Marine Grecque

[capmat]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/11/03/sous-la-pression-athenes-se-tournerait-vers-des-fregates-americaines/

Le comble la Grece pourrait acheter des Constitution class (derive de Fremm) des US avec des fonds EU en partie financer par la France.  Je comprends que la Grece pense que le parapluie US offre une meilleure protection, par contre ils ont la memoire courte ces Grecs, surtout quand ont les a sauver 3 fois avec des bailouts!  On est vraiment des pigeons qui se font rouler dans la farine.  

Avec la Pologne qui utilise ses fonds Euro pour payer une presence US et des F35, je pense que la France devrait serieusement repenser ses contributions aux budget de l'UE, qui va nous coute presque €27 milliards en 2021.   C'est un vrai raquette qui nous rapportent rien. Autant negocier un accord de libre echange avec l'UE et arreter ses frais inutiles.

La première étape de la construction de la puissance Européenne réside dans le développement et la normalisation de ses infrastructures, c'est avant tout à cet objectif que sont destinés les crédits mutualisés.

 

La chute du mur de Berlin, l'effondrement de l'URSS, la réunification de l'Allemagne et la première Guerre du Golfe se sont enchainés simultanément.

Non seulement au cours de sa laborieuse construction l'Europe a été prise de vitesse, mais la première Guerre du Golfe a été une vitrine prestigieuse pour les moyens et capacités de guerre des USA.

L'Europe n'a pas eu d'autre choix que d'intégrer à coûts exorbitants les pays d'Europe issus du bloc de l'Est, mais dans le même temps il lui fallait repenser sa défense pour l'actualiser sur le niveau de performances démontrés par les USA dans le Golfe.

Avec les prêts-bail de la seconde guerre mondiale (pas encore soldés à l'époque) et l'ascendant psychologique acquis sur les pays d'Europe de l'Ouest avec le Plan Marshall, les USA disposent encore de puissants bras de levier. 

Pour les Pays de l'Europe de l'Est, l'état de faiblesse dans laquelle ils se trouvaient lors du retrait de l'URSS les a incité a se blottir auprès d'un puissant protecteur.

Bien que l'éventuelle menace soit en manque d'oxygène, l'Europe est elle même réputée sous la protection des USA via l'OTAN.

Voilà l'état des lieux.

Alors il faut être patients et compréhensifs envers les pays d'Europe en première ligne face à l'Ours Russe, plus ou moins édenté, aussi en crainte sur son Est.

[P4]

14 hours ago, Lordtemplar said:

https://www.meta-defense.fr/2020/11/03/sous-la-pression-athenes-se-tournerait-vers-des-fregates-americaines/

 

Oui, beaucoup d'autoflagellation dans cet article et des oublis coupables puisque une bonne partie de ce qui pourrait arriver en Grèce découle de notre coopération avec l'Italie et Fincantieri sur le programme FREMM, un Scorpène bis aux conséquences plus dramatiques.

Quand je pense à ONE MBDA je vais faire une PCR tellement je suis mal.

 

Modifié le 4 novembre 2020 par P4

[hadriel]

Il y a 10 heures, capmat a dit :

Pour les Pays de l'Europe de l'Est, l'état de faiblesse dans laquelle ils se trouvaient lors du retrait de l'URSS les a incité a se blottir auprès d'un puissant protecteur.

Bien que l'éventuelle menace soit en manque d'oxygène, l'Europe est elle même réputée sous la protection des USA via l'OTAN.

Voilà l'état des lieux.

Alors il faut être patients et compréhensifs envers les pays d'Europe en première ligne face à l'Ours Russe, plus ou moins édenté, aussi en crainte sur son Est.

Faut aussi rajouter que la seule puissance capable de tenir tête à la Russie dans une escalade limitée, c'est les US. Il n'y a qu'eux qui peuvent poser un obstacle conventionnel important, et soutenir un échange nucléaire limité sur le théatre sans être réduits à un "ultime avertissement".

[ARPA]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

 et soutenir un échange nucléaire limité sur le théatre sans être réduits à un "ultime avertissement".

Je ne suis pas sur que ce soit un argument pour le "théâtre".

Pour le pays qui fait l'objet des frappes nucléaires "tactiques", ce sera la fin de son monde. Donc que les autres pays soient eux aussi détruits suite à l'escalade nucléaire ne doit pas le déranger.

[Lordtemplar]

En tous cas si la Grece achete 4 LCS aux US pour 4 milliards (un OPV+) vs FDI, je pense qu'on ne devrait pas proceder a un accord de defense avec la Grece, qu'ils en signent un avec les US. 

Idem pour les "bailouts" futures de l'economie Greque, ils ont a qu'a se demerder sans que le contribuable francais les subventionne

Modifié le 6 novembre 2020 par Lordtemplar

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, Lordtemplar a dit :

 

En tous cas si la Grece achete 4 LCS aux US

 

Pourquoi parles tu de LCS, je croyais que la piste renvoyait vers les FFG X italo-américaines ?

LCS, je ne comprendrais pas, le concept ne marche pas, même intégré à la flotte US avec plein de destroyers et de porte-aéronefs plus loin. Or, que la Grèce puisse avoir besoin de s’allier les américains, OK, mais vu ses faibles moyens financiers, il faut que les matériels achetés soient utiles.

Les LCS ne peuvent même pas assurer leur autodéfense. En grossissant un peu le trait, j’ai cru comprendre qu’elles étaient quelque part entre PO et EPC question capacités (sauf autonomie et vitesse naturellement).

La dernière fois que les LCS ont fait parler d’elles c’est pour le retrait des 4 premières et le bris d’un réducteur (problème récurrent semble t il).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37337/the-littoral-combat-ship-uss-detroit-is-limping-home-to-florida-after-breaking-down

[Lordtemplar]

3 hours ago, Hirondelle said:

Pourquoi parles tu de LCS, je croyais que la piste renvoyait vers les FFG X italo-américaines ?

LCS, je ne comprendrais pas, le concept ne marche pas, même intégré à la flotte US avec plein de destroyers et de porte-aéronefs plus loin. Or, que la Grèce puisse avoir besoin de s’allier les américains, OK, mais vu ses faibles moyens financiers, il faut que les matériels achetés soient utiles.

Les LCS ne peuvent même pas assurer leur autodéfense. En grossissant un peu le trait, j’ai cru comprendre qu’elles étaient quelque part entre PO et EPC question capacités (sauf autonomie et vitesse naturellement).

La dernière fois que les LCS ont fait parler d’elles c’est pour le retrait des 4 premières et le bris d’un réducteur (problème récurrent semble t il).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37337/the-littoral-combat-ship-uss-detroit-is-limping-home-to-florida-after-breaking-down

L'article de metadefense parle de l'achat de 4 LCS (version Freedom class), mais dans ce meme article il speculait que la Grece pourrait preferer les Fremm US, car les LCS sont des OPV+ et n'avait pas la meme capacite qu'une FDI. Si les Greques choisissent les LCS je pensent que c'est une erreur qu'ils ont le droit de faire. Par contre acheter des Fremm aux US je trouve cela difficile a digerer car c'est la France qui aide la Grece (bailouts, vs la Turquie) et non pas les US qui ont toujours force la Turquie a l'Europe historiquement (OTAN, canditature EU, Chypre etc..)

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

L'article de metadefense parle de l'achat de 4 LCS (version Freedom class)

Okay, merci : ´pas pu lire l’article de Metadefense qui n’est plus disponible.

Et l’envie de LCS grecque, c’est sourcé, récent ?

[Lordtemplar]

14 minutes ago, Hirondelle said:

Okay, merci : ´pas pu lire l’article de Metadefense qui n’est plus disponible.

Et l’envie de LCS grecque, c’est sourcé, récent ?

Il y a quelque temps les US ont fait une proposition pour environ $4milliards pour 4 LCS, et la France une offre a €2milliards pour 2 FDI (par contre des FDI version Greque plus armees avec 24 VLS, MDCN, RAM etc...). 

Ce qui est paradoxal car la FDI version Marine Nationale est largement plus capable qu'une Freedom class et coute moins que l'offre faite par les US (1 milliard l'unite), et pourtant la Grece avait demande a la France une FDI plus armee ce qui augmente le prix!

Modifié le 6 novembre 2020 par Lordtemplar

[Lordtemplar]

https://www.defensenews.com/naval/2020/11/06/littoral-combat-ship-detroit-is-being-towed-into-port-after-another-engineering-failure/

Haha! Voici ce qui attends la Grece si elle choist le LCS Freedom Class, ca leur fera les pieds pour avoir snober les FDI 

Modifié le 6 novembre 2020 par Lordtemplar

[Full Metal Jacket]

http://www.opex360.com/2020/11/09/exit-les-fdi-francaises-la-marine-grecque-soriente-vers-lachat-de-quatre-fregates-americaines/

18 Rafales coulent 4 FDI !!!

(lorsqu'on a lamentablement auto foiré la vente des Rafale au Maroc, mais qu'il y a eu une FREMM en lot de consolation je crois me souvenir que la Tribune ou les Echos avait titré "une FREMM abat 18 Rafale au Maroc" )

 

En 2015, l’Arabie Saoudite en a commandé quatre exemplaires, pour un prix annoncé à 11 milliards de dollars, armement et munitions compris....

 

Bonne soirée les amis.

Modifié le 9 novembre 2020 par Full Metal Jacket

[Bechar06]

il y a 39 minutes, Full Metal Jacket a dit :

http://www.opex360.com/2020/11/09/exit-les-fdi-francaises-la-marine-grecque-soriente-vers-lachat-de-quatre-fregates-americaines/

18 Rafales coulent 4 FDI !!!

Tu veux dire "il faut 4 frégates US pour 2 FDI!"  ... La réalité est peut-être moins élogieuse:   EXTRAITS

Il y a un peu plus d’un an, le ministre grec de la Défense, Nikos Panagiotopoulos, avait signé une lettre d’intention en vue d’acquérir deux navires de ce type, conçus par Naval Group. Seulement, il avait aussi pris le soin de préciser qu’il y avait encore beaucoup de chemin à faire avant une commande ferme et définitive.

En effet, il fut rapporté que la marine grecque voulait disposer d’une capacité de frappe vers la terre… Ce que la FDI ne permettait pas puisqu’il n’était initialement pas prévu de la doter de missiles de croisière navals [MdCN]. Et l’intégration d’une telle capacité sur ce type de frégate n’était pas financée, même si cela aurait pu intéresser la Marine nationale.

Cela étant l’encre de cette lettre d’intention n’était pas encore sèche que Lockheed-Martin lança immédiatement les grandes manœuvres pour souffler ce marché à Naval Group.

Quatre frégates de type MMSC [multi-mission surface combatants], soit des navires dérivés de la classe Freedom développée dans le cadre du programme « Littoral Combat Ship » [LCS] de l’US Navy. Le tout en laissant miroiter des facilités de paiement via le dispositif dit des Foreign Military Sales [FMS]

Athènes privilégiait un accord intergouvernemental pour se procurer quatre frégates de type MMSC, avec en prime une mise en niveau des quatre navires de la classe MEKO et une participation de chantiers navals grec au projet américain FFG[X]

aller vite pour moderniser ses capacités. Or, la partie américaine a assuré que les MMSC seraient livrés deux ans avant les frégates françaises

Il ne manquerait pas en Europe un mécanisme du genre FMS ???

[capmat]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Il ne manquerait pas en Europe un mécanisme du genre FMS ???

Non, il manque en Europe une vision stratégique partagée.

La Grèce est le centre de gravité de la Méditerranée, mais sa surface est parcelée en plus de 90 îles habitées ce qui en fait un peuple de marins mais un territoire difficile a unifier et a défendre.

Le port du Pirée est la porte d'entrée Sud de l'Europe, ce port "appartient" aux Chinois depuis 2011. L'ensembles des voies terrestres qui relient la Grèce à l'Europe, sont re-dimensionnées majoritairement

par des entreprises chinoises, bien que financées par "l'Europe"....

Il semble, tout de même que "les européens" soient parvenus a empêcher que le port de Trieste "tombe" entre les mains des chinois, et dans la foulée la France propose à la Croatie de remplacer ses Mig21 par des Rafale.

Mais vu de Washington tout cela semble pitoyable : "on couvre l'Europe avec l'OTAN et cette Europe est un gruyère à chinois !"

Avec des FDI, la Grèce se barricade contre la Turquie, avec des MMSC la Grèce demeurera dans le troupeau OTAN aux côtés de la turbulente Turquie...Erdogan n'est pas éternel. (je répète, c'est vu de Washington)

Voilà très brièvement le tableau.

Modifié le 9 novembre 2020 par capmat

[Conan le Barbare]

1 milliard la FDI... Et sans les modifications pour les dotées de MdCN et autre... Et après on critiquais les Zumwalt et leurs 3 milliards l'unité, mais là on fait pas mieux...

À la base c'était sensé être moins chère qu'une FREMM... 

[clem200]

il y a 12 minutes, Conan le Barbare a dit :

1 milliard la FDI... Et sans les modifications pour les dotées de MdCN et autre... Et après on critiquais les Zumwalt et leurs 3 milliards l'unité, mais là on fait pas mieux...

À la base c'était sensé être moins chère qu'une FREMM... 

C'est 750 millions d'euros la FDI française, frais de développement inclus. 

Forcément quand tu inaugures plein de nouveautés sur une seule plateforme le prix grimpe vite. 

En comparaison une Zumwalt c'est 4.5 milliards d'euros l'unité.

On est 6x moins chère, et nous tout fonctionne ...

 

[Conan le Barbare]

Le programme Zumwalt est annoncé pour 9 mds de $ développement inclus, pour 3 unités. Pourquoi 4,5 mds alors ? 

"et nous tout fonctionne" ??? La FDI n'existe pas encore donc comment elle fonctionne ?

Si les français payent leurs FDI 750 millions frais de développement inclus comment ça ce fait que les grecs payent 1 milliards les leurs ? (sans frais de développement normalement et sans modifications...) 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Le programme Zumwalt est annoncé pour 9 mds de $ développement inclus, pour 3 unités. Pourquoi 4,5 mds alors ? 

"et nous tout fonctionne" ??? La FDI n'existe pas encore donc comment elle fonctionne ?

Si les français payent leurs FDI 750 millions frais de développement inclus comment ça ce fait que les grecs payent 1 milliards les leurs ? (sans frais de développement normalement et sans modifications...) 

Toutes les fonctionnalites du zum n’ont toujours pas ete atteintes. 
1 milliard parce qu’on prend toujours le moindre client potentiel pour des pigeons. Ca me rappel le rafale au maroc.
avec un produit pas fini, un prix incompréhensible et des incohérences entre français. 
je rappels que la facture etait de 2,5 milliards soit 1,25 milliard par navire un sna coute moins cher. 

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

1 milliard parce qu’on prend toujours le moindre client potentiel pour des pigeons.

Soit le prix de 750 millions dev' inclus est bidon ... et c'est le contribuable français qu'on prend pour un con.

[Conan le Barbare]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Soit le prix de 750 millions dev' inclus est bidon ... et c'est le contribuable français qu'on prend pour un con.

C'est évident qu'il y a arnaque... 

[clem200]

Il y a 8 heures, Conan le Barbare a dit :

Le programme Zumwalt est annoncé pour 9 mds de $ développement inclus, pour 3 unités. Pourquoi 4,5 mds alors ? 

"et nous tout fonctionne" ??? La FDI n'existe pas encore donc comment elle fonctionne ?

Je n'ai pas vu ces chiffres la 

"En 2011, le coût unitaire des DDG 1000 était annoncé à 3.8 milliards de dollars et même plus de 6.5 milliards pour le premier de série en incluant les frais de conception et de développement. Un coût tellement élevé que le programme, qui devait initialement comprendre 32 destroyers pour succéder aux anciens Spruance, a été réduit aux seuls trois premiers."

© Mer et Marine

Pour le tout fonctionne on va dire que je suis optimiste. Tout est nouveau mais j'ai confiance en Thalès et autres industriels pour fournir quelques chose qui marche. Et la rupture techno est moindre que les Zumwalt.

Pour les 1 milliard par FDI grec, a noté que ce sont des rumeurs journalistiques. On ne connait pas le vrai prix, on ne sait pas si l'armement est inclus, on ne sait pas si les Grecs veulent emporter d'autres équipements que nous ... etc 

[Bruno]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Pour les 1 milliard par FDI grec, a noté que ce sont des rumeurs journalistiques. On ne connait pas le vrai prix, on ne sait pas si l'armement est inclus, on ne sait pas si les Grecs veulent emporter d'autres équipements que nous ... etc 

Si ce prix de plus de 1 milliard par FDI était confirmé (puisque pour l'instant, en effet, il est juste donné par des journalistes dans leurs articles), il ne serait logique, et justifiable vis-à-vis du client potentiel qu'est la Grèce, que s'il comprend des modifications de la  FDI pour emporter 1 Sylver A-70 avec 8 MDCN avec la fourniture des missiles, ou sinon s'il comprend le MCO pour au moins 10 ans. A fortiori, s'il comprenait les deux, ce serait même un bon prix.  

Il se peut aussi que le coût de 750 millions d'€ mentionné pour les nôtres soit faux (afin de justifier le lancement de cette série plutôt que la prolongation de celle des FREMM), et que celui qui aurait été demandé aux grecs correspondent au vrai prix "officieux/secret" des FDI françaises. Mais dans ce cas comment s'étonner que les Grecs aient vaguement le sentiment qu'on les prend pour des pigeons ??

Bref, tout le monde est dans le flou (sauf quelques huiles chez Naval Group et le MinArm, qui savent exactement ce qu'il en est, évidemment). La seule chose qui apparaît certaine, c'est que si les grecs n'obtiennent pas une ristourne par rapport au prix qui leur a vraiment été annoncé, alors ils commanderont chez l'Oncle Sam, bien que celui-ci ne leur ait témoigné aucun soutien, ni aucune empathie, dans ce qu'ils vivent avec les turcs. 

Etre un vrai poids lourd géo-politique, ça peut faire des miracles...

Modifié le 10 novembre 2020 par Bruno

[Gibbs le Cajun]

En lisant l'article très détaillé , ben faut être factuel et réaliste. 

Voici mon avis sur le sujet dans un contexte de tension avec la Turquie :

 

[clem200]

il y a 18 minutes, Bruno a dit :

Il se peut aussi que le coût de 750 millions d'€ mentionné pour les nôtres soit faux (afin de justifier le lancement de cette série plutôt que la prolongation de celle des FREMM),

Possible mais les commandes sont plutôt transparentes en France. 

Avec les rapports du Sénat et tout ce qui est rendu publique, pour moi c'est fiable.

On sait que Naval group a toucher 2 milliards d'euros pour la 1ere FDI, prix du bateau + R&D

Modifié le 10 novembre 2020 par clem200

[g4lly]

5 hours ago, clem200 said:

Possible mais les commandes sont plutôt transparentes en France.

C'est transprarent comme le financement des FREMM une transparence dont l'image évolue dans le temps ...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

En lisant l'article très détaillé , ben faut être factuel et réaliste. 

Voici mon avis sur le sujet dans un contexte de tension avec la Turquie :

 

C’est assez evident mais dans ce cas là pourquoi faire une faveur la grece avec des rafale presque gratos sans un retour d’ascenseur ?
pour sauver nos lignes de prod ? L’inde serait ravis et eux ont effectivement acheté qqch (6 rafale neufs ne valent pas 12 au prix de 36). 

il y a en revanche et peut etre une vente a faire pour la sous marinade... avec l’argument des missiles de croisiere, le smx31 dont on pourrait aussi avoir besoin et qu’on pourrai egalement vendre a l’inde.

En tout cas ca s’engage tres mal pour les fdi, le marché voulait du 4000 tonnes mais veut maintenant du 7000... il me semble que les fdi peuvent être modifiées jusqu’a 6000 tonnes... tout ca parce que les italiens voulaient une plateforme a deux mats, pour un batiment qui n’a d’europeen que le nom.