MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[hadriel]

D'après le rapport de l'IFRI sur le futur du MBT,  c'est vraiment la crise sur la maintenance des moteurs de Leclerc, ils font les fonds de tiroir et on est en phase de "soins palliatifs", avec aucun chance que ça tienne jusqu'à l'arrivée en nombre du MGCS en 2045.

[Rouletabille]

On ferait mieux de lancer un char, quitte à mettre des grosses contraintes financières (pour éviter les "ça coûte trop cher !") mais avec dès le départ une architecture ultra-modulaire et évolutive. On aura certainement pas le top du top dès le départ, loin de là si on décide de fixer un prix de développement bas, mais au moins, on aura un char français, sur laquelle notre BITD pourra travailler sereinement pendant quelques décennies pour l'améliorer continuellement puisque modulaire.

Cela dit, j'ai aucune idée de la possibilité industrielle de réaliser, avec un budget restreint, un char français modulaire, où on pourra développer au fur et à mesure les briques, soit pour améliorer les briques existantes déjà issues de la BITD sur le premier standard, soit pour remplacer des briques achetées sur étagère lors du développement. Genre, je sais pas, on se dit que dans dix ans on remplace le MTU qu'on aura pris pour faire rouler le standard 1 par un moteur français, etc.

Ça répondrait à la nécessité actuelle d'avoir des chars rapidement, grâce au recours aux briques sur étagère, tout en permettant à notre BITD de s'échauffer doucement au fil des standards suivants. ET ça lisse grandement les besoins financiers.

Modifié mardi à 21:34 par Rouletabille

[Phlogis]

Il aura fallu à l'Italie combien de temps pour réapprendre à faire des chars, 10 ans à peine ? Et ils partaient de loin. Bon, c'était avant de voir les industries partir ou revendue pour se faire un peu de marge... Mais c'est largement possible que la France s'y retrouve, quitte à produire un Ariete ou un Leclerc bis, au moins ce sera maison, et le reste suivra dans le futur. Déjà refaire de la chenille et des moteurs serait un bon début.

[hadriel]

il y a une heure, Rouletabille a dit :

On ferait mieux de lancer un char, quitte à mettre des grosses contraintes financières (pour éviter les "ça coûte trop cher !") mais avec dès le départ une architecture ultra-modulaire et évolutive. On aura certainement pas le top du top dès le départ, loin de là si on décide de fixer un prix de développement bas, mais au moins, on aura un char français, sur laquelle notre BITD pourra travailler sereinement pendant quelques décennies pour l'améliorer continuellement puisque modulaire.

Ca c'est un point de vue industriel. On pourrait aussi se dire qu'en cas de conflit c'est bien d'avoir un maximal de parties communes avec nos alliés. Et que financièrement c'est bien de ne pas redévelopper des choses qui existent ailleurs. Par exemple l'EMBT, avec une tourelle Leclerc sur chassis Leopard 2, correspond bien à cette approche.

Modifié mardi à 22:33 par hadriel

[Personne]

@hadriel, vous avez sans doute raison sur le fond, compter les un sur les autres est fondamental. Mais je rappellerais qu'en cas de crises tout dernièrement que se soit pour le covid ou pour l'opération spéciale russo-ukrainienne, l'Allemagne a été un allié à géométrie variable pour reprendre les mots de Yves Traissac, PDG d’EURENCO France: ''Parfois l’approvisionnement pâtit de sursauts de souveraineté / d’alliés à géométrie variable. L’Allemagne par exemple, fournisseur de poudres gros calibres pour la France, a du jour au lendemain, privilégié ses besoins lorsque le conflit russo-ukrainien a éclaté." Donc en cas de conflit on serait la cinquième roue de la CHARrette pour l'approvisionnement en pièces détachés. De plus les allemands ne loupent pas une occasion de nous mettre des battons dans les roues...  Je ne nous vois pas rentrer dans une telle galère.

D'autre part comme le dit @Patrick dans le sujet SCAF, avec l'arrêt du projet SCAF, il serait aberrant de continuer le MGCS. En fait je me pose aussi des questions sur l'avenir de KNDS. 

[Rouletabille]

Je pense effectivement que KNDS va rapidement tomber à l'eau. Heureusement, KNDS FR et DE sont finalement deux entreprises différentes, la mayonnaise n'ayant jamais prise... Donc les séparations seront pas trop difficiles.

Modifié mercredi à 00:17 par Rouletabille

[Patrick]

il y a 15 minutes, Rouletabille a dit :

Je pense effectivement que KNDS va rapidement tomber à l'eau. Heureusement, KNDS FR et DE sont finalement deux entreprises différentes, la mayonnaise n'ayant jamais prise... Donc les séparations seront pas trop difficiles.

Et ce n'est pas faute de l'avoir fait remarquer.

Il y avait plein de choses à faire, des petits programmes de cohérence, petits véhicules et véhicules spécialisés, drones, petits transporteurs, etc.

Au lieu de ça on a voulu faire un grand programme Européen de char de combat. Avec de bonnes avancées et de bonnes idées, mais sans être portées par une dynamique commune préalablement construite patiemment.

Je ne vais pas refaire le speech que j'ai dû faire des dizaines de fois depuis des années mais c'est une affliction: nous sommes malades de ce désir de vouloir faire des trucs énormes et Européens, qui ne marchent en définitive que rarement.

[Personne]

Par contre il y aura des consolidations.

• KNDS DE tombera dans l'escarcelle de Rheinmetall 
• KNDS FR redeviendra Nexter, peut-être avec John Cockerril Defence?

 

[Ardachès]

Il y a 6 heures, Personne a dit :

@hadriel, vous avez sans doute raison sur le fond, compter les un sur les autres est fondamental. Mais je rappellerais qu'en cas de crises tout dernièrement que se soit pour le covid ou pour l'opération spéciale russo-ukrainienne, l'Allemagne a été un allié à géométrie variable pour reprendre les mots de Yves Traissac, PDG d’EURENCO France: ''Parfois l’approvisionnement pâtit de sursauts de souveraineté / d’alliés à géométrie variable. L’Allemagne par exemple, fournisseur de poudres gros calibres pour la France, a du jour au lendemain, privilégié ses besoins lorsque le conflit russo-ukrainien a éclaté." Donc en cas de conflit on serait la cinquième roue de la CHARrette pour l'approvisionnement en pièces détachés. De plus les allemands ne loupent pas une occasion de nous mettre des battons dans les roues...  Je ne nous vois pas rentrer dans une telle galère.

D'autre part comme le dit @Patrick dans le sujet SCAF, avec l'arrêt du projet SCAF, il serait aberrant de continuer le MGCS. En fait je me pose aussi des questions sur l'avenir de KNDS. 

… Il me paraît évident que l’option « EMBT » permettrait d’acheter la/les licences nous permettant de concevoir et de dimensionner une chaîne de montage française (châssis et GMP) de monter en cadence et, in fine, d’être totalement « indépendant & souverain » quant à la fabrication de ce char.

En parallèle, une fois les connaissances ré-acquises, il conviendra d’améliorer et de créer - de nouveau - un châssis 100% français ainsi qu’un GMP + BT et d’optimiser le tout en tirant partie des études liées au MGCS et de prendre - enfin - une voie souveraine.

On a su faire on … refera (si les Dieux le veulent) !

[Rivelo]

7 hours ago, Personne said:

Par contre il y aura des consolidations.

• KNDS DE tombera dans l'escarcelle de Rheinmetall 
• KNDS FR redeviendra Nexter, peut-être avec John Cockerril Defence?

 

Pas forcément. Il y a plein de boite de Défense multinationales (ex : Thalès, MBDA) qui gardent des activités de nature similaires mais plus ou moins cloisonnées par pays. Cela peut fonctionner, cette structure permettant de ménager la chèvre (nécessité à l'export d'avoir une taille critique, notamment sur le plan commercial, éléments communs) et le chou (des programmes nationaux avec un un agenda local en termes d'indépendance et d'emploi). On peut voir par exemple chez MBDA des gammes franchement concurrentes par pays.

Ce qui pourrait "casser" le groupe, c'est que la famille Bode-Wegmann, co-actionnaire du groupe, semble vouloir vendre ses parts. Changement d'actionnaire =  risque de mecano industriel.

[Rouletabille]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Pas forcément. Il y a plein de boite de Défense multinationales (ex : Thalès, MBDA) qui gardent des activités de nature similaires mais plus ou moins cloisonnées par pays. Cela peut fonctionner, cette structure permettant de ménager la chèvre (nécessité à l'export d'avoir une taille critique, notamment sur le plan commercial, éléments communs) et le chou (des programmes nationaux avec un un agenda local en termes d'indépendance et d'emploi). On peut voir par exemple chez MBDA des gammes franchement concurrentes par pays.

Ce qui pourrait "casser" le groupe, c'est que la famille Bode-Wegmann, co-actionnaire du groupe, semble vouloir vendre ses parts. Changement d'actionnaire =  risque de mecano industriel.

En effet, mais KNDS étant né spécifiquement pour le MGCS... Quelle est sa raison d'être si le MGCS n'est plus ? Thalès, c'est une évolution organique qui mène à ça, MBDA c'est le principe dès le début. Mais KNDS ? Plus compliqué de lui trouver une raison d'exister hors MGCS.

[mehari]

6 minutes ago, Rouletabille said:

En effet, mais KNDS étant né spécifiquement pour le MGCS... Quelle est sa raison d'être si le MGCS n'est plus ? Thalès, c'est une évolution organique qui mène à ça, MBDA c'est le principe dès le début. Mais KNDS ? Plus compliqué de lui trouver une raison d'exister hors MGCS.

KNDS pourrait toujours faire un char dans son coin, sans s’embarrasser de devoir discuter avec Rheinmetall.

Je dirais même que c'est une question de survie pour KNDS-DE.

Modifié mercredi à 10:02 par mehari

[Ardachès]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

KNDS pourrait toujours faire un char dans son coin, sans s’embarrasser de devoir discuter avec Rheinmetall.

Je dirais même que c'est une question de survie pour KNDS-DE.

… Ils ont le KF-51, non ? 

Ça reste une bonne base de départ quand même …

[Rivelo]

1 hour ago, Rouletabille said:

En effet, mais KNDS étant né spécifiquement pour le MGCS... Quelle est sa raison d'être si le MGCS n'est plus ? Thalès, c'est une évolution organique qui mène à ça, MBDA c'est le principe dès le début. Mais KNDS ? Plus compliqué de lui trouver une raison d'exister hors MGCS.

La même logique qui s'est appliqué à MBDA ou Thalès pourrait s'appliquer ici, MGCS ou pas.

KNDS est un leader mondial à l'export sur les chars (gamme Leopard principalement, avec aussi la base installée Leclerc), l'artillerie de précision (Caesar, Pzh 2000, RCH 155, MEPAC, 105 LG1) et a pas mal de pions dans les drones terrestres et volants. Défaire tout ça revient à affaiblir une société qui aujourd'hui compte au niveau mondial.

Modifié mercredi à 11:53 par Rivelo

[Alzoc]

il y a 24 minutes, Ardachès a dit :

… Ils ont le KF-51, non ? 

Ça reste une bonne base de départ quand même …

Non justement le KF-51 c'est Rheinmetall qui ne veut plus dépendre de KMW (KNDS-DE) comme avec le Léopard 2 historiquement (sur lequel Rhm n'esr que sous-traitant de KMW).

Et le KF-51 est, au contraire, à mon avis une très mauvaise base.

Châssis d'IFV (KF-41) donc très mal optimisé en terme de protection et de volume pour un MBT, une tourelle d'un volume énorme (donc encore d'une fois mal protégée) car ils ont voulu intégrer des lanceurs d'ATGM sous blindage et enfin une dotation en munitions pour le canon principal ridicule (idem, les lances missiles bouffent un volume monstrueux dans la nuque de la tourelle).

Les points positifs sont le 130 mm de Rhm, l'intégration d'un opérateur drone en natif, les ATGM qui peuvent être utiles dans certains scénarii et la maintenance qui peut partiellement être mutualisée avec le KF-41.

Si on doit se tourner vers un char intérimaire, il vaut mieux lancer la production de l'EMBT sur châssis de Léo 2 ou directement acheter des Léo 2 A-RC qui sont tous les deux de bien meilleurs designs que le KF-51.

Modifié mercredi à 12:14 par Alzoc

[Ziggy Stardust]

Je me permets une petite correction, le KF51 est sur une base de Bergepanzer 3 Buffel, donc une variante du Léopard 2A4 dont la propriété intellectuelle est détenue par RhM, KNDS ayant refusé les droits d'exploitation du châssis de leurs chars léopard 2 modernes. 

C'est bien un chassis de MBT en tout cas.

[Ardachès]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Non justement le KF-51 c'est Rheinmetall qui ne veut plus dépendre de KMW (KNDS-DE) comme avec le Léopard 2 historiquement (sur lequel Rhm n'esr que sous-traitant de KMW).

Et le KF-51 est, au contraire, à mon avis une très mauvaise base.

Châssis d'IFV (KF-41) donc très mal optimisé en terme de protection et de volume pour un MBT, une tourelle d'un volume énorme (donc encore d'une fois mal protégée) car ils ont voulu intégrer des lanceurs d'ATGM sous blindage et enfin une dotation en munitions pour le canon principal ridicule (idem, les lances missiles bouffent un volume monstrueux dans la nuque de la tourelle).

Les points positifs sont le 130 mm de Rhm, l'intégration d'un opérateur drone en natif, les ATGM qui peuvent être utiles dans certains scénarii et la maintenance qui peut partiellement être mutualisée avec le KF-41.

Si on doit se tourner vers un char intérimaire, il vaut mieux lancer la production de l'EMBT sur châssis de Léo 2 ou directement acheter des Léo 2 A-RC qui sont tous les deux de bien meilleurs designs que le KF-51.

… Alors je n'ai pas compris le diagramme ci-dessous  

 

[mehari]

1 hour ago, Ardachès said:

… Alors je n'ai pas compris le diagramme ci-dessous  

Les démonstrateurs utilisaient une coque Leo 2A4 mais pas les versions de production.

[Patrick]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

KNDS pourrait toujours faire un char dans son coin, sans s’embarrasser de devoir discuter avec Rheinmetall.

Je dirais même que c'est une question de survie pour KNDS-DE.

Au point de devoir accepter une artillerie Nexter ASCALON 140, 30M781, 20M621?

Au point de devoir partager des choses sur la tourelle?

Honnêtement ça me semble hors-de-propos.

KMW reste une entreprise Allemande. RM veulent les phagocyter depuis des décennies, mais KMW reste bien plus capable et vend bien plus de blindés performants et ayant fait leurs preuves. Ce que RM n'arrive pas à admettre c'est qu'il doive malgré sa taille énorme rester un sous-traitant de KMW sur les dernières variantes du Leo2.

Ça fait penser à la situation entre Dassault et Airbus D&S sauf que là c'est entre Allemands.

Et de toutes façons il y a encore d'autres acteurs (Allemands) derrière avec lesquels il faudrait aussi devoir compter, et qui sont potentiellement tout aussi ennuyeux que RM.

Donc honnêtement si KMW négocie avec un autre partenaire Allemand que RM pour renforcer sa position en Allemagne face à un RM conquérant, et imposer ainsi à RM de les respecter en tant que partenaire sans lorgner sur leurs plates-bandes, je pense qu'ils s'en sortiront très bien. Et ainsi, après cette "négociation" d'une grande violence, à l'Allemande, ils pourront se débarrasser de l'encombrant Nexter...

En fait, ce que KMW pourrait rechercher, c'est à créer ex nihilo sa propre canonnerie. Et hop, KNDS deviendrait caduc.

[Myrtil]

Le contexte de la future répartition du capital complexifie la donne.
C'est bien résumé ici mais je ne sais pas où on en est.
https://www.boersen-zeitung.de/english/german-government-considers-investing-in-tank-manufacturer-knds

 

[seb02]

Un char en national comme le propose  @  Rouletabille rien ne sert à tout faire tout de suite, on peut y aller par étape.

Il nous faut c’est un châssis je dirais même une plateforme de châssis commune à plusieurs versions pour faire de la masse. Se retrouver avec 200 engins, ça ne sert à rien.  Développer le maximum de versions à partir du châssis (char, VCI, canon automoteur, génie, accompagnateur de char, dépanneur, poseur de travure, anti-aérien, etc… ) et garder le savoir.

Ne pas faire faire forcément une fixette sur le poids de 45 T je trouve que le segment lourd même à 50 T et moteur de 1500 CV ça peut le faire. Ce véhicule va s’alourdir pendant sa mise en service sans compter les différentes adaptations qu’il devra subir en étant engagé. Il peut prendre 10 % de son poids il faut mieux voire un peu plus large.

Par contre c’est comme le châssis du léopard 1 préférait à celui du 2. Il faut penser à quelque chose de simple d’utilisation et de prise en main si j’ose dire avec du modulable.

Avec pourquoi au catalogue sur le moyen terme

Deux autres propositions y compris pour l’export avec des éléments communs (contrairement à la concurrence) et maximum de dérivés

Une plateforme universelle de 26 à 32  T à chenille

Une plateforme universelle de 26 à 32  T à roues 8x8

Si on fait le char en national KNDS n’a plus aucun intérêt.  Il faudrait faire de Nexter un champion de l’armement terrestre national mais pour cela il faut un minimum de volonté. La volonté on l’a eue pour faire Européen et couple pour proposer autre chose, c’est différent. Un nouveau Nexter via des programmes d’armement avec pourquoi pas une réadaptation de nos programmes et modèles d’armées. Cette récupération de Nexter pourrait s’inscrire dans une démarche d’industrialisation du pays et de souveraineté. La fierté comme les classements ne sont pas les mêmes. Quand vous mettez tout dans la balance il faut mieux contrôler un maximum de capacités dans la défense. Même si un partenaire déciderait de nous bloquer dans une éventuelle intervention on a toujours une capacité de la mener cette intervention. Dans le cas contraire même dans la durée… .

NBDA et Thales sont deux multinationales. Cependant pour NBDA, il y a une volonté pour faire moins de missiles nationaux même si tout n’est pas encore abandonné.

Rafael Advanced Defense Systems Ltd ils sont derrière NBDA au niveau mondial ils n’ont pas hésité a proposer le spike et à le proposer à l’export.

C’est plus ceci qui faut se poser à partir de combien de véhicules une chaine de production est rentable avion de chasse, missile, blindée, ? Ou encore quelles compétences nouvelles peut-on acquérir à la place de céder. ?

 

Pendant l’été je triais mes magazines raids dans la rubrique points chauds. Début 2000 c’était un ministre de la défense polonais il me semble qui s’interrogeait sur le bien bien-fondé d’avoir plus de chars que la France. Au fond on pourrait le voir différemment une armée, des équipements militaires, une industrie militaire pourquoi faire ?

Se comparer entre les pays, appliquer des normes sociales ou autres, une coopération forcée ? Ou tout simplement envisager sa défense sur le long terme ou encore son avenir ?

[hadriel]

Le 120 et la tourelle inhabitée se prêtent assez mal au tir indirect.

Après comme si on conçoit quelque chose de nouveau c'est pour dans 20 ans, difficile de dire sir le tir indirect en 105/120 aura encore un intérêt.

En attendant si le Leclerc tient encore un peu, on pourrait lui coller un ARX30 et les radars plaque MATIA prévus pour le Serval LAD, mais il risque de manquer un opérateur dans l'engin. Mais au moins ça permettra peut-être d'arriver au contact. Sinon faut monter ça sur un VBL/VB2L

[g4lly]

il y a 56 minutes, hadriel a dit :

Le 120 et la tourelle inhabitée se prêtent assez mal au tir indirect.

Après comme si on conçoit quelque chose de nouveau c'est pour dans 20 ans, difficile de dire sir le tir indirect en 105/120 aura encore un intérêt.

En attendant si le Leclerc tient encore un peu, on pourrait lui coller un ARX30 et les radars plaque MATIA prévus pour le Serval LAD, mais il risque de manquer un opérateur dans l'engin. Mais au moins ça permettra peut-être d'arriver au contact. Sinon faut monter ça sur un VBL/VB2L

Le tir vers les derniers étages des immeubles a toujours de l'intérêt...

[Ardachès]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le tir vers les derniers étages des immeubles a toujours de l'intérêt...

… Oui mais c’est inclure des contraintes particulières et assez restrictives dans la tourelle alors que si ton char est accompagné par un « Terminator*» tout de suite les snipers font nettement moins les malins !

C’est, d’après ce que j’ai compris, la doctrine qui fonde le MGCS, non ? 
 

* Évidemment, la DGA veillera à ce que le bi-tube évite systématiquement une crise d’épilepsie à chaque tir !

[Manuel77]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Les démonstrateurs utilisaient une coque Leo 2A4 mais pas les versions de production.

La question du châssis du KF51 est très intéressante. Si vous consultez le site Web de Rheinmetall, vous verrez qu'ils vantent leurs chars pionniers (Büffel, Kodiak) en affirmant qu'ils sont basés sur le châssis éprouvé du Leo 2.
Pas un mot à ce sujet sur la page d'accueil du KF51. Jusqu'à présent, on suppose qu'il est également basé sur ce châssis. Mais ils ne disent rien à ce sujet, ni sur la motorisation.

https://www.rheinmetall.com/de/produkte/land/kettenfahrzeuge

Il y a déjà eu des litiges judiciaires entre RM et KMW concernant la propriété intellectuelle du Leo 2, et il est difficile de savoir qui a le droit de faire quoi.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-05/kraus-maffei-wegmann-rheinmetall-ruestungsfirmen-rechtsstreit-leopard-2/komplettansicht

Je vois trois possibilités :

1. RM et KMW ont le droit de construire le châssis du Leo 2 comme ils le souhaitent. Chacun fait ce qu'il veut. Je ne sais pas si cela a été clarifié sur le plan juridique.
2. RM dépend de KMW en tant que fournisseur de ce châssis. Je ne sais pas s'ils peuvent le faire rapidement eux-mêmes.
3. RM sort de sa cachette avec un nouveau châssis, car le châssis du Leo 2 est ancien et repose encore sur des barres de torsion. Ils ne veulent plus avoir affaire à KMW pour le KF51. 

Mais comme l'a dit Ziggy, le châssis n'a rien à voir avec le KF41.