativement flou et varie selon celui qui l'utilise. De nos jours, il est souvent synonyme de démagogie, d'électoralisme, d'opportunisme.

Ce que font tous les partis politiques actuellement, même les partis traditionnels finalement. 

[pascal]

D'un autre côté, je me souviens de très nombreux posts ici il y a quelques années fustigeant pour ne pas dire plus les gouvernements européens à commencer par la France lassant filer les déficits et dont le service de la dette et la masse salariale de la fonction publique empêchaient les dépenses militaires ...

Aujourd'hui je lis des propos assez favorables à une Italie populiste défiant le modèle européen, dénonçant la toute puissance du modèle allemand imprimant sa marque sur la gouvernance économique de l'UE; alors que cette même rigueur allemande était souvent louée il y a encore peu de temps.

C'est assez drôle ... révélateur de la versatilité des opinions. Mais comme disait ce cher Edgar Faure "ce n'est pas la girouette qui tourne c'est le vent"

[g4lly]

15 minutes ago, pascal said:

C'est assez drôle ... révélateur de la versatilité des opinions. Mais comme disait ce cher Edgar Faure "ce n'est pas la girouette qui tourne c'est le vent" 

C'est parce que tu ne comprends pas ceux que tu lis ...

... dans le cas on ne discute pas politique ... mais liberté et démocratie.

Il est aussi possible d'avoir des discussions non partisanes tu sais ...

[Alexis]

il y a une heure, pascal a dit :

D'un autre côté, je me souviens de très nombreux posts ici il y a quelques années fustigeant pour ne pas dire plus les gouvernements européens à commencer par la France lassant filer les déficits et dont le service de la dette et la masse salariale de la fonction publique empêchaient les dépenses militaires ...

Aujourd'hui je lis des propos assez favorables à une Italie populiste défiant le modèle européen, dénonçant la toute puissance du modèle allemand imprimant sa marque sur la gouvernance économique de l'UE; alors que cette même rigueur allemande était souvent louée il y a encore peu de temps.

C'est assez drôle ... révélateur de la versatilité des opinions.

Oui... ou bien, dans une autre interprétation, ce ne sont pas les mêmes qui se plaignaient des déficits ni de la masse salariale de la fonction publique, et qui critiquent maintenant la politique monétaire et budgétaire imposée par l'UE 

Note que quand tu remarques "je me souviens de posts" ou "je lis des propos", c'est remarquablement impersonnel.. Or, il y a un peu plus que deux ou trois contributeurs à ce forum 

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est parce que tu ne comprends pas ceux que tu lis ...

... dans le cas on ne discute pas politique ... mais liberté et démocratie.

Il est aussi possible d'avoir des discussions non partisanes tu sais ...

G4lly je tiens à te remercier de m'expliquer les choses ainsi, je n'avais pas compris dit-donc et j'allais passer à côté de çà ...

Bien sûr que l'on discute politique, bien évidemment que c'est de la politique; liberté et démocratie ne s'entendent qu'au travers du jeu politique sinon le NSDAP ne serait jamais arrivé au pouvoir à l'occasion d'élections libres et parfaitement démocratiques dans l'absolu.

Ce qui se passe aujourd'hui en Italie c'est le jeu politique, exercice difficile qui consiste à concilier choix des électeurs et exercice du pouvoir c'est à dire en clair conserver au pays une ligne de gouvernance qui ne remette pas en cause les grands équilibre, c'est en cela qu'il y a quelque jour je me permettais de dire que - à mon humble avis Alexis - le populisme avait toujours un aboutissement funeste ...

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Note que quand tu remarques "je me souviens de posts" ou "je lis des propos", c'est remarquablement impersonnel.. Or, il y a un peu plus que deux ou trois contributeurs à ce forum

J'évoquais une tendance, un courant, une sensibilité marqués et connotés... je n'envisageais pas de me replonger dans les archives du forum même si une recherche je pense nous amènerait quelques surprises (et c'est là où j'en reviens à Edgar)

[rogue0]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Non il ne s'agit pas d'une Erdoganisation ...

Bien au contraire. C'est une vision à long terme. Le président italien sait très bien que son pays a tout à craindre d'une poussée de populisme qui placerait l'Italie en marge de l'UE. L'UE offre des garanties en matière économique et dans les relations entre pays d'Europe. Matarella ne veut pas voir aux manettes des gens qui remettent en cause 70 ans d'acquis économique et de paix en Europe sous couvert d'une surenchère nationaliste. Ce en quoi il a raison et ce en quoi il apparait comme un homme d'état et non un bateleur de foire.

L'opinion publique est versatile, mais pour diriger un pays il faut s'attacher à des principes, des lignes forces l'adhésion à l'UE en fait partie, les eurosceptiques ont des visions à court terme; et à çà que Mattarella s'oppose en ce moment.

Une source pour la justification de sa posture ? (même si ça me semble logique)
 

(Disclaimer: je ne suis pas totalement familier avec la situation politique actuelle en Italie.
Et particulier les promesses électorales des gusses en question)

Peut-être :

La posture de "garant / gatekeeper" du président italien ne me semble justifiable que si les vainqueurs avaient un programme aussi construit et réfléchit que ... la campagne pro-Brexit par exemple (ironie ON).

Cad le peuple anglais est bien souverain ...
Mais il me semble clair qu'on lui avait vendu des monts et merveilles, en minimisant les conséquences, sans vrai plan, sans vrai débat ( sauf des affirmations de niveau tabloïd) , et avec des "chefs" qui se sont enfuit fissa pour éviter d'assumer leurs responsabilités dans ce merdier.
(Disclaimer bis) Je ne connais pas assez le programme de cette coalition italienne pour savoir si c'est comparable au projet du Brexit (mais avec Berlusconi dans l'un des pôles, je m'attend au pire)
 

J'ai quand même du mal sur le plan démocratique avec le veto de Mattarella, et surtout son gouvernement "technique" (même s'il semble en avoir le droit constitutionnel, et que je suis plutôt europhile, sur quelques sujets).

Je crains un blitz médiatique (déjà commencé) contre ce président (qui aura du mal à se défendre), conduisant à sa destitution, ou à un résultat encore plus net aux élections suivantes.
Dans ce cas, il n'aura servi que de "ralentisseur" à la vague "populiste".

Modifié le 28 mai 2018 par rogue0

[Tancrède]

8 hours ago, Alexis said:

 

Toutes questions valides sans doute, mais il me semble que les réponses sont assez claires :

- Si le résultat électoral pouvait être faussé dans des proportions suffisantes, il l'aurait déjà été

- Si travailler l'opinion sans autre argument que "nous avons utilisé une astuce de droit constitutionnel pour annuler votre vote, maintenant faites-nous confiance" donnait de bons résultats, ça se saurait

- Si les votes pour Lega et le M5S étaient un feu de paille, il serait déjà éteint

- Si les troupes de la Lega, ou celles du M5S, étaient très réticentes à une alliance avec l'autre parti, leurs militants ne l'auraient pas approuvée à 90 ou 95%

Surtout, surtout, Mattarella et les autres négligent la dynamique. Notamment à laquelle on peut s'attendre dans les opinions d'un peuple qui vient de se voir adresser le plus brutal et le plus évident des Vaffanculo.

 

 

- des proportions suffisantes par rapport à quoi? La majorité absolue? C'est le plus souvent un fantasme. Je ne dis pas que le trucage domine, juste que ça aide à gagner quelques % ici et là, quelques sièges ici et là. Dans certaines circonscriptions, c'est plus que suffisant, et dans un parlement où chaque siège compte, voire peut devenir capital, ça a toujours son petit effet. Mais effectivement, dans l'ensemble, ça ne masque pas des vents dominants à l'échelle du pays, on sera tous d'accord là-dessus.

- Je pensais moins à "travailler l'opinion" dans le sens indiqué que "faire peur à suffisamment de gens au milieu" (5-10%?), "donner une deuxième chance à la base europhile/prudente de se remobiliser", et/ou "dégoûter suffisamment de vote protestataire moins convaincu par l'un des deux partis populistes que enragé en général" pour démobiliser: voter fait chier beaucoup de monde, surtout si ça implique de le faire plusieurs fois dans un laps de temps court (plus les petites tracasseries qu'on peut trouver dans des circonscriptions jugées "dangereuses" pour limiter l'accès au vote, ralentir les flux....) et qu'on casse l'espoir que ça ait un effet. Souvent, ça rogne quelques %, ça décourage des gens (parfois suffisamment dans X circonscriptions). Bref, une stratégie de cumuler les petits facteurs qui peuvent rogner l'adversaire et un peu booster votre camp. Ce qui est aussi plus aisé dans un contexte où les médias tendent à être pour vous (europhilie dominante dans ces sphères), où l'accès au fric est nettement plus garanti dans un camp que dans l'autre (y compris de l'argent et des moyens étrangers). Les gens normaux, surtout dans des mouvements comptant beaucoup sur la mobilisation populaire et les volontaires (comme activistes "concrets" et online, vecteurs de message....), n'ont pas que ça à foutre, les pros de la politique et des médias, surtout au coeur du "système" n'ont vraiment que ça à branler. 

- "Si les votes pour Lega et le M5S étaient un feu de paille, il serait déjà éteint" + "Si les troupes de la Lega, ou celles du M5S, étaient très réticentes à une alliance avec l'autre parti, leurs militants ne l'auraient pas approuvée à 90 ou 95%".... Dans le cadre d'une nouvelle campagne où les incompatibilités seront exposées et travaillées? Ce n'est évidemment pas un tir garanti, mais c'est un angle à travailler, et une campagne électorale, c'est comme le temps en politique: c'est l'éternité, avec un certain côté "rien ne vas plus, tout peut arriver". Et les fissures au sein des camps peuvent être travaillées, comme on le voit côté droit avec le possible rift Lega/Berlusconi. Des coins peuvent être enfoncés entre Lega et M5S, mais aussi au sein de ces deux morceaux qui ne sont pas monolithiques. 

Mon point n'est pas de démentir la colère et la force des mouvements populistes en Italie, là, mais de signaler qu'il y a beaucoup de coups à jouer pour leurs opposants, tant en multipliant les tactiques pour rogner l'adversaire qu'en forçant une stratégie de division des composantes de l'alliance populiste (entre les deux mouvances, et au sein de chaque mouvance) et de travail sur certains pans d'opinion moins décidés (à voter tout court, ou à continuer à voter populiste). Une deuxième élection dans l'année: quelle chance, par exemple, que ce simple fait induise par lui-même X% de participation en moins? Quand la participation se dégrade, ce sont les moins aisés, les plus vulnérables (donc une partie des plus mécontents), qui se découragent disproportionnellement plus. 

[G55]

Le président de la République a décidé seulement sur la base des opinions que Savona avait donné dans quelques interviews et dans ses livres, Paolo Savona est un des principaux économistes italiens, plein de titres et d'honneurs, il a été président de la Confédération générale de l'industrie italienne et aussi ministre du Travail, il a travaillé à la Banque d'Italie et dans diverses banques privées. Il a le tort d'avoir utilisé dans certains de ses livres des phrases du type: "L'Allemagne n'a pas changé la vision de son rôle en Europe après la fin du nazisme, bien qu'elle ait abandonné l'idée de l'imposer militairement", ou encore: "L'euro? C'est une cage allemande. L'Allemagne a remplacé la volonté du pouvoir militaire par la volonté économique", il voit l'UE comme un projet conçu et construit en faveur de l'Allemagne, mais le principal problème dans cette situation est que le président de la République en Italie est limité dans les pouvoirs par la Constitution et ne décide pas la ligne politique, peut refuser un ministre (par exemple pour incapacité) mais pas parce qu'il n'aime pas ce qui pense le possible ministre.

[Skw]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

D'un autre côté, je me souviens de très nombreux posts ici il y a quelques années fustigeant pour ne pas dire plus les gouvernements européens à commencer par la France lassant filer les déficits et dont le service de la dette et la masse salariale de la fonction publique empêchaient les dépenses militaires ...

Aujourd'hui je lis des propos assez favorables à une Italie populiste défiant le modèle européen, dénonçant la toute puissance du modèle allemand imprimant sa marque sur la gouvernance économique de l'UE; alors que cette même rigueur allemande était souvent louée il y a encore peu de temps.

On peut également considérer que la dette est néfaste à nos économies - du moins lorsqu'elle n'alimente pas un investissement pertinent et amortissable ou sinon ne répond pas à une dépense exceptionnelle et difficile à éviter - tout en considérant que certains gouvernements font de la condamnation des budgets publics leur socle d'une diplomatie de la canonnière qui ne vise pas tant à récupérer les sommes mais davantage à imposer et faire perdurer leurs intérêts nationaux.