Marine Grecque

[Julien]

à l’instant, weasel a dit :

Les allemands ont bien vendus aux deux pays à l'époque des F-104 d'occasion alors que ces deux membres de l'OTAN étaient à couteaux tirés... Idem pour les sous-marins et les chars. Les trois millions de turcs ne gêneront pas Berlin pour vendre ... Surtout actuellement ou le PIB s'effondre.

Par contre au grand jamais je ne dis pas que la France doit payé les sous ensembles étrangers à bord des navires que DCN vend, mais faciliter l'accès aux crédits permettant aux clients de se lancer et ainsi sanctuariser un segment de la défense grecque au profit de la france 

On ne sait même pas si la "facilité de crédit" est le seul point bloquant. Tu auras beau donner un crédit intéressant, si le prix est déraisonnable il reste déraisonnable.

[Beachcomber]

C’est pourquoi je pense que les négociations sont ponctuellement arrêtées : les grecs demandent trop (à mon avis, étant donné leur solvabilité), les français vendent trop cher... une fois que les esprits seront revenus à la raison le deal se fera

[Fusilier]

Je vous rappelle que la France, comme d'autres prêteurs UE (on parle des prêts d'Etat) a perçu des intérêts sur les  prêts à la Grèce, une fois déduits les coûts de l'emprunt que la France a fait pour prêter à la Grèce, il reste un solde positif. Les pays prêteurs s'étaient engagés à ne pas faire des bénéfices sur ces prêts, cet argent devait leur être retourné.  Il me semble avoir lu, il y a quelques temps,  que les grecs voulaient asseoir l'achat sur cette somme.  

NB; j'ignore le montant et si la somme existe toujours.  C'est indépendant du remboursement du principal. 

[Lordtemplar]

11 hours ago, weasel said:

@Lordtemplar, mais croire que les allemands refuseront de vendre des frégates à la Grèce pour les raisons évoquées est une lourde très lourde erreur.

????? Je ne comprend pas ta reponse car je n'ai jamais evoque l'Allemagne. 

Je suis certains que la France a offert des propositions de financement a la Grece.  Mais je ne suis pas d'accord pour faire une vente a perte finance par le contribuable francais.  Ce n'est pas comme si la Grece va commander 10 fregates apres la premiere commande.  L'achat de fregate est peu nombreux et son renouvellement se compte en decennie et pas en quelques annees comme une voiture.  En plus la Grece n'est pas un client a fort potentiel, donc pas la peine de se plier en quatre pour 2 fregates.  Si dans l'avenir la Grece decide d'acheter d'autres fregates cela sera dans des annees et entre temps il y aura un nouveau navire a vendre et non plus la FDI. 

De toutes facons vu l'economie grecque, cette histoire va se terminer soit avec une vente de corvettes ou vente de fregates d'occasions.  Donc concentrons nos efforts vers des clients plus serieux en Asie, Moyen Orient, Amerique du Sud.  Avec une marine Chinoise de plus en plus menacente, les pays voisins seront forces d' investir plus dans leur marine, Phillipine, Indonesie, Inde, Thailande, Vietnam, Taiwan?  Pourquoi laisser ces marche a la Coree ou au Japon?  Plutot faire des efforts financiers la bas avec de pays qui ont un plus gros GDP et un potentiel de croissance que la Grece.

Modifié le 26 août 2020 par Lordtemplar

[Hirondelle]

@Lordtemplar

Je trouve au contraire qu’il serait de bonne politique de s’allier stratégiquement à la Grèce : c’est un des seuls pays, qui, du fait du conflit latent qui l’oppose à la Turquie, ne place pas, comme la France, tous ses intérêts militaires sous le parapluie US et Otanien.

En Méditerranée, un triangle Grèce, Egypte, France, ça a beaucoup de sens quand on regarde une carte.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

@Lordtemplar

Je trouve au contraire qu’il serait de bonne politique de s’allier stratégiquement à la Grèce : c’est un des seuls pays, qui, du fait du conflit latent qui l’oppose à la Turquie, ne place pas, comme la France, tous ses intérêts militaires sous le parapluie US et Otanien.

En Méditerranée, un triangle Grèce, Egypte, France, ça a beaucoup de sens quand on regarde une carte.

Ca ne vous rappelle pas quelque chose ?

Navarrin en 1821 !

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ca ne vous rappelle pas quelque chose ?

Navarrin en 1821 !

T’es chiant à faire du teasing 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Navarin

Pour moi, Navarin c’était ça https://www.regal.fr/recettes/plats/navarin-dagneau-traditionnel-10200 et 1821, ça sonnait un peu comme une bière blonde légère : pourquoi pas, en cette fin d’été !

[Eau tarie]

Citation

Après avoir réussi à empêcher divers affrontements, les amiraux décidèrent de faire une démonstration de force dans la baie de Navarin où se trouvait la flotte ottomane, essentiellement composée de navires turcs, égyptiens et peut-être algériens. Celle-ci était ancrée dans une disposition destinée à impressionner la flotte des puissances qu'elle attendait. Des coups de feu tirés d'un navire ottoman, avant que tout ordre ait été donné en ce sens, entraînèrent une bataille qui n'était projetée par aucun des deux adversaires.

Malgré leur infériorité numérique, les navires des puissances étaient largement supérieurs à leurs adversaires. Dans un combat qui se déroula pratiquement à l'ancre et à bout portant, leurs artilleurs firent des ravages dans la flotte ottomane. Les plus petits navires de la flotte des puissances, qui ne s'ancrèrent pas, remplirent avec succès leur mission de neutraliser les brûlots, l'arme ottomane la plus redoutable, ce qui aida à la victoire finale.

Sans perdre un seul navire, mais après avoir subi d'importants dégâts, la flotte franco-russo-britannique détruisit une soixantaine de navires ottomans.

ça rappelle furieusement ce qui pourrait se passer quand même

[PolluxDeltaSeven]

Le 26/08/2020 à 19:10, Lordtemplar a dit :

????? Je ne comprend pas ta reponse car je n'ai jamais evoque l'Allemagne. 

Je suis certains que la France a offert des propositions de financement a la Grece.  Mais je ne suis pas d'accord pour faire une vente a perte finance par le contribuable francais.  Ce n'est pas comme si la Grece va commander 10 fregates apres la premiere commande.  L'achat de fregate est peu nombreux et son renouvellement se compte en decennie et pas en quelques annees comme une voiture.  En plus la Grece n'est pas un client a fort potentiel, donc pas la peine de se plier en quatre pour 2 fregates.  Si dans l'avenir la Grece decide d'acheter d'autres fregates cela sera dans des annees et entre temps il y aura un nouveau navire a vendre et non plus la FDI. 

De toutes facons vu l'economie grecque, cette histoire va se terminer soit avec une vente de corvettes ou vente de fregates d'occasions.  Donc concentrons nos efforts vers des clients plus serieux en Asie, Moyen Orient, Amerique du Sud.  Avec une marine Chinoise de plus en plus menacente, les pays voisins seront forces d' investir plus dans leur marine, Phillipine, Indonesie, Inde, Thailande, Vietnam, Taiwan?  Pourquoi laisser ces marche a la Coree ou au Japon?  Plutot faire des efforts financiers la bas avec de pays qui ont un plus gros GDP et un potentiel de croissance que la Grece.

Je t'avais déjà repris dans le topic Rafale, mais j'en remets une couche ici.

Tu ne semble pas comprendre les subtilités des contrats d'armements, notamment celui qui concerne la Grèce, mais pas seulement.

Depuis la fin de la Guerre froide, les vendeurs d'arme qui font la pluie et le beau temps sur leurs clients, c'est terminé, à l'exception des USA dans leur pré carré. Pour les industriels européens, le client est roi, tout simplement parce qu'il y a quasiment autant d'industrie lourde à faire tourner qu'en 1989, mais avec un marché naval au bas mot divisé par 10. Le marché est ultra concurrentiel, et le client le sait. Donc il vaut mieux ne pas chercher à l'entuber.

Dans le cas de la Grèce, il y a en plus de cela des facteurs hautement politiques à prendre en compte. On ne peut pas se permettre de vendre une FREMM au Maroc sans se faire la moindre marge pour, quelques années plus tard, se faire une marge de malade sur le dos de la Grèce, membre de l'OTAN et de l'UE, que l'on soutient publiquement et diplomatiquement dans une crise historique avec la Turquie ! Diplomatiquement, politiquement, ça n'a aucun sens !

 

Encore une fois, les demandes grecques sont PLUS QUE RAISONNABLES ! En gros, à la truelle, une FDI française c'est autour de 750 millions avec les frais de développement et la marge de Naval Group. Sur étagère, à produire, c'est nettement moins de 500 millions, sans armement. Et depuis le lancement du programme, Naval Group n'arrête pas de dire que l'intégration de CIWS et/ou de MDCN (ce que demandent les Grecs) est "fitted for but not with", et que donc y'a quasiment rien à développer/payer.
Ce que les Grecs attendent logiquement, c'est donc un prix pour 2 navires compris entre le prix sur étagère et le prix français, plus ce qu'ils rajouteront bien entendu pour leurs propres modif. En gros, entre 1 milliard et 1,5 milliards €. Le juste prix pour ce type de frégates.

 

Et voilà t'y pas que, Ô surprise, la facture présentée par le gouvernement français est de 2,5 milliards € !! Et que dans ce prix, on leur facture le prix fort les coûts de développement et d'intégration des missiles de croisière (qui étaient soit-disant pratiquement plug and play). Alors que dans le même temps on reconnaît que si les Grecs achètent les MDCN, alors on intégrera la modif dans nos propres FDI.
Concrètement, on cherche à faire financer par les Grecs une partie de NOTRE développement, de NOS frégates !

Personnellement, j'appelle ça du foutage de gueule.

 

Pour moi, cette vente n'est pas morte. Mais si on veut lui donner corps, il faudra mettre les bouchées doubles niveau politique, inclure la ventre des FDI dans un package global, réduire le niveau d'entuberie vis-à-vis de la R&D, et surtout leur faire un geste commercial ailleurs (sur des Rafale d'occasion par exemple).
 

Parce que NON, ce n'est pas au client export de payer les frais de développement d'un équipement militaire conçu pour NOS armées ! Si on avait prolongé la série de FREMM au lieu de faire une FDI, les Grecs auraient pris des FREMM déjà amorties et on aurait pas cherché à leur faire payer quasiment un milliard de R&D. Donc non, il ne s'agit PAS DU TOUT de vendre à perte. La marge se fera sur la vente du matériel. Mais PAS sur les frais de développement payés par l'Etat français, c'est juste pas comme ça que ça marche. L'Etat se rembourse en récupérant la TVA, et de manière général sur le retour fiscal induit par la production industrielle, mais il n'a pas de base à rembourser ses investissements sur l'export (après il y a des exceptions avec les pétromonarchies notamment, qui "achètent" une partie de la diplomatie française en acceptant de payer le prix fort certains équipements, mais c'est pas le contexte du marché grec)

[Boule75]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'Etat se rembourse en récupérant la TVA

Euh... non : l'état ne doit tout simplement pas la TVA, même si le jeu comptable européen oblige à comptabiliser des prix TTC. Et la Grèce ne va payer de la TVA qu'en Grèce, j'imagine...

Modifié le 31 août 2020 par Boule75

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Euh... non : l'état ne doit tout simplement pas la TVA, même si le jeu comptable européen oblige à comptabiliser des prix TTC. Et la Grèce ne va payer de la TVA qu'en Grèce, j'imagine...

 La TVA est payée tout au long de la chaîne de valeur.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Euh... non : l'état ne doit tout simplement pas la TVA, même si le jeu comptable européen oblige à comptabiliser des prix TTC. Et la Grèce ne va payer de la TVA qu'en Grèce, j'imagine...

Je ne parle pas de la TVA finale. C'est un raccourcis pour dire que toute production industrielle sur le sol français rapporte à l'Etat en faisant vivre l'économie réelle, et toute la chaîne de consommation qui va avec, les emplois directs et indirects, etc.

[Lordtemplar]

On 8/30/2020 at 10:17 PM, PolluxDeltaSeven said:

Je t'avais déjà repris dans le topic Rafale, mais j'en remets une couche ici.

 

Peut etre qu'au lieu d'en mettre une couche, tu pourrais repondre a ma question et nous partager tes sources sur le cout des FDI.  Tu dis €500m, mais je n'ai jamais vu de source qui suggere un prix si bas. Au contraire, vu le peu d'info dispo, ce serait plus cher que ca, environ €750m par FDI.  Est ce qu'on est toujours dans les budget?  Connais tu le business plan, les marges (MN vs export), les couts, les previsons de ventes exports, le budget R&D etc...    As tu des contacts priviligiers chez Naval Group?  Merci de partager.

La FDi etait concu pour la MN mais aussi destinee a l'export sous le nom Belh@rra.  D'ailleurs lors des presentations a divers salon, Naval Group mettait l'accent sur la flexibilite du design adaptable a differentes configurations exigees par un client. On a pas que tres peu d'info sur la proposition faite a la Grece.  On ne sait pas ce que ceci inclus, quid modifications necessaires, (integration d'un autre systeme de combats, motorisation, coque allongee, etc...) ainsi que les autres prestations de service (pieces de rechanges, cout du financement, armement, formation etc...) et peut etre autre demande comme livraison acceleree, workshare, entretien etc...  a ce propos d'autres articles suggerent la modernization de Meko, est ce que ceci serait aussi inclu dans la propal de Naval Group.

Est ce que la France avait essaye de voler la Grece lors de l'offre Fremm? Pourquoi cela serait le cas pour FDI?  Donc proclamer qu'on vole la Grece ce n'est que ton avis.  Si tu veux me convaincre merci d'apporter des faits sur les couts et ce qu'inclus la proposition fait a la Grece, plutot qu'un serment pedant.  Sans preuve, €500m une FDI c'est un chiffre invente.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-negocie-la-vente-de-deux-fregates-fdi-a-la-grece-830445.html

Modifié le 1 septembre 2020 par Lordtemplar

[wagdoox]

il y a 30 minutes, Lordtemplar a dit :

Tu dis €500m, mais je n'ai jamais vu de source qui suggererai un prix si bas

C'était l'objectif au tout debut du programme et il me semble bien que le prix (hors dév et armement) est de 480 millions (ht/ttc ?).
Pour la grèce on ne connait rien du contenu du contrat, maintenance, formation, infrastructures, munitions supplémentaires ...
non j'ai pas de source sous la main.

[Lordtemplar]

Muouais , des sources svp car comme je le repette je n'avais jamais vu ce chiffre auparavant meme sous le nom original FTI.  Par contre 750m l'unite est repette a chaque fois.

D'ailleurs contrairement a certaine proclamation sans fondement, Laurent Mourre VP des ventes Naval Group a precise que la Grece ne payera pas les couts de development!

"With the accession of Greece to the French Navy program (five vessels have been ordered) the aim is to build two Greek units in the first phase, at no additional development cost."

https://defence-point.com/2019/07/30/naval-group-going-all-out-to-finance-greek-belharra-frigates/

Modifié le 1 septembre 2020 par Lordtemplar

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Peut etre qu'au lieu d'en mettre une couche, tu pourrais repondre a ma question et nous partager tes sources sur le cout des FDI.  Tu dis €500m, mais je n'ai jamais vu de source qui suggere un prix si bas. Au contraire, vu le peu d'info dispo, ce serait plus cher que ca, environ €750m par FDI.  Est ce qu'on est toujours dans les budget?  Connais tu le business plan, les marges (MN vs export), les couts, les previsons de ventes exports, le budget R&D etc...    As tu des contacts priviligiers chez Naval Group?  Merci de partager.

La FDi etait concu pour la MN mais aussi destinee a l'export sous le nom Belh@rra.  D'ailleurs lors des presentations a divers salon, Naval Group mettait l'accent sur la flexibilite du design adaptable a differentes configurations exigees par un client. On a pas que tres peu d'info sur la proposition faite a la Grece.  On ne sait pas ce que ceci inclus, quid modifications necessaires, (integration d'un autre systeme de combats, motorisation, coque allongee, etc...) ainsi que les autres prestations de service (pieces de rechanges, cout du financement, armement, formation etc...) et peut etre autre demande comme livraison acceleree, workshare, entretien etc...  a ce propos d'autres articles suggerent la modernization de Meko, est ce que ceci serait aussi inclu dans la propal de Naval Group.

Est ce que la France avait essaye de voler la Grece lors de l'offre Fremm? Pourquoi cela serait le cas pour FDI?  Donc proclamer qu'on vole la Grece ce n'est que ton avis.  Si tu veux me convaincre merci d'apporter des faits sur les couts et ce qu'inclus la proposition fait a la Grece, plutot qu'un serment pedant.  Sans preuve, €500m une FDI c'est un chiffre invente.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-negocie-la-vente-de-deux-fregates-fdi-a-la-grece-830445.html

Oui, j'ai des sources privilégiées chez Naval Group, ceux qui me connaissent ici le savent. Les prix des FDI (avec ou sans coûts de développement) ainsi que les propositions faites à la Grèce ont déjà été détaillées, notamment par Fauteuil de Colbert, je ne vais pas revenir dessus.

Après j'ai autre chose à faire de mes journées que de te convaincre toi personnellement. Je ne dis pas que la France essaie de voler la Grèce, je dis juste que la première proposition qui leur était faite était du niveau de ce qu'on propose aux EAU ou au Qatar, et que dans le même temps la France a fait des gestes commerciaux de dingue au Maroc et à l'Egypte sur les FREMM. Etant donné le contexte politique entre la France et la Grèce en ce moment, Athènes avait légitimement le droit de se sentir flouer.

Aux dernières nouvelles, les négociations auraient reprises et la France aurait accepté de baisser le prix à 2 milliards (contre 2,5 milliard à l'orgine, et 1,5 milliard pour la proposition grecque), ce qui montre bien qu'il y avait de la marge. Il y a fort à parier que certaines options ne seront pas intégrées pour atteindre ce prix, mais dans ce cas là il faut légitimement remettre en question la communication qui a été faite par NG sur la Belharra. Parce que si ça coûte 500 millions d'intégrer des MDCN ou un CIWS soit-disant "prévu dès le design", nos clients vont vite se barrer chez la concurrence !

[Lordtemplar]

14 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Oui, j'ai des sources privilégiées chez Naval Group,

Donc tu devrais dire a Laurent Mourre, VP chez Naval Group,  d'arreter de raconter n'importe quoi.  

PS je ne pense pas que 500m ou meme 1 milliard c'est juste le prix d'integrer des MDCN ou CIWS, evidemment la demande greque devait inclure d'autres elements. 

[pascal]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

la demande greque devait inclure d'autres elements

et c'est là où on ressort la phrase prêtée au grand Mounbatten of Burma

"quand on a besoin d'un navire il est trop tard pour le construire ..."

[PolluxDeltaSeven]

il y a 57 minutes, Lordtemplar a dit :

Muouais , des sources svp car comme je le repette je n'avais jamais vu ce chiffre auparavant meme sous le nom original FTI.  Par contre 750m l'unite est repette a chaque fois.

D'ailleurs contrairement a certaine proclamation sans fondement, Laurent Mourre VP des ventes Naval Group a precise que la Grece ne payera pas les couts de development!

"With the accession of Greece to the French Navy program (five vessels have been ordered) the aim is to build two Greek units in the first phase, at no additional development cost."

https://defence-point.com/2019/07/30/naval-group-going-all-out-to-finance-greek-belharra-frigates/

Naval Group ne factura pas de frais de dev en plus à la Grèce parce que l'accord a été négocié de gouvernement à gouvernement (donc ça peut être facturé à la Grèce par l'Etat français, pas par NG). Pour que les modifications demandées par Athènes puissent être intégrées à temps sur leurs FDI, il a été négocié une configuration commune Grèce/France (moins les équipements que les Grecs pouvaient intégrés seuls), notamment les MDCN (que la MN voulait mais n'avait pas réussi à intégrer dans le budget).
-Les Grecs pensaient alors que ces modifications communes seraient intégrées aux frais de développement français et donc pas répercutés sur le prix de leurs frégates (l'argument se tient), en accord avec ce qui s'était dit chez NG au tout début des discussions
-Bercy a au contraire jugé bon de les facturer indirectement aux Grecs, en gros comme si Athènes avait forcer la main de Paris (ce qui est moins facile à défendre, puisque ça revient à facturer à la Grèce ce qu'on voulait mais n'avait pas les sous pour acheter)

A cela il faut ajouter le coût des modifications en question, que la Grèce trouve incohérent avec la communication de NG qui parlait d'options quasiment "plug and play" (sachant que la faute ne revient pas qu'à Naval Group, mais aussi à la DGA notamment. En gros intégrer un truc sur une frégate MN coûte plus cher que sur une frégate export, inertie administrative oblige). Et là on peut pas leur en vouloir. Pour un truc "prévu pour dès l'origine dans le design", se retrouver avec des coûts d'intégration de MDCN (+ autres options) plus cher qu'une corvette Gowind entière, ça fait mal par où ça passe !

Mais ce qui passe mal aussi, c'est aussi le coût de fabrication des frégates elles-mêmes, sans armement ni option, mais avec la marge de Naval Group (et celle de Bercy). Sur la facture présentée à la Grèce, on dépasse les 800 millions par coque, sans armement, sans options, et soi-disant sans intégrés les coûts de développement. Soit plus cher que le prix français AVEC coût de développement (environ 750 M€). Et surtout plus cher que l'offre que Naval Group leur avait fait à l'époque pour des FREMM considérablement mieux équipées ! D'où l'impression de se faire enfler par l'Etat français (et pas par Naval Group, encore une fois!)
Après Laurent peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est PAS Naval Group qui négocie (et fixe les prix) mais l'Etat français. Et comme au Maroc en 2003, ça fout la merde justement !

 

Tiens, toi qui veut des chiffres, un extrait du Fauteuil de Colbert:

"Le coût d'une FDI est de 795,6 millions d'euros (2019) en tenant compte des frais d'études et de 439,6 millions d'euros (2019) hors frais d'études. Les données récoltées au sujet de l'enveloppe grecque allouée à la commande des deux FDI est de 660 à 750 millions d'euros par frégate."

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/05/accord-financier-pour-les-fdi.html

Comme qui si tu veux des sources (notamment qui ne vont pas dans ton sens), il suffit de chercher un peu

 

[Lordtemplar]

Un article grec repris dans blog, par contre il y a des tonnes de sources qui citent €750m.  Vu la fiabilite de ce qui sort de Grece, permet moi d'avoir des doutes.  Franchement un jour ce sont des Arleigh Burke des US, puis des Type 23 du UK, puis des Adeleide Class d'Australie, des Fremm, des FDI etc... maintenant on leur donne des Rafale gratos.  Je ne crois pas qu'on a les meme critere de source fiable.  Moi je cite La Tribune, une simple recherche google confirmera cela, et l'embarras du choix de source qui le confirme.  D'ailleurs selon un autre article dans la Tribune le probleme que les grecs avaient n'etait pas le prix de FDI propose par Naval Group, mais plutot les 13% de prime d'assurance pour leur financement

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/grece-le-projet-d-achat-de-fregates-fdi-reporte-au-calendes-grecques-853296.html

Mais merci quand meme pour l'info.

Modifié le 1 septembre 2020 par Lordtemplar

[PolluxDeltaSeven]

Et tes tonnes de sources elles parlent de quel prix? Avec ou sans développement ?

les données citées par le FdC viennent des sources parlementaires publiques, pas d’obscures blogs grecs! Il n’y a pire aveugle que celui qui refuse de voir...

 

[wagdoox]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et tes tonnes de sources elles parlent de quel prix? Avec ou sans développement ?

 

avec ou sans la TVA ? ;)
On verra bien comment ca va évoluer et de là on pourra en tirer des conclusions (en tout cas plus que maintenant), car meme à 750 millions, ca fait toujours pas 2,5 milliards pour deux.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

Un article grec repris dans blog, par contre il y a des tonnes de sources qui citent €750m.  Vu la fiabilite de ce qui sort de Grece, permet moi d'avoir des doutes.  Franchement un jour ce sont des Arleigh Burke des US, puis des Type 23 du UK, puis des Adeleide Class d'Australie, des Fremm, des FDI etc... maintenant on leur donne des Rafale gratos.  Je ne crois pas qu'on a les meme critere de source fiable.  Moi je cite La Tribune, une simple recherche google confirmera cela, et l'embarras du choix de source qui le confirme.  D'ailleurs selon un autre article dans la Tribune le probleme que les grecs avaient n'etait pas le prix de FDI propose par Naval Group, mais plutot les 13% de prime d'assurance pour leur financement

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/grece-le-projet-d-achat-de-fregates-fdi-reporte-au-calendes-grecques-853296.html

Mais merci quand meme pour l'info.

Alors, déjà il y a un monde au delà de la Tribune. Thibault du Fauteuil de Colbert est loin d'être un simple "blogeur" et il a des entrées (ainsi que des lecteurs) très haut placées dans la Marine Nationale. Mettre dans le même panier les rumeurs sur les Arleigh Burke/T23 avec les analyses qu'il fait de données chiffrées publiques françaises, c'est au mieux de la mauvaise foi.

Quand à la Tribune, qui semble être la seule et unique source crédible selon toi, le dernier article en date parle bien du prix (que la partie française aurait accepté de baisser de 500 millions) et pas uniquement des taux d'intérêt ou des primes d'assurance. D'ailleurs, spoiler alert, le coût du programme en Grèce avait été révélé par le Fauteuil (et son confrère grec, qui est un journaliste sérieux que je connais également) dès le mois de mai, bien avant que Michel Cabirol ne décide de tirer le signal d'alarme dans la Tribune (d'ailleurs en Mai, le prix semblait si élevé que beaucoup d'analystes pensaient qu'il comprenait les options pour 2 FDI supplémentaires)

 

En fait, je ne sais même pas ce que tu cherche à démontrer, à part que les Grecs sont des "vilains pas beaux qui ont qu'à payer ce qu'on leur dit de payer et si ils sont pas content ils vont voir ailleurs". Ce que Michel essaie de démontrer, ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que la grogne grecque est légitime, et que ça fait aussi parti du jeu des négociations. L'article de Michel a pour but de secouer le cocotier et de prévenir que les choses partent en couille à Athènes, et ça semble avoir agit dans le bon sens puisque le coup de poing sur la table des Grecs (relayer par Michel Cabirol côté français) a poussé la France à prendre ces négociations au sérieux (implication de l'Elysée) et à revoir leur copie niveau budget (pour le moment on est pile poil entre ce que les Grecs demandent et ce qu'on leur accordait le mois dernier, donc ça progresse).

 

Savoir qui a raison ou pas sur le prix des bateaux, on s'en cogne. Les derniers chiffres à notre disposition (très bien compilés par Fauteuil de Colbert, ne t'en déplaise) sont effectivement d'environ 800 millions d'euros par FDI (française) avec les coûts de développement (notamment le radar SeaFire qui coûte un bras à développer mais aura bien d'autres applications), et d'environ 450 millions en prix sur étagère (ce qui est cohérent avec le coût à la tonne de n'importe quel navire de surface moderne produit par Naval Group). Après, quand on vend à l'étranger, on se fait une marge, on rajoute des options, de la formation, de l'armement, etc. Et les factures augmentent, et c'est normal. Mais pas dans les proportions constatées, sachant que les coques seules étaient proposées à la Grèce pour plus de 800 millions d'euro pièce, je le répète encore et toujours.

Dans tous les cas il y a eu un problème. Soit tout le programme a connu une dérive budgétaire inimaginable (j'en doute très fortement), soit l'état français a abusé de la bonté d'Athènes, comme ils avaient essayé de le faire avec les Rafale marocains dans les années 2000. Au bout d'un moment, quand on veut vendre des armements stratégiques sans impliquer les industriels dans les négociations, c'est ce qui arrive. Contrairement au Maroc, cette fois-ci, l'Elysée semble reprendre le dossier en main et redonner un rôle aux industriels dans les négociations, ce qui devrait apaiser un peu la situation, on l'espère.

Mais avant d'accuser le client d'être un mauvais payeur, il serait tant de balayer devant notre porte. Si on l'avait fait au début des années 2000, le Rafale aurait connu ses premiers succès export une décennie avant l'heure, mine de rien.

[HK]

@PolluxDeltaSeven Qu’est-ce qui empêche la Grèce d’entrer en discussions commerciales directes avec 2-3 chantiers Européens, dont Naval Group pour faire jouer la concurrence? (Comme c’était le cas pour les Bulgares etc)

Juste la question des MdCN?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 6 minutes, HK a dit :

@PolluxDeltaSeven Qu’est-ce qui empêche la Grèce d’entrer en discussions commerciales directes avec 2-3 chantiers Européens, dont Naval Group pour faire jouer la concurrence? (Comme c’était le cas pour les Bulgares etc)

Juste la question des MdCN?

Ce qu'ils veulent, au delà des armements, c'est un accord stratégique, avec si possible un traité de défense mutuelle. Et ça tu ne l'obtiens pas en discutant avec des industriels.