MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Patrick]

il y a 22 minutes, Ardachès a dit :

… Tu veux dire que tous les Leclerc Émiriens ont reçu ces modifications (galet supplémentaire et allongement de la caisse) ?

Non, les 7 galets c'est le Leo2 ou le Leclerc DNG/DCL, qui justement utilise ce même moteur V12 MTU MT883 Ka500 combiné à une boite automatique Renk HSWL 295TM, aussi appelé "Europowerpack".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_de_dépannage_DNG/DCL

J'anticipe juste que l'Europowerpack ne rentrerait donc pas dans un châssis de Leclerc français ancien avec son V8X Hyperbare associé à une turbine TM-307B combiné à une transmission SESM ESM 500, sans que ce dernier ne soit encore plus rallongé que ne l'était celui du Leclerc émirien dont la géométrie intérieure avait aussi été adaptée, ce qui n'est sans doute plus possible sur le Leclerc français sans une étude complète de l'impact que causerait le déplacement éventuel de la motorisation.

C'est pour ça qu'on est un peu condamnés à se contenter d'un moteur qui soit autant voire plus compact.

Et j'ajoute que ce serait encore un renoncement en faveur d'une solution allemande alors que les experts se tuent à dire qu'il y a des solutions françaises!

Comment être crédibles au sein du MGCS après ça, si on capitule devant Rheinmetal, puis devant MTU?

Va-t-on aussi confier, comme les anglais pour le Challenger 3, à Rheinmetal le soin de moderniser le Leclerc?

 

C'est insupportable ce genre de déclarations.

Modifié le 5 novembre 2023 par Patrick

[Clairon]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Et j'ajoute que ce serait encore un renoncement en faveur d'une solution allemande alors que les experts se tuent à dire qu'il y a des solutions françaises!

Je sais que je rajoute une pièce dans le nourrin, mais quelles sont les solutions Hexagonales "viables" (techniquement et financièrement), en sachant que l'on a maximum 220 chassis à moderniser ?

Il y a un moteur Volvo-Arquus, mais en proto, pas totalement franchouillard (bon, je sais avec les Bernadotte on a une petite influence en Suède, mais légère ...), même si cela à l'air très bien, est-ce que cela rentre dans un Leclerc allégé de son Hyperbar V8X sans rajouter de galet (parce que si ça revient au même .....) ?

Un proto Baudouin (entre des mains chinoises, perso à choisir, je préfère encore l'influence germanique, à l'influence chinoise, mais bon, c'est une question de goût ...) qui lui aussi rentre-t-il dans l'espace moteur alloué ?

Des brevets de l'inventeur de l'Hyperbar V8X, d'accord, mais qui va exploiter ces brevets et mettre la thune sur la table ? car si créer depuis une feuille blanche un nouveau moteur pour 220 ex. nous coute autant que 220 E-MBT neufs, désolé y a un binz ....

Après on va me dire Clairon "l'indépendance nationale et la BITD" (Marseillaise en fond sonore, larme à l'oeil, croix de Lorraine en ombre chinoise et calbute tricolore pour tout le monde), ce à quoi je réponds oui très bien, sûrement, mais 3.000 milliards et 110 % de dettes, donc on doit être drôlement efficaces dans l'investissement et aujourd'hui je peux comprendre qu'investir dans des drones, dans de la défense AA, dans les radars, dans la défense cyber, offre sans doute plus de perspectives de retour que dans la fabrication de 5,56 ou de moteurs de chars lourds ...

Et si l'on doit être dépendant d'un autre pays, pourquoi alors pas le nouveau moteur Cummins advanced engine ? Comme c'est nouveau comme concept, ils vont peut-être être moins chiants que RM pour nous aider dans ce domaine ...

Clairon

[BPCs]

Il y a 1 heure, Sovngard a dit :

Le châssis du Leclerc tropicalisé est 15 cm plus long et conserve ses 6 paires de galets, si mes souvenirs sont bons, ce rallongement a été demandé par les émiriens car il permet de déposer, verticalement, le GMP dans le compartiment moteur au lieu de le glisser obliquement, façon chausse-pieds.

Ceci dit l'article de M Chassillan dans Raids sur le devenir du Leclerc, n'envisageait pas le bloc MTU sans passage en usine du châssis pour rallonger celui-ci

[rodac]

il y a 35 minutes, Clairon a dit :

Je sais que je rajoute une pièce dans le nourrin, mais quelles sont les solutions Hexagonales "viables" (techniquement et financièrement), en sachant que l'on a maximum 220 chassis à moderniser ?

Il y a un moteur Volvo-Arquus, mais en proto, pas totalement franchouillard (bon, je sais avec les Bernadotte on a une petite influence en Suède, mais légère ...), même si cela à l'air très bien, est-ce que cela rentre dans un Leclerc allégé de son Hyperbar V8X sans rajouter de galet (parce que si ça revient au même .....) ?

Un proto Baudouin (entre des mains chinoises, perso à choisir, je préfère encore l'influence germanique, à l'influence chinoise, mais bon, c'est une question de goût ...) qui lui aussi rentre-t-il dans l'espace moteur alloué ?

Des brevets de l'inventeur de l'Hyperbar V8X, d'accord, mais qui va exploiter ces brevets et mettre la thune sur la table ? car si créer depuis une feuille blanche un nouveau moteur pour 220 ex. nous coute autant que 220 E-MBT neufs, désolé y a un binz ....

Après on va me dire Clairon "l'indépendance nationale et la BITD" (Marseillaise en fond sonore, larme à l'oeil, croix de Lorraine en ombre chinoise et calbute tricolore pour tout le monde), ce à quoi je réponds oui très bien, sûrement, mais 3.000 milliards et 110 % de dettes, donc on doit être drôlement efficaces dans l'investissement et aujourd'hui je peux comprendre qu'investir dans des drones, dans de la défense AA, dans les radars, dans la défense cyber, offre sans doute plus de perspectives de retour que dans la fabrication de 5,56 ou de moteurs de chars lourds ...

Et si l'on doit être dépendant d'un autre pays, pourquoi alors pas le nouveau moteur Cummins advanced engine ? Comme c'est nouveau comme concept, ils vont peut-être être moins chiants que RM pour nous aider dans ce domaine ...

Clairon

Le problème de la motorisation se pose pour le Leclerc modernisé et le MGCS. Selon les délais ils peuvent avoir la même solution.

Un investissement en R&D pour le Leclerc modernisé ne se justifierait que si il sert pour le MGCS (ou le successeur du Leclerc).

[Patrick]

il y a une heure, Clairon a dit :

Je sais que je rajoute une pièce dans le nourrin, mais quelles sont les solutions Hexagonales "viables" (techniquement et financièrement), en sachant que l'on a maximum 220 chassis à moderniser ?

Il y a un moteur Volvo-Arquus, mais en proto, pas totalement franchouillard (bon, je sais avec les Bernadotte on a une petite influence en Suède, mais légère ...), même si cela à l'air très bien, est-ce que cela rentre dans un Leclerc allégé de son Hyperbar V8X sans rajouter de galet (parce que si ça revient au même .....) ?

Un proto Baudouin (entre des mains chinoises, perso à choisir, je préfère encore l'influence germanique, à l'influence chinoise, mais bon, c'est une question de goût ...) qui lui aussi rentre-t-il dans l'espace moteur alloué ?

Des brevets de l'inventeur de l'Hyperbar V8X, d'accord, mais qui va exploiter ces brevets et mettre la thune sur la table ? car si créer depuis une feuille blanche un nouveau moteur pour 220 ex. nous coute autant que 220 E-MBT neufs, désolé y a un binz ....

Après on va me dire Clairon "l'indépendance nationale et la BITD" (Marseillaise en fond sonore, larme à l'oeil, croix de Lorraine en ombre chinoise et calbute tricolore pour tout le monde), ce à quoi je réponds oui très bien, sûrement, mais 3.000 milliards et 110 % de dettes, donc on doit être drôlement efficaces dans l'investissement et aujourd'hui je peux comprendre qu'investir dans des drones, dans de la défense AA, dans les radars, dans la défense cyber, offre sans doute plus de perspectives de retour que dans la fabrication de 5,56 ou de moteurs de chars lourds ...

Et si l'on doit être dépendant d'un autre pays, pourquoi alors pas le nouveau moteur Cummins advanced engine ? Comme c'est nouveau comme concept, ils vont peut-être être moins chiants que RM pour nous aider dans ce domaine ...

Clairon

Je finis par me demander si tu es payé pour écrire le même sempiternel pâté francophobe à chaque fois.

Honnêtement je l'espère tu as dû pouvoir t'acheter une superbe Mercédès depuis.

Il est certain que la France ne comblera pas son déficit si elle se contente d'acheter ailleurs et ne fabrique plus rien.

Quant aux symboles de la France que tu moques à dessein, et par conséquent ceux qui les arborent avec, sache que les uns comme les autres t'emmerdent cordialement.

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

sans que ce dernier ne soit encore plus rallongé que ne l'était celui du Leclerc émirien dont la géométrie intérieure avait aussi été adaptée,

… La caisse des Leclerc Emiriens est donc bien modifiée pour accueillir le MTU sans, a ce que je comprends, qu’il ait fallut rajouter un galet, non ? 

Il y a quelque chose qui m’échappe ou quoi ?

[BPCs]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je finis par me demander si tu es payé pour écrire le même sempiternel pâté francophobe à chaque fois.

Honnêtement je l'espère tu as dû pouvoir t'acheter une superbe Mercédès depuis.

Il est certain que la France ne comblera pas son déficit si elle se contente d'acheter ailleurs et ne fabrique plus rien.

Quant aux symboles de la France que tu moques à dessein, et par conséquent ceux qui les arborent avec, sache que les uns comme les autres t'emmerdent cordialement.

Il y a des fois où ce serait bien de ne pas tout voir avec un prisme de germanophobie exacerbée.

Clairon a toujours eu un langage assez imagé, mais une fois passé cela, il pose le problème en termes tout à fait sensés.

Donc on se calme, on se prend une double rasade de camomille-verveine...

Et on reste respectueux les uns des autres .

[Capitaineconan]

il y a 17 minutes, Ardachès a dit :

… La caisse des Leclerc Emiriens est donc bien modifiée pour accueillir le MTU sans, a ce que je comprends, qu’il ait fallut rajouter un galet, non ? 

Il y a quelque chose qui m’échappe ou quoi ?

Le châssis du Leclerc EAU fait 15 cm de plus que le châssis EMAT

[Patrick]

il y a 15 minutes, Ardachès a dit :

… La caisse des Leclerc Emiriens est donc bien modifiée pour accueillir le MTU sans, a ce que je comprends, qu’il ait fallut rajouter un galet, non ?

Il y a quelque chose qui m’échappe ou quoi ?

L'intérieur de la caisse lui-même a pu être modifié pour faire de la place et permettre ainsi de se contenter de l'allonger de 15cm sans que cela ne nécessite d'ajouter un galet.

Or le Leclerc dépanneur équipé du même moteur que le Leclerc émirien a dû lui subir un allongement de caisse tel que le 7eme galet s'est imposé de lui-même.

Qu'est-ce qui justifiait cela? Probablement pas les équipements, mais peut-être les questions de distribution des masses?

Dans les deux cas il y a eu une modification lourde du châssis à réaliser, du genre qui ne s'improvise pas, sauf à vouloir faire un Ajax-bis.

Conséquemment, j'en reste à ma conclusion initiale: nous sommes condamnés à une solution prenant soit la même place soit moins de place que la motorisation actuelle, ce qui exclut a priori l'Europowerpack.

[Clairon]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

nous sommes condamnés à une solution prenant soit la même place soit moins de place que la motorisation actuelle, ce qui exclut a priori l'Europowerpack.

Ok, quelle est-elle ? Et si possible utilisable avant 2040 ... car sinon ça sert pas à grand chose ....

Je passe par la cuisine pour me resservir une tasse de Verveine Camomille, des chez Mariage Frères, les meilleurs fournisseurs de thé et assimilés, loin devant les anglais ... Vous voyez qu'il y a des trucs français que j'apprécie

Clairon

 

Modifié le 5 novembre 2023 par Clairon

[Clairon]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Honnêtement je l'espère tu as dû pouvoir t'acheter une superbe Mercédès depuis.

Désolé, je n'ai que deux amours automobiles .... Les Land Rover 130 moteurs TDi ou à la rigueur TD5 et les Volvo XC70 4x4 (si possible avec l'immense et incommensurable 5 cyl diesel au feulement si spécifique), sorti de cela le reste du monde automobile n'a aucune saveur pour moi.... 

Clairon

[Clairon]

probleme d'édition ...

Modifié le 5 novembre 2023 par Clairon

[rodac]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il y a des fois où ce serait bien de ne pas tout voir avec un prisme de germanophobie exacerbée.

Clairon a toujours eu un langage assez imagé, mais une fois passé cela, il pose le problème en termes tout à fait sensés.

Donc on se calme, on se prend une double rasade de camomille-verveine...

Et on reste respectueux les uns des autres .

Peut-être mais le problème de la francophobie à l’intérieur de nos frontières est tout aussi sensément posé.

Sans compter qu’Outre-Rhin ce sentiment est largement partagé.

Modifié le 5 novembre 2023 par rodac

[Clairon]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Et si l'on doit être dépendant d'un autre pays, pourquoi alors pas le nouveau moteur Cummins advanced engine ? Comme c'est nouveau comme concept, ils vont peut-être être moins chiants que RM pour nous aider dans ce domaine ...

Je vais encore en rajouter une couche et me faire traiter de suppot Etatsunien et non plus germanique (et en plus je m'autocite, j'ai vraiment les chevilles qui gonflent), mais la bestiole à pistons opposés de chez Cummins semble être 30 % moins encombrante qu'un engin classique (solution pour remplacer l'Hyperbar V8X peu encombrant)... Demander une licence pour l'Europe (l'engin est déjà pas trop mal avancé), comme il n'y a encore aucun concurrent sur les rails et que Cummins aura sans doute suffisement de boulot aux USA avec des remotorisations d'Abrams et d'autres engins US ....

Clairon

Modifié le 5 novembre 2023 par Clairon

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Non, les 7 galets c'est le Leo2 ou le Leclerc DNG/DCL, qui justement utilise ce même moteur V12 MTU MT883 Ka500 combiné à une boite automatique Renk HSWL 295TM, aussi appelé "Europowerpack".

Pourquoi a-t-on intégré le Europowerpack dans les DNG/DCL ? Dans la Wikipedia anglaise, on peut lire que le char a été construit à partir de 1994, alors que le moteur hyperbare SACM était encore disponible ?

Ou n'avait-on pas confiance en son propre développement ?

Modifié le 5 novembre 2023 par Manuel77

[Ziggy Stardust]

il y a 25 minutes, rodac a dit :

Peut-être mais le problème de la francophobie à l’intérieur de nos frontières est tout aussi sensément posé.

Faudrait savoir raison garder et admettre que certains ont des opinions et un degré d'optimisme différent, plutôt que de crier à une cabale

[Capitaineconan]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Pourquoi a-t-on intégré le Europowerpack dans les DNG/DCL ? Dans la Wikipedia anglaise, on peut lire que le char a été construit à partir de 1994, alors que le moteur hyperbare SACM était encore disponible ?

Ou n'avait-on pas confiance en son propre développement ?

Les premiers à avoir commander des chars de dépannage, c’étaient les emiratis, donc le DCL a été développé avec le moteur allemand.

le 7 eme galet , c’est pour caser les équipements de dépannage issus duBPZ 3 

pour le coup, le DCL est bien un char franco- allemand 

Modifié le 5 novembre 2023 par Capitaineconan
Précision

[Clairon]

il y a 16 minutes, rodac a dit :

Peut-être mais le problème de la francophobie à l’intérieur de nos frontières est tout aussi sensément posé.

Dire ce qui est n'est pas se plaindre .... (Elrick Irastorza, ancien CEMAT) ou faire de la francophobie ....

J'énonce simplement que dépenser sans doute des sommes très importantes dans un secteur en déclin complet (la motorisation "classique" lourde, avec quasiement aucun autre débouché que le militaire), pour un nombre très limité d'engins est à mon sens une perte d'argent, pour un Pays qui doit investir mais doit aussi surtout intelligement investir ...

La France est la 2e ou 3e exportatrice mondiale d'armements, et c'est très bien, et l'on doit tout faire pour renforcer cela, car cela permet de nous offrir "à moindre coût" des technologies que quasiement personne ne peut s'offrir (sous-marins, avions de combat, missiles, satellites, radars, ...) donc oui il faut tout faire pour continuer a s'améliorer dans ces domaines et d'autres nouveaux ou émergents (drones, cyber, IA, ...) , mais redémarrer un segment d'industrie où l'on était "passable" (désolé, mais en matière de motorisations de chars, on a jamais écrasé la concurrence comme on a pû le faire avec nos avions et nos missiles), que l'on a abandonné tristement certes, mais c'est ainsi, il y a 2 décennies est à mon sens une ineptie ...

Je crois sentir qu'ici certains se voient pousser des pressions sanguines dans le short en imaginant qu'un Leclerc partirait au combat avec un moteur neuf 100 % français, perso je voudrais plutot voir partir le même Leclerc avec un moteur qui marche, qui aie été entretenu, et dont le budget de dévelloppement n'entrainerait pas que l'on aie aucune pièce détachée de réserve et que les équipages n'aient pu faire que 5h de formation live .... Si c'est ça de la francophobie, alors oui je suis francophobe.

Clairon

[Clairon]

il y a une heure, Clairon a dit :

Désolé, je n'ai que deux amours automobiles .... Les Land Rover 130 moteurs TDi ou à la rigueur TD5 et les Volvo XC70 4x4 (si possible avec l'immense et incommensurable 5 cyl diesel au feulement si spécifique), sorti de cela le reste du monde automobile n'a aucune saveur pour moi.... 

Clairon

L'age me fait dire des bétises, j'ai eu aussi pendant 6 ans de très belles érections au volant d'une Peugeot 205 GTI 1,9, que du bonheur ... Mais bon, pour ce genre de caisse on a aussi cassé le moule ....

Clairon

[rodac]

il y a 16 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Faudrait savoir raison garder et admettre que certains ont des opinions et un degré d'optimisme différent, plutôt que de crier à une cabale

Raison garder est valable pour tout le monde.

[rodac]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Dire ce qui est n'est pas se plaindre .... (Elrick Irastorza, ancien CEMAT) ou faire de la francophobie ....

J'énonce simplement que dépenser sans doute des sommes très importantes dans un secteur en déclin complet (la motorisation "classique" lourde, avec quasiement aucun autre débouché que le militaire), pour un nombre très limité d'engins est à mon sens une perte d'argent, pour un Pays qui doit investir mais doit aussi surtout intelligement investir ...

La France est la 2e ou 3e exportatrice mondiale d'armements, et c'est très bien, et l'on doit tout faire pour renforcer cela, car cela permet de nous offrir "à moindre coût" des technologies que quasiement personne ne peut s'offrir (sous-marins, avions de combat, missiles, satellites, radars, ...) donc oui il faut tout faire pour continuer a s'améliorer dans ces domaines et d'autres nouveaux ou émergents (drones, cyber, IA, ...) , mais redémarrer un segment d'industrie où l'on était "passable" (désolé, mais en matière de motorisations de chars, on a jamais écrasé la concurrence comme on a pû le faire avec nos avions et nos missiles), que l'on a abandonné tristement certes, mais c'est ainsi, il y a 2 décennies est à mon sens une ineptie ...

Je crois sentir qu'ici certains se voient pousser des pressions sanguines dans le short en imaginant qu'un Leclerc partirait au combat avec un moteur neuf 100 % français, perso je voudrais plutot voir partir le même Leclerc avec un moteur qui marche, qui aie été entretenu, et dont le budget de dévelloppement n'entrainerait pas que l'on aie aucune pièce détachée de réserve et que les équipages n'aient pu faire que 5h de formation live .... Si c'est ça de la francophobie, alors oui je suis francophobe.

Clairon

Combien de pans de l’industrie française ont été abandonnés au nom de la taille critique, des économies d’échelle. Si parler de francophobie est dans certains cas excessif, en revanche un patriotisme industriel tiède est souvent de rigueur et ce par pur court-termisme.

 

[Clairon]

il y a 58 minutes, rodac a dit :

Combien de pans de l’industrie française ont été abandonnés au nom de la taille critique, des économies d’échelle.

Ben on a choisit pendant environ 25 à 30 ans des décideurs n'ayant aucune expérience économique, c'est certain que si tu décides que ton voisin spécialiste hors-pair en vidangeages de fosses sceptiques reprenne la cuisine de ton Hôtel 4 étoiles, il y a peu de chance qu'il fasse des étincelles derrière les fourneaux ... Notons pour bien rigoler que les 2 seuls décideurs ayant un peu d'expérience économique sont les deux derniers présidents (si, si Hollande est diplomé d'HEC), à noter qu'ils sont les seuls à avoir ré-haussé les crédits et les moyens de la défense, tous les prédécesseurs, pourtant grands défenseurs des valeurs d'ordre et de sécurité ont été les pires sabreurs .... C'est même sous leurs mandats que l'Industrie redémarra tout doucement (mandat de Hollande et Macron veux-je dire)....

Clairon

Modifié le 5 novembre 2023 par Clairon

[g4lly]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Je vais encore en rajouter une couche et me faire traiter de suppot Etatsunien et non plus germanique (et en plus je m'autocite, j'ai vraiment les chevilles qui gonflent), mais la bestiole à pistons opposés de chez Cummins semble être 30 % moins encombrante qu'un engin classique (solution pour remplacer l'Hyperbar V8X peu encombrant)... Demander une licence pour l'Europe (l'engin est déjà pas trop mal avancé), comme il n'y a encore aucun concurrent sur les rails et que Cummins aura sans doute suffisement de boulot aux USA avec des remotorisations d'Abrams et d'autres engins US ....

Clairon

C'est un moteur diesel deux temps à lumière et en cycle Atkinson ...

... souvent ça pose problème pour le contrôle des émissions - du moins à bas et moyen régime -.

[Clairon]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est un moteur diesel deux temps à lumière et en cycle Atkinson ...

... souvent ça pose problème pour le contrôle des émissions - du moins à bas et moyen régime -.

Mon bon @g4lly vous n'allez pas faire votre Greta quand même, il s'agit de motoriser des chars de combat, pas d'améliorer la politique de partages des vélos sans selles auprès de la communauté  LGBTQ+ (j'imagine que j'ai surement oublié une abréviation) Parisienne ...

Clairon

[Vince88370]

Le 05/11/2023 à 17:37, Clairon a dit :

Et si l'on doit être dépendant d'un autre pays, pourquoi alors pas le nouveau moteur Cummins advanced engine ? Comme c'est nouveau comme concept, ils vont peut-être être moins chiants que RM pour nous aider dans ce domaine ...

Alors le moteur que développe Cummins n'a rien de nouveau. Les premiers moteur de se type date de la seconde guerre mondiale avec les Junker jumo. Ils ont eu leur heure de gloire après guerre. Dans des chars anglais, des sous marin ou des loco.  Quasiment tout les chars ukrainiens sont motorisé par se type moteur. 

Mais les inconvénients liées au moteur a signé leur fin. Outre la pollution c'est des moteurs qui dégage énormément de chaleur se qui joue sur leur durabilité. 

Tout les fabricants de moteur travail dessus car ils savent que sa peut être une solution à l'avenir mais personne ne trouve de réel solution....  

Du coup vaudrait mieux demander au ukrainiens des moteurs, ils seront sûrement beaucoup moins chiant que les Ricains