Marine Grecque

[Hirondelle]

Intéressant papier d’opinion de Nikolas Katsimpras

[Nikolas Katsimpras enseigne dans le cadre du programme de résolution des conflits de l'Université Columbia à New York. Il est consultant en relations internationales et ancien officier de la marine hellénique]

Intéressant car il a servi sur les Hydra (leurs plus modernes frigates] et nous rappelle qu’elles remontent à bien avant internet et que l’état major a très précisément jaugé ses lacunes et ses besoins pendant le «surge » de l’été 2020.

Et il remercie les Etat-Unis du beau cadeau fait à la Grèce en faisant annuler salement le contrat des sous-marins australiens. Les FDI étaient avant épouvantablement chères même si bien ajustées au besoin, et elles sont subitement devenues tellement peu chères et vite livrées que l'offre ne pouvait pas être refusée (3 pour le prix de 2).

[NG et MDBA vont-ils y perdre leur culotte ?]

Au passage, il signale une dissonance américaine qui poussait l’offre LM pendant que les officiers de la Navy disaient que les LCS sont de la m...

https://www.ekathimerini.com/opinion/1168949/from-1988-to-2060-a-journey-to-the-future-with-a-belharra-warship/

 

Pendant ce temps, le ministre de la défense grec dit que les négociations sur les corvettes vont commencer et qu’il espère de bonnes nouvelles pour bientôt.

https://www.google.fr/amp/s/www.ekathimerini.com/news/1168813/greece-is-getting-three-warships-for-the-price-of-two-says-panagiotopoulos/amp/

 

[Scarabé]

Il y a 20 heures, Banzinou a dit :

Je me posais la question sur ce fil mais personne n'avait la réponse

https://doureios-com.translate.goog/dimosievma-tis-la-tribune-gia-tis-fregates-me-18-mono-aster-30-oi-fdi-hn/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

La Tribune affirme que les frégate grecques auront seulement 18 Aster 30

Ce qui est étrange c'est que deux A50 de 8 silos ça fait 16, mais bon....

Elles seront juste identique au notre. 2 X 8 A 50 compatible pour Aster 15/30  . 

Si ils veulent plus il faut envoyer des € 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Et il remercie les Etat-Unis du beau cadeau fait à la Grèce en faisant annuler salement le contrat des sous-marins australiens. Les FDI étaient avant épouvantablement chères même si bien ajustées au besoin, et elles sont subitement devenues tellement peu chères et vite livrées que l'offre ne pouvait pas être refusée (3 pour le prix de 2).

Une analyse sans doute un brin rapide, à mon avis. 

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Une analyse sans doute un brin rapide, à mon avis. 

Si je me souviens bien la rumeur d’une offre sui ne se refuse pas date d’avant AUKUS effectivement.

Mais Cabirol je crois (toujours cette fichue mémoire) a décrit la scène de Macron qui téléphone au président de Naval Group pour exiger -20% et au président de mdba pour demander le même effort.

Ce sui est intéressant, c’est de voir comment est vendue ou perçue en Grèce cette affaire de frégates :

-celle que voulait les militaires 

-celle qui permet d’obtenir un accord de défense mutuelle avec une puissance nucléaire présente au Conseil de Sécurité 

-celle qui est une bonne affaire financière

J’imagine que ça répond et reflète l’etat et les préoccupations de l’opinion grecque.

Le papier que je relayais parle aussi d’un autre miracle, celui d’un état Grec qui ne procrastine pas.

Modifié le 4 octobre 2021 par Hirondelle

[Scarabé]

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

En tout cas pour le Scalp il y a eu une proposition d'ASMP-Conventionnel avec une charge de ~200kg.

ASMP est classifié 

Ca m'étonnerait qu'il soit proposer à l'export imagine un peu un ASMP ( Même si mainteant on est passé à ASMP A) se fait decendre par un missile anti missile voir il s'écrasse accidentellement sur un territoire hostile. Ca nous remet en cause le principe de la dissuasion.    

[Gallium]

@Scarabé

je crois qu'il parlait des propositions dans les années 90 pour le SCALP

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

ASMP est classifié 

Ca m'étonnerait qu'il soit proposer à l'export imagine un peu un ASMP ( Même si mainteant on est passé à ASMP A) se fait decendre par un missile anti missile voir il s'écrasse accidentellement sur un territoire hostile. Ca nous remet en cause le principe de la dissuasion.    

L’asmpc n’etait pas une replique de l’asmp, pas plus que la version navale. 
 

je vous pas trop ce que ca change les vecteurs us et rus sont souvent duals et exportés. 
 

la victoire du scalp, a l’epoque l’apach sur l’asmp n’a ete dû qu’a deux facteurs, le missile le moins cher et le choix anglais du missile le plus furtif (et non le plus rapide, difference qu’on retrouve encore aujourd’hui avec le fman (plutot fr) et fmc (plutot anglais)). 
 

Qui peut croire que l’asn4g qui pourrait etre en service jusqu’en 2055 soit par nature indepassable alors qu’on est deja limite a mach 7 sur ce missile ? J’aurais tendance a croire que l’asn4g sera un vecteur nucleaire quelques annees disons 10 ans, avant d’etre remplacé comme vecteur nucleair mais continuera sa carriere comme vecteur conventionnel. 

[Hirondelle]

Vous noterez que le Parlement grec a ratifié l’accord de défense et l’achat des frégates, mais loin s’en faut sans unanimité.

Tsipras : on a mieux à faire de notre argent

Pendant ce temps, les Turcs ont envoyé l’Oruç Rei là où le Nautical Geo essaie d’explorer le chemin du projet de pipeline EastMed. Avec 2 frégates et une corvette.

L’Oruç est reparti mais les trois bateaux turcs sont restés avec des avions grecs et français autour et les bateaux grecs, italiens et français de l’Eunomia qui s’entraînent pas loin (pas trouvé lesquels)

[Banzinou]

Naval Group : la Grèce hésite entre trois corvettes Gowind ou une frégate FDI supplémentaire

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-la-grece-hesite-entre-trois-corvettes-gowind-ou-une-fregate-fdi-supplementaire-894058.html

[capmat]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Naval Group : la Grèce hésite entre trois corvettes Gowind ou une frégate FDI supplémentaire

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-la-grece-hesite-entre-trois-corvettes-gowind-ou-une-fregate-fdi-supplementaire-894058.html

Je ne suis pas du tout un spécialiste de stratégie naval. Y a-t-il un intérêt a choisir de se déplacer a deux navires plutôt qu'un seul en zone "tendue" ?

Ma question naïve est conditionnée par le constat que 3 FDI + 3 Gowind, ça fait 3 paires avec un radar sea fire par paire....

Bien sûr, avec 4 FDI on peut aussi composer des combinaisons avec d'autres navires mais peut être un peu moins compatibles "en bulle d'inter protection".

Modifié le 10 octobre 2021 par capmat

[Fusilier]

il y a 46 minutes, capmat a dit :

Ma question naïve est conditionnée par le constat que 3 FDI + 3 Gowind, ça fait 3 paires avec un radar sea fire par paire....

Ce n'est pas une question facile. Avec les FDI les grecs vont disposer de plateformes capables de jouer les C2 , c'est-à-dire capables d'intégrer les senseurs et armements des plateformes volantes (exemple Rafale) ce qu'une Gowind ne peut pas faire. D'un autre côté, en termes de lutte au dessus de la surface et en ASM, avec les Gowind ils ont 6 plateformes. 

 

[capmat]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas une question facile. Avec les FDI les grecs vont disposer de plateformes capables de jouer les C2 , c'est-à-dire capables d'intégrer les senseurs et armements des plateformes volantes (exemple Rafale) ce qu'une Gowind ne peut pas faire. D'un autre côté, en termes de lutte au dessus de la surface et en ASM, avec les Gowind ils ont 6 plateformes. 

 

Merci pour ta réponse, elle permet d'évoluer vers une compréhension de la problématique du choix des grecs.

FDI + Gowind + Rafale..............dans l'idéal il y faudrait aussi du sous marin compatible.....

[Fusilier]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Merci pour ta réponse, elle permet d'évoluer vers une compréhension de la problématique du choix des grecs.

FDI + Gowind + Rafale..............dans l'idéal il y faudrait aussi du sous marin compatible.....

C'est difficile de répondre à leur place et mesurer ce qu'ils doivent affronter, compte ténu des moyens adverses et de la configuration géographique.  Ils ont pas mal de petites plateformes  (dans 600 et  900 t) surarmées (façon marine israélienne pour faire image)  4 FDI et plein de patrouilleurs lance missiles, ça se défend aussi 

NB théoriquement au sein de l'OTAN les systèmes sont plus ou moins compatibles. 

Modifié le 10 octobre 2021 par Fusilier

[capmat]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

C'est difficile de répondre à leur place et mesurer ce qu'ils doivent affronter, compte ténu des moyens adverses et de la configuration géographique.  Ils ont pas mal de petites plateformes  (dans 600 et  900 t) surarmées (façon marine israélienne pour faire image)  4 FDI et plein de patrouilleurs lance missiles, ça se défend aussi 

NB théoriquement au sein de l'OTAN les systèmes sont plus ou moins compatibles. 

Nous avons conclu avec les grecs un accord stratégique, je suppose que ça leur donne accès à nos capteurs "satellites" mais l'effet miroir de ce genre d'accord suppose que nous dimensionnions nos moyens en proportion

du nombre de nos accords......

[hadriel]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Naval Group : la Grèce hésite entre trois corvettes Gowind ou une frégate FDI supplémentaire

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-la-grece-hesite-entre-trois-corvettes-gowind-ou-une-fregate-fdi-supplementaire-894058.html

Citation

Dans une interview accordée au quotidien grec "Ta Nea" et publiée samedi, le ministre de la Défense grec Nikólaos Panayotópoulos, qui était interrogé sur l'expression d'intérêt d'Athènes pour trois corvettes françaises, a confié que l'achat de ces trois navires ne constituait qu'une "alternative" à l'acquisition d'une quatrième frégate FDI (frégate de défense et d'intervention), appelée également Belhara. Cette dernière figure dans le protocole d'accord signé fin septembre entre Naval Group et Athènes en tant qu'option. Pour le ministre de la Défense grec, la "priorité du moment" est la signature des contrats des trois FDI et des six Rafale, "très probablement d'ici à la fin de l'année".

"L'achat de corvettes comme alternative à l'achat de la quatrième frégate nous concernera dans le futur, mais pas encore", a révélé Nikólaos Panayotópoulos dans "Ta Nea".

La Grèce doit acheter trois FDI armées pour environ 3 milliards d'euros alors qu'entre février 2016 et juillet 2020, elle a négocié de gré à gré deux FDI pour 3,3 milliards d'euros, a révélé le ministre de la Défense grec. "Nous avons rejeté l'offre de deux frégates Belhara pour 3,3 milliards en août 2020 qui était économiquement non rentable, et nous ne l'avons pas regretté", a expliqué Nikólaos Panayotópoulos. Comme La Tribune l'avait expliquée, les industriels français, Naval Group, Thales et MBDA principalement, ont dû finalement proposer un bon prix à la Grèce pour remporter l'appel d'offres international auxquels participaient l'américain Lockheed Martin, le néerlandais Damen, l'Italien Fincantieri et l'Allemand TKMS. "Nous avons proposé l'option qui a été jugée la plus appropriée à nos besoins par les experts de la Marine", a assuré le ministre grec.

Réarmement de la Grèce

Le ministre a rappelé que la Grèce avait lancé un plan stratégique 2020-2025 "pour combler de nombreuses années de lacunes" afin de renouveler et moderniser les équipements de défense de l'armée grecque et, surtout in fine, de renforcer le "pouvoir dissuasif des forces armées". "Nous avons soumis au premier ministre un plan détaillé, chiffré et hiérarchisé. Nous avons reçu son approbation et sur cette base, nous avançons, en coopération avec les équipes du ministère des Finances", a-t-il précisé dans l'interview. Selon le ministre, la Marine sera renforcée car ses besoins opérationnels ne se limitent pas à l'achat de trois frégates. "J'espère qu'il y aura bientôt de bonnes nouvelles", avait-il expliqué fin septembre.

Outre la flotte de combat aérienne et navale, le ministère étudie également des offres en vue d'acquérir un nouveau fusil de combat, qui sera en partie fabriqué par l'industrie de défense grecque via un transfert de technologies. "Actuellement, les propositions de huit compagnies étrangères sont en cours d'évaluation", a-t-il souligné. Résultat des courses en 2022. Pour autant, le ministre a réfuté une quelconque course aux armements entre la Grèce et la Turquie. "Nous ne sommes pas en compétition avec la Turquie", a-t-il assuré.

"Notre tâche et mission est de protéger le pays de toute menace dans un environnement géopolitique instable, a-t-il expliqué. Nous recherchons ce bouclier et, dans une certaine mesure, nous y parvenons grâce, d'une part, à l'effort diplomatique de défense qui renforce et améliore les alliances avec les pays amis, et, d'autre part, à travers un plan organisé visant à renforcer le pouvoir de dissuasion global des Forces armées.

Vers un accord de défense renforcé avec Washington

Dans le cadre de ce réarmement, Athènes va signer dans les prochains jours un nouvel accord de défense renforcé avec les Etats-Unis, qui a rappelé le ministre qu'il est et sera "un partenaire stratégique clé de la Grèce". "Le ministre des Affaires étrangères se rendra à Washington pour signer l'accord révisé", a-t-il indiqué. Les Américains devraient renforcer leur présence en Grèce là où ils sont déjà implantés.

Enfin, il a assuré à la France que la Grèce serait à ses côtés dans le Sahel. "Dans le cadre de la relation alliée - spécialement revalorisée - avec la France, nous pensons que la Grèce doit aussi apporter sa contribution en soutenant son amie la France, mais aussi l'effort pour parvenir à l'autonomie stratégique de l'Union européenne, en pratique et non en paroles", a expliqué Nikólaos Panayotópoulos.

 

[Kelkin]

Il y a 11 heures, capmat a dit :

FDI + Gowind + Rafale..............dans l'idéal il y faudrait aussi du sous marin compatible.....

On pourrait leur proposer du Suffren. Grâce aux Américains ce n'est plus une entorse au TNP !

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

On pourrait leur proposer du Suffren. Grâce aux Américains ce n'est plus une entorse au TNP !

Je ne sais pas si c'est bien pertinent pour une utilisation dans l'environnement de la Grèce. Le nuk pour de l'océanique ok, pour une utilisation côtière et à courte distance...  Faut des sous-marin adaptés plutôt pas trop gros, diesel avec un bon AIP, sur ce segment les allemands sont plutôt bons. 

[clem200]

Effectivement, blague à part le sous marin nucléaire n'est pas l'alfa et l'oméga du combat sous la mer 

Modifié le 11 octobre 2021 par clem200

[ordre mondial]

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si c'est bien pertinent pour une utilisation dans l'environnement de la Grèce. Le nuk pour de l'océanique ok, pour une utilisation côtière et à courte distance...  Faut des sous-marin adaptés plutôt pas trop gros, diesel avec un bon AIP, sur ce segment les allemands sont plutôt bons. 

et les francais, avec ng, un scorpene avec son aip fc-2g, c'est bon aussi.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, ordre mondial a dit :

et les francais, avec ng, un scorpene avec son aip fc-2g, c'est bon aussi.

Je ne dis pas le contraire. Mais, il se trouve que grecs et turcs ont des soums allemands, tout comme les israéliens, , italiens, portugais et maintenant les égyptiens. Les Algériens tapent dans le russe . Les espagnols, sauf erreur de ma part, étaient les seuls clients européens. Ils se sont lancés dans la construction d'un soum océanique un peu overkill pour eux, mais c'est une autre histoire.

Bref, je ne doute pas de la qualité des soums NG et leur AIP NG a l'air bien. Mais, va falloir se lever de bonne heure.  Je suis partisan d'un mix SNA et diesel AIP pour la MN.  Mais, l'Amiral actuel à l'air de dire que c'est mieux deux SNA de plus que 4 (ou 5) diesels -AIP en sus des SNA.  Ca se défend, mais l'hypothèse contraire aussi... 

[ordre mondial]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Je ne dis pas le contraire. Mais, il se trouve que grecs et turcs ont des soums allemands, tout comme les israéliens, , italiens, portugais et maintenant les égyptiens. Les Algériens tapent dans le russe . Les espagnols, sauf erreur de ma part, étaient les seuls clients européens. Ils se sont lancés dans la construction d'un soum océanique un peu overkill pour eux, mais c'est une autre histoire.

Bref, je ne doute pas de la qualité des soums NG et leur AIP NG a l'air bien. Mais, va falloir se lever de bonne heure.  Je suis partisan d'un mix SNA et diesel AIP pour la MN.  Mais, l'Amiral actuel à l'air de dire que c'est mieux deux SNA de plus que 4 (ou 5) diesels -AIP en sus des SNA.  Ca se défend, mais l'hypothèse contraire aussi... 

et c'est la un des probleme de la france a mon avis. comment veut tu vendre des scorpenes aip, alors que la mn n'en veut meme pas. et pourtant, dans un role de defense et de protection de nos cotes il me semble que 4 ou 5 scorpenes diesel aip serais plus adequate que 2 sna. c'est pas comme si on en avait pas du tout. comme tu dis, il me semble que l'hypothese contraire se defend. d'ailleurs, tres recemment, les scorpenes du chili ont prouvé leur efficacité. mais bon je ne suis qu'un simple citoyen, et je ne connais rien dans les tactiques de sous marins.

[Soho]

Il y a 1 heure, ordre mondial a dit :

et c'est la un des probleme de la france a mon avis. comment veut tu vendre des scorpenes aip, alors que la mn n'en veut meme pas. et pourtant, dans un role de defense et de protection de nos cotes il me semble que 4 ou 5 scorpenes diesel aip serais plus adequate que 2 sna. c'est pas comme si on en avait pas du tout. comme tu dis, il me semble que l'hypothese contraire se defend. d'ailleurs, tres recemment, les scorpenes du chili ont prouvé leur efficacité. mais bon je ne suis qu'un simple citoyen, et je ne connais rien dans les tactiques de sous marins.

Il faut aussi prendre en compte le problème de recrutement. Et armer 2 ou 5 soum, c'est pas la même histoire côté RH.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Soho a dit :

Il faut aussi prendre en compte le problème de recrutement. Et armer 2 ou 5 soum, c'est pas la même histoire côté RH.

Certes, mais l'Amiral parle bien de deux SNA à double équipage , vs  4 (ou 5) diesel  pas nécessairement à double équipage. A priori un Suffren a un équipage plus important qu'un Scorpène, sans parler des technicien pointus (atomiciens) 

[clem200]

C'est une histoire de gros sous plus que de tactique.

Avoir la double filière de formation et d'entretien aura forcément un coût non négligeable.

Sans compter qu'il faut un minimum d'équipage SNA pour les envoyer ensuite vers les SNLE.

[Deres]

Vu le démonstrateur que Naval Group vient de montrer je pense que l'achat de SSK en France est définitivement réglé. SI il y a vraiment un besoin, par exemple en protection de Brest ou de zone, il y aura développement d'une version plus grosse et armée.