MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[g4lly]

12 minutes ago, Rescator said:

ça n'est absolument pas hybride, les 100 kw de la génétratrice servent à alimenter les gros moteurs électriques montés sur les turbos pour augmenter le taux de compression, ce qui permet d'atteindre les 1500 ch. Arquus a révisité l'hyperbar mais a remplacé la turbomachine qui "gave" les cylindres en air par des super turbo entraînés électriquement. Voili, voilou.

Un turbo électrique ... Le machin est alimentable par la batterie pour que les turbo souffle même a très bas régime? Ça donnerait un peu d'élégance au truc.

[ArchiRafale]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Un turbo électrique ... Le machin est alimentable par la batterie pour que les turbo souffle même a très bas régime? Ça donnerait un peu d'élégance au truc.

Ce qui serait encore plus élégant, c'est que l'on est un turbo-compound électrique. À pleine charge le système s'inverse le moteur devient générateur et récupère l'énergie excédentaire du turbo au lieu de le perdre dans un Westgate. Avec l'énergie récupérer on peut recharger la batterie où alimenter un moteur-générateur électrique couplé au moteur thermique. Les turbo-compound à plein charge peuvent récuperer 10% de la puissance maximale.

En musclant les batteries on pourrait avoir aussi la puissance supplémentaire de ce moteur lors des accélérations et démarrage.

Sur le Leclerc on risque d'être vite limité en volume interne pour la batterie. Que penser de l'idée de rajouter des batteries qui serait intégré au blindage additionnel. Les batteries étant constitué de multiples cellules on pourrait imaginer une structure en céramique ou autre matériaux qui accueillerai ces multiples petites batteries et qui permettrait aussi de dissiper l'énergie d'une charge creuse avant qu'elle atteigne le blindage principal?

 

 

 

 

 

et alimenter un moteur

Modifié le 3 juin 2023 par ArchiRafale

[Kamelot]

Non content de donner un second souffle, encore faudrait-il en avoir un premier.

La solution "Volvo", via Arquus, autoriserait une évolution de la nature de la motorisation pour  atteindre la puissance nécessaire aux blindés de 60 T. Cela restera à vérifier sur la version de série, tout comme la résilience à l'usage. Il s'agit d'un "nouveau" moteur.

L'intérêt d'une production électrique et de sa conservation/restitution est évidente. L'entraînement des turbos par des moteurs électriques autorise beaucoup de souplesse et s'inscrit dans la numérisation des moteurs. À quand un véritable FADEC ?

L'usage d'une "machine" électrique permettrait une hybridation en complexifiant l'ensemble, il est vrai. La fonction "boost", en particulier, ne semble pas nécessaire pour atteindre la puissance maximum (ponctuelle et/ou continue) attendue. À voir (?).

Cummins développe aussi une famille de moteurs 750-1400  hybridable sur l'Abrams X

https://blablachars.blogspot.com/2021/08/le-moteur-ace-de-cummins-entre-dans-sa.html?m=1

Sauf méconnaissance, Volvo n'est pas un groupe francais. Un siège social et le site de fabrication ne valent pas forcément possession, tout comme Arquus ...

Quid du régalien et des implications politiques et industrielles à l'export ?

Renault va-t-il nous faire une propulsion électrique ?... (humour)

Pour les batteries il faudra aller à Dunkerque avec les Chinois et les Taïwanais, ce qui reviendra au même, à terme. (humour ?).

[rodac]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Un turbo électrique ... Le machin est alimentable par la batterie pour que les turbo souffle même a très bas régime? Ça donnerait un peu d'élégance au truc.

 

il y a 12 minutes, Kamelot a dit :

Non content de donner un second souffle, encore faudrait-il en avoir un premier.

La solution "Volvo", via Arquus, autoriserait une évolution de la nature de la motorisation pour  atteindre la puissance nécessaire aux blindés de 60 T. Cela restera à vérifier sur la version de série, tout comme la résilience à l'usage. Il s'agit d'un "nouveau" moteur.

L'intérêt d'une production électrique et de sa conservation/restitution est évidente. L'entraînement des turbos par des moteurs électriques autorise beaucoup de souplesse et s'inscrit dans la numérisation des moteurs. À quand un véritable FADEC ?

L'usage d'une "machine" électrique permettrait une hybridation en complexifiant l'ensemble, il est vrai. La fonction "boost", en particulier, ne semble pas nécessaire pour atteindre la puissance maximum (ponctuelle et/ou continue) attendue. À voir (?).

Cummins développe aussi une famille de moteurs 750-1400  hybridable sur l'Abrams X

https://blablachars.blogspot.com/2021/08/le-moteur-ace-de-cummins-entre-dans-sa.html?m=1

Sauf méconnaissance, Volvo n'est pas un groupe francais. Un siège social et le site de fabrication ne valent pas forcément possession, tout comme Arquus ...

Quid du régalien et des implications politiques et industrielles à l'export ?

Renault va-t-il nous faire une propulsion électrique ?... (humour)

Pour les batteries il faudra aller à Dunkerque avec les Chinois et les Taïwanais, ce qui reviendra au même, à terme. (humour ?).

 

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

ça n'est absolument pas hybride, les 100 kw de la génétratrice servent à alimenter les gros moteurs électriques montés sur les turbos pour augmenter le taux de compression, ce qui permet d'atteindre les 1500 ch. Arquus a révisité l'hyperbar mais a remplacé la turbomachine qui "gave" les cylindres en air par des super turbo entraînés électriquement. Voili, voilou.

Ce n’est pas le taux de compression, c’est le taux de suralimentation.

[rodac]

il y a 18 minutes, Kamelot a dit :

Non content de donner un second souffle, encore faudrait-il en avoir un premier.

La solution "Volvo", via Arquus, autoriserait une évolution de la nature de la motorisation pour  atteindre la puissance nécessaire aux blindés de 60 T. Cela restera à vérifier sur la version de série, tout comme la résilience à l'usage. Il s'agit d'un "nouveau" moteur.

L'intérêt d'une production électrique et de sa conservation/restitution est évidente. L'entraînement des turbos par des moteurs électriques autorise beaucoup de souplesse et s'inscrit dans la numérisation des moteurs. À quand un véritable FADEC ?

L'usage d'une "machine" électrique permettrait une hybridation en complexifiant l'ensemble, il est vrai. La fonction "boost", en particulier, ne semble pas nécessaire pour atteindre la puissance maximum (ponctuelle et/ou continue) attendue. À voir (?).

Cummins développe aussi une famille de moteurs 750-1400  hybridable sur l'Abrams X

https://blablachars.blogspot.com/2021/08/le-moteur-ace-de-cummins-entre-dans-sa.html?m=1

Sauf méconnaissance, Volvo n'est pas un groupe francais. Un siège social et le site de fabrication ne valent pas forcément possession, tout comme Arquus ...

Quid du régalien et des implications politiques et industrielles à l'export ?

Renault va-t-il nous faire une propulsion électrique ?... (humour)

Pour les batteries il faudra aller à Dunkerque avec les Chinois et les Taïwanais, ce qui reviendra au même, à terme. (humour ?).

Le VBCI et le Griffon ont déjà un moteur Volvo, le Serval, un Cummins. Il est bon de savoir que Arquus est capable de développer une solution même si on ne sait pas s’ils ont les compétences en interne (Volvo, B.E. externe etc…).

[g4lly]

1 hour ago, ArchiRafale said:

Ce qui serait encore plus élégant, c'est que l'on est un turbo-compound électrique.

Un turbo électrique peut mécaniquement récupérer de l'énergie sur la turbine chaude.... Étant donnée qu'elle est mécaniquement connectée à la froide qui est elle même connecté à lelectromachine dédié à l'entraînement du turbo.

Sauf si le turbo électrique de chez Arquus n'intègre pas de tribune chaude ... Ce qui serait surprenant vu que c'est de l'énergie gratuite.

[Kamelot]

il y a une heure, rodac a dit :

Le VBCI et le Griffon ont déjà un moteur Volvo, le Serval, un Cummins. Il est bon de savoir que Arquus est capable de développer une solution même si on ne sait pas s’ils ont les compétences en interne (Volvo, B.E. externe etc…).

Bien sûr... ce qui n'empêche pas d'être dépendant quand même. Parfois il y a des chicaneries, voire des chinoiseries... il faut bien lire les contrats. 

Les fabriquants de moteur diesel de puissance ne sont pas légion. Après tout,  Arquus peut devenir un bon préparateur.

[BPCs]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

C'est un vulgaire D16 ... Un 6 cylindre en ligne de poids lourds ... Qui sort en version transport 3500Nm et 750ch ...

Visiblement il lui on collé un très gros turbo pour sortir 5000Nm et 1500ch ... Pas grand chose de plus.

En fait il va passer à  850 ch moyennant une augmentation de cylindrée à 17l.

Citation

De 16 litres de cylindrée, celui-ci passera à 17 litres et 850 chevaux l’an prochain tout en répondant à la norme environnementale Euro 7 qui entrera en vigueur au 1er juillet 2025. 

Une base néanmoins insuffisante que pour mouvoir des blindés de 50 à 70 tonnes. « Nous avons poussé la puissance à 1500 chevaux et 5000 Nm pour parvenir aux niveaux existants », indique François Deloumeau. Le tout venait avec une contrainte dimensionnelle. « Il faut que l’on puisse rentrer dans des enveloppes volumiques et massiques équivalentes à celles des motorisations de chars actuelles », complète-t-il. Pour être dans les clous, Arquus a donc fait le choix d’un carter sec plus complexe mais moins « épais ». 

Une question de béotien : le carter sec sert à quoi ?

[muchini]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

En fait il va passer à  850 ch moyennant une augmentation de cylindrée à 17l.

Une question de béotien : le carter sec sert à quoi ?

Déplacer la pompe à huile, réduire le centre de gravité et faire un bloc moteur compact (tu réduis la hauteur du bloc moteur).

Modifié le 3 juin 2023 par muchini

[Rescator]

Il y a 5 heures, rodac a dit :

Ce n’est pas le taux de compression, c’est le taux de suralimentation.

oui pardon, ecrit trop vite, merci pour la correction

[Boule75]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

En fait il va passer à  850 ch moyennant une augmentation de cylindrée à 17l.

Pour la version civile :

• cylindrée : 16 -> 17l
  et
• puissance : 750 -> 850cv (avec Euro 7)

A 1500cv, ça fait quand même 75% de puissance de gagnée sur la même base entre la version civile et son homologue militaire.

Trois questions :

• est-ce essentiellement dû au turbo ?
• reprend-on le paradigme du Leclerc (très grosse puissance instantanée disponible grâce à la turbo-machine)
• cela peut-il être aussi fiable en y mettant le prix (meilleurs matériaux, usinage plus strict, contrôle qualité) ?

Modifié le 3 juin 2023 par Boule75

[g4lly]

5 hours ago, rodac said:

Ce n’est pas le taux de compression, c’est le taux de suralimentation.

Le taux de suralimentation augmente "mécaniquement" le taux de compression apparent.

C'est pour ça qu'en général on réduit nettement le taux de compression géométrique plus on suralimente.

[LBP]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Et voilà le GMP hybride d'Arquus pour remotoriser un MBT dont le XL

Avec une base volvo V16 poussée à 1500ch

Un moteur électrique produisant 104kW

Et un partenariat encore secret avec une fabricant de boîte de vitesse

https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

Donc il y a ;

Une nouvelle tourelle (e-mbt)
Un nouveau GMP
Une nouvelle boîte de vitesse

Il ne manque plus que le chassis ?

 

[BPCs]

il y a 47 minutes, LBP a dit :

Donc il y a ;

Une nouvelle tourelle (e-mbt)
Un nouveau GMP
Une nouvelle boîte de vitesse

Il ne manque plus que le chassis ?

 

Effectivement, sans l'épine dans le pieds de l'obsolescence du GMP, la porte est ouverte vers plusieurs options :

Upgrader plus de XL, voire faire du retrofit de châssis laissés de côté, une fois que la question des pièces de rechange aura été adressée, notamment via l'impression 3D mais aussi via une filière des pièces de rechange

https://www.forcesoperations.com/a-bourges-limpression-3d-de-defense-se-federe-autour-de-nexter-et-mbda/

Et non,  je ne crois pas que Marc Chassilian ait effectivement voulu procéder à une sorte de suicide de ses intérêts pour le XL.

Personne, n'a envisagé que l'auteur récent d'un article proposant une force 260 XL pour certains transformé en escorteur avec 40CTA, voulait en fait administrer un électrochoc pour faire prendre conscience de la nécessité d'upgrader vraiment les XL de l'AdT ?

[LBP]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Effectivement, sans l'épine dans le pieds de l'obsolescence du GMP, la porte est ouverte vers plusieurs options :

Upgrader plus de XL, voire faire du retrofit de châssis laissés de côté, une fois que la question des pièces de rechange aura été adressée, notamment via l'impression 3D mais aussi via une filière des pièces de rechange

https://www.forcesoperations.com/a-bourges-limpression-3d-de-defense-se-federe-autour-de-nexter-et-mbda/

Yes à quand une annonce sur un nouveau chassis ?

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Et non,  je ne crois pas que Marc Chassilian ait effectivement voulu procéder à une sorte de suicide de ses intérêts pour le XL.

Personne, n'a envisagé que l'auteur récent d'un article proposant une force 260 XL pour certains transformé en escorteur avec 40CTA, voulait en fait administrer un électrochoc pour faire prendre conscience de la nécessité d'upgrader vraiment les XL de l'AdT ?

 

J'ai rien dit sur Marc Chassilian

Mais une remarque ? "une force 260 XL pour certains transformé en escorteur avec 40CTA ? tiens une veille idée de plus de 10 ans (déjà lu sur le Forum)"

Modifié le 3 juin 2023 par LBP

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

A 1500cv, ça fait quand même 75% de puissance de gagnée sur la même base entre la version civile et son homologue militaire.

Trois questions :

• est-ce essentiellement dû au turbo ?
• reprend-on le paradigme du Leclerc (très grosse puissance instantanée disponible grâce à la turbo-machine)
• cela peut-il être aussi fiable en y mettant le prix (meilleurs matériaux, usinage plus strict, contrôle qualité) ?

L'usage du D16K750 est très contraint par l'objectif routier. Le machin a donc été optimisé pour des convois routiers assez classique, avec comme objectif de base la consommation et le coût d'usage.

Avec cette cylindrée on peut facilement faire plus.

Scania propose 1200ch avec son V8 16.4L en version marine par exemple alors qu'il est a 770ch en version routière.

Oui c'est essentiellement du q la pression de suralimentation.

Oui on reprend le principe du Leclerc. Ici le compresseur est juste alimenté électriquement alors que dans le Leclerc actuel il est alimenté par une petite turbine genre celle des APU. On a donc une pression de suralimentation à la demande déconnecté du régime moteur. On peut donc produire un couple très important des les plus bas régime... Au prix d'une consommation électrique importante a ce moment là.

Pour la fiabilité c'est forcément plus compliqué qu'avec une variante detarré routière... Mais normalement ça se fait bien.

Au pire un moteur aussi commun dans l'industrie c'est considéré comme jetable...

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Pour la version civile :

• cylindrée : 16 -> 17l
  et
• puissance : 750 -> 850cv (avec Euro 7)

A 1500cv, ça fait quand même 75% de puissance de gagnée sur la même base entre la version civile et son homologue militaire.

Trois questions :

• est-ce essentiellement dû au turbo ?
• reprend-on le paradigme du Leclerc (très grosse puissance instantanée disponible grâce à la turbo-machine)
• cela peut-il être aussi fiable en y mettant le prix (meilleurs matériaux, usinage plus strict, contrôle qualité) ?

Avec un gros turbo on peut atteindre des puissances énormes. Le V8X du Leclerc fait 16.5 L donc c'est possible d'y arriver avec le D16. 

Le Leclerc c'était une "vieille" conception : la turbomachine c'est l'équivalent d'un gros turbo. Maintenant si l'on veut du couple à bas régimes, on met 2 turbos voir plus ça permet d'avoir du couple où l'on veut sur la plage de régime. 

La question qui va se poser c'est qu'une génératrice de cette taille va consommer des CV : va falloir savoir combien de chevaux. Ils sont partis sur la même puissance que l'ancien moteur, alors que les nouvelles technologies ont tendance à consommer beaucoup de courant qui risque de réduire la puissance disponible pour la transmission... 

[BPCs]

il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :

La question qui va se poser c'est qu'une génératrice de cette taille va consommer des CV : va falloir savoir combien de chevaux. Ils sont partis sur la même puissance que l'ancien moteur, alors que les nouvelles technologies ont tendance à consommer beaucoup de courant qui risque de réduire la puissance disponible pour la transmission... 

Justement c'est la même puissance que l'ancien moteur, pas moins.

On a aussi les batteries qui font interface, et qui sont rechargées en continu via le moteur.

[LBP]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Justement c'est la même puissance que l'ancien moteur, pas moins.

On a aussi les batteries qui font interface, et qui sont rechargées en continu via le moteur.

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Avec un gros turbo on peut atteindre des puissances énormes. Le V8X du Leclerc fait 16.5 L donc c'est possible d'y arriver avec le D16. 

Le Leclerc c'était une "vieille" conception : la turbomachine c'est l'équivalent d'un gros turbo. Maintenant si l'on veut du couple à bas régimes, on met 2 turbos voir plus ça permet d'avoir du couple où l'on veut sur la plage de régime. 

La question qui va se poser c'est qu'une génératrice de cette taille va consommer des CV : va falloir savoir combien de chevaux. Ils sont partis sur la même puissance que l'ancien moteur, alors que les nouvelles technologies ont tendance à consommer beaucoup de courant qui risque de réduire la puissance disponible pour la transmission... 

Après il y a aussi le mode de fonctionnement du moteur, suivant le couple vitesse il peut produire de l'énergie avec un meilleur rendement.

Exemple une voiture qui roule à 90kmh aura un meilleur rendement qu'à 30 kmh.

[rodac]

il y a 4 minutes, LBP a dit :

Après il y a aussi le mode de fonctionnement du moteur, suivant le couple vitesse il peut produire de l'énergie avec un meilleur rendement.

Exemple une voiture qui roule à 90kmh aura un meilleur rendement qu'à 30 kmh.

Peut-être et même sûrement mais ça ne veut pas dire qu’elle ira plus loin simplement qu’elle aura mieux utilisé l’énergie.

[Cyrano500]

Le HS110 avait bien un gain de 60% entre sa version militaire avec turbo (HS 110 SR à 800 cv) et sa version pour le marché civil (500 cv). Avec la métallurgie actuelle et l'électronique de pilotage du moteur, 75% ça doit être possible

Modifié le 3 juin 2023 par Cyrano500

[rodac]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Pour la version civile :

• cylindrée : 16 -> 17l
  et
• puissance : 750 -> 850cv (avec Euro 7)

A 1500cv, ça fait quand même 75% de puissance de gagnée sur la même base entre la version civile et son homologue militaire.

Trois questions :

• est-ce essentiellement dû au turbo ?
• reprend-on le paradigme du Leclerc (très grosse puissance instantanée disponible grâce à la turbo-machine)
• cela peut-il être aussi fiable en y mettant le prix (meilleurs matériaux, usinage plus strict, contrôle qualité) ?

Si cette solution devait aboutir on peut lui prédire un brillant avenir si des considérations politiques ne viennent pas l’entraver, parce qu’il est dérivé d’une version civile et qu’il ne possède que six cylindres. Deux raisons qui pourraient le rendre très compétitif aussi bien pour l’équipement ad hoc que pour le rééquipement.

[Conan le Barbare]

A un tel niveau de puissance les pièces sont forgées je pense. Comme toute bonne prépa moteur.

[Vince88370]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Justement c'est la même puissance que l'ancien moteur, pas moins.

On a aussi les batteries qui font interface, et qui sont rechargées en continu via le moteur.

Une génératrice cela consomme de la puissance pour produire 100 KW faut quasiment 100 CV. Là on consomme de la puissance pour en produire. Un turbo ça consomme rien... 

Donc y aura moins que 1500 CV de disponible...

 

 

 

[Vince88370]

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

A un tel niveau de puissance les pièces sont forgées je pense. Comme toute bonne prépa moteur.

Cela a beau être forgé quand faut passer 5000 Nm sur 6 cylindres alors que les voisins passe la même chose sur 12 soit les voisins ne savent pas faire des moteurs soit va y a un loup... 

Modifié le 4 juin 2023 par BPCs
quand on sait pas si c'est un participe passé ou un infinitif, on utilise le verbe finir à la place...