MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Ardachès]

il y a une heure, BP2 a dit :

Turbo Machine.   Turbine à gaz quoi.

…. Ben oui, c’est - maintenant - tellement évident 

Mais c’est un anglicisme, non ?

En France si on veut désigner ce type de propulsion, dans ce cas de figure, on parle juste de turbine ou de turbine à gaz, non ?

[Rescator]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Autre question de béotien, lorsque vous employez l’acronyme TM, si je comprends que le « T » désigne la turbine, que signifie le « M » ? 

Ça ne peut être « militaire » vu que l’on parle d’un char qui par essence est … militaire, alors ? (Je sèche).

Merci d’avance 

turboméca

[rodac]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

…. Ben oui, c’est - maintenant - tellement évident 

Mais c’est un anglicisme, non ?

En France si on veut désigner ce type de propulsion, dans ce cas de figure, on parle juste de turbine ou de turbine à gaz, non ?

« Turbine à gaz » qui est une mauvaise traduction de « gas turbine » bien sûr.

Modifié le 13 décembre 2022 par rodac

[BPCs]

Des XL demandés par l'Ukraine :

https://blablachars.blogspot.com/2022/12/lukraine-demande-des-chars-leclerc-paris.html?m=1

[Benoitleg]

Il y a 14 heures, Ardachès a dit :

… Autre question de béotien, lorsque vous employez l’acronyme TM, si je comprends que le « T » désigne la turbine, que signifie le « M » ? 

Ça ne peut être « militaire » vu que l’on parle d’un char qui par essence est … militaire, alors ? (Je sèche).

Merci d’avance 

TM modèle 307 => https://travail.amis-turbomeca.fr/encyclopedie-moteurs/famille-tm307

Le 21/11/2022 à 00:08, BPCs a dit :

Je pensais à la seconde solution (cf un post de Rescator)

Pour des applications de turbine terrestre :

MAKILA TI (1130 kw /1530 ch, 1ere rotation en 1988, 145 ex.)

http://travail.amis-turbomeca.fr/encyclopedie-moteurs/famille-malika-ti

[Banzinou]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Des XL demandés par l'Ukraine :

https://blablachars.blogspot.com/2022/12/lukraine-demande-des-chars-leclerc-paris.html?m=1

Voir l'interview intéressante sur LCI du PM ukrainien.

Les services ukrainiens semblent être très au courant de nos stocks, notamment des Leclerc stockés à Saint Astier et de ce que nous sommes capables (ou pas) de donner

Modifié le 13 décembre 2022 par Banzinou

[clem200]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

Voir l'interview intéressante sur LCI du PM ukrainien.

Les services ukrainiens semblent être très au courant de nos stocks, notamment des Leclerc stockés à Saint Astier et de ce que nous sommes capables (ou pas) de donner

En même temps wikipédia suffit 

[Banzinou]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

En même temps wikipédia suffit 

Pour le Leclerc ça me semble plus compliqué que ça, à moins que tu aies la reponse, mais non, il n'y a pas 200 Leclerc stockés 

 

[clem200]

il y a 40 minutes, Banzinou a dit :

Pour le Leclerc ça me semble plus compliqué que ça, à moins que tu aies la reponse, mais non, il n'y a pas 200 Leclerc stockés 

 

Pas compris 

En suivant les LPM, le nombre de char en ligne et en sachant très bien le nombre de Leclerc produit on en déduit facilement la quantité stockée non ? 

Surtout qu'avec 50 ils demandent bien moins que le stocke 

[Lordtemplar]

On a pas beaucoup de Leclerc, encore moins des XL qui doivent entrer en service au compte goute. 

Je ne vois pas l'interet de depouiller notre stock de char qui doit nous durer jusqu'au MGCS (projet au point mort il me semble).   La chaine de prod fermee, nous ne sommes pas en mesure de remplacer des Leclerc, ce que l'on peut faire avec Caesar, SAMPT, Griffon, Rafale etc.... ce qui peut servir de vitrine pour la vente, par contre meme un Leclerc qui brillerait en Ukraine et qui suciterait des interets pour l'export, on a meme pas moyen de fournir une eventuelle commande.

[Asgard]

Peut-etre pck le parc des vieux Leclerc qu'on n'utilise pas, qu'on ne rénove pas (quelques 200 chars retirés du service tout de même, voir les 50 en service qui ne seront vraisemblablement pas modernisés), ne nous servira peut-etre pas d'ici l'arrivée du MGCS et que les ukrainiens en ont, eux, cruellement besoin.

0 intentionnalité commerciale dans ce move (quoique... si le leclerc brille, PEUT-ETRE que Nexter arriverait a avoir plus de poids dans le plan à 3 KNDS/Reinmetall -Mais faut pas rever non plus- )

[Banzinou]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

Pas compris 

En suivant les LPM, le nombre de char en ligne et en sachant très bien le nombre de Leclerc produit on en déduit facilement la quantité stockée non ? 

Surtout qu'avec 50 ils demandent bien moins que le stocke 

Ça me semble beaucoup plus compliqué que ça, sachant que de nombreux chars "stockés" ont été cannibalisés ou n'ont pas bénéficié des hangars du 13è BSMAT à Saint Astier  (hangars souterrains, à température contrôlée, air sec etc....)

Tous les Leclerc de la première série doivent avoir été définitivement retirés sans possibilité de remise en service.

Pareil, je pense que de nombreux exemplaires de la deuxième série ne doivent pas être en excellent état non plus...

Blablachars toujours bien informé est très pessimiste sur ces fameux "stocks" fantômes

https://blablachars.blogspot.com/2022/09/une-fausse-bonne-idee.html?m=1

De même que Marsattaque

Il y a peut être une trentaine (quarantaine?) de chars en stock et utilisables a tout casser...

 

[Ardachès]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Blablachars toujours bien informé est très pessimiste sur ces fameux "stocks" fantômes

https://blablachars.blogspot.com/2022/09/une-fausse-bonne-idee.html?m=1

… Excellente mise en abîme de la différence -fondamentale- qui existe entre le "vouloir" et le "pouvoir" !

Il existe une temporalité qui voit des Leclerc sur le front "est" … ils y seront et ça sera pas pour amuser la galerie … ça sera la guerre, la vraie et ça sera pas bon du tout ! 

Faisons en sorte que cela ne puisse se produire, tout le reste c'est de la philosophie !

[Asgard]

38 minutes ago, Ardachès said:

Faisons en sorte que cela ne puisse se produire, tout le reste c'est de la philosophie !

? Je ne comprends pas cette partie. C'est que t'es contre l'envoi de Leclerc sur le front (en tant que char français, toute faisabilité mise à part) ou c'est parceque tu considères que ce n'est techniquement pas faisable ?

[Deres]

Je suis assez dubitatif sur cette fourniture de Leclerc sachant que vu nos stocks ce sera de toute façon une quantité limitée et que le logistique sera entièrement spécifique (moteur, chaîne cinématique, vétronique, et aussi munitions de 120 mm). Pour un CAESAR, un petit nombre pose moins de problème d'utilité et une bonne partie de la logistique n'est pas spécialisé (moteurs civils, munitions 155mm déjà disponibles). D'autant que le système étant fortement automatisé la formation est plus simple et que cela reste après tout un canon comme un autre.

Je pense aussi que ceux ayant pleins de chars ne veulent pas les fournir (Léopard ou M1) car personne ne veut voir son super matériel censé être invulnérable subir les avanies de la réalité de la guerre et donc des post twitters de carcasses calcinés entourés des cadavres de l'équipage ... Et aussi genre le blindage est en carton ou en caoutchouc vidéo à l'appui. Cette insistance est peut être aussi une chausse trappe indirect des concurrents ue Leclerc qui verrait bien d'un bon oeil la construction d'un nouveau même de Leclerc-cercueil propice aux futurs négociation du MGCS !

Modifié le 14 décembre 2022 par Deres

[Bechar06]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Surtout qu'avec 50 ils demandent bien moins que le stocke 

Moi ce que je vois dans Wikipedia ce sont 406 total de chars fabriqués - 215 qui seraient dans les effectifs utilisables directement par l'AdT, au srandard courant ( SXXI ) :  Sur ces qq. 190 chars mis de côté, il faudrait ignorer la série 1 ( Tranche T1 à T5 )  => Mettons la Série 2 de + ou - 100 exemplaires qui seraient donc au moins en partie à ceux de Saint ASTIER  

"A ce rythme, on va reparler des capacités de "stockage longue durée" (et de leurs contenus) du détachement de Saint Astier de la 13è BSMAT (27 hectares en souterrain, à température et hygrométrie contrôlées, autonomes en énergie et en air sec). Rien de magique non plus dedans..."    

Hors de question de déshabiller l' AdT d'un matériel qui n'est plus fabriqué .. MAIS REMETTRE A NIVEAU les qq. 100 chars de la Série 2 : ne serait pas une SOLUTION VALABLE  ?  avec quelle vitesse ? Pour l' AdT ou l'Ukraine ? 

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

? Je ne comprends pas cette partie. C'est que t'es contre l'envoi de Leclerc sur le front (en tant que char français, toute faisabilité mise à part) ou c'est parceque tu considères que ce n'est techniquement pas faisable ?

@Asgard … désolé je n’ai sans doute pas été assez clair. Je m’explique.

Si tu as lu l’article de « blablachars » posté par @Banzinou que je remercie au passage, tu as compris qu’il est techniquement, tactiquement et stratégiquement impossible d’envisager la fourniture de Leclerc aux forces Ukrainiennes. Il est suffisamment détaillé et je ne reviendrai pas dessus. Évidemment, si nous étions, au lieu d’être français, américains, le problème serait tout autre et sans doute plus lié à la diplomatie… mais nous sommes en France ! (Ils ont à peu près 5000 Abrams !).

La fin de mon poste soulignait juste qu’il est possible (mais non souhaitable) qu’un jour des Leclerc puissent se trouver à faire ce pourquoi ils ont été pensé, c’est à dire à se battre contre un ennemi venant de l’est mais ça serait avec des équipages français sous commandement OTAN et certainement pas Ukrainien et … que les Dieux nous en garde !

 

[Banzinou]

il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

Moi ce que je vois dans Wikipedia ce sont 406 total de chars fabriqués - 215 qui seraient dans les effectifs utilisables directement par l'AdT, au srandard courant ( SXXI ) :  Sur ces qq. 190 chars mis de côté, il faudrait ignorer la série 1 ( Tranche T1 à T5 )  => Mettons la Série 2 de + ou - 100 exemplaires qui seraient donc au moins en partie à ceux de Saint ASTIER  

"A ce rythme, on va reparler des capacités de "stockage longue durée" (et de leurs contenus) du détachement de Saint Astier de la 13è BSMAT (27 hectares en souterrain, à température et hygrométrie contrôlées, autonomes en énergie et en air sec). Rien de magique non plus dedans..."    

Hors de question de déshabiller l' AdT d'un matériel qui n'est plus fabriqué .. MAIS REMETTRE A NIVEAU les qq. 100 chars de la Série 2 : ne serait pas une SOLUTION VALABLE  ?  avec quelle vitesse ? Pour l' AdT ou l'Ukraine ? 

Tu es sûr que les 215 Leclerc opérationnels sont tous au standard SXXI (tranche 11?)

Par contre, et je me répète, nous n'avons pas 100 chars de stockés, ni 150, ni 1000, et je ne suis même pas sûr que le restant en stock qu'ils soient tous de série 2 d'ailleurs (peut être également un reliquat de RT5 ?), ni tous de RT9 parmi ceux de la série 2.

Mais ça je laisse aux tankistes où aux mieux informés que moi pour répondre à cette question...

[Ardachès]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Moi ce que je vois dans Wikipedia

… Peut-être faudrait-il sur des sujets aussi pointu faire plus attention aux sources, c’est à dire éviter Wikipedia qui est précieux dans certains cas moins dans d’autres et se référer à des personnes « autorisés ».

L’article posté par Banzinou est suffisamment explicite pour clore le sujet : Pouvons-nous donner 50 Leclerc aux Ukrainiens.

La réponse est : NON 

https://blablachars.blogspot.com/2022/09/une-fausse-bonne-idee.html?m=1

CQFD

[Banzinou]

@Ardachèsje te réponds ici suite au message sur le fil Ukraine pour éviter de partir en HS

 

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Je ne remets absolument pas en cause l'article (même si j'ai regardé un peu certains rapports parlementairse des années 2010 qui n'incluaient pas les chars stockés dans les chiffres, sans doute corrigé depuis)

Blablachars donne le chiffre de 215 en comprenant ceux stockés :

126 chars sont positionnés au sein du Parc de Soutien Permanent (PSP) que se partagent les cinq régiments suivants : 501ème Régiment de Chars de Combat à Mourmelon, 12ème Régiment de Cuirassiers à Olivet, 1er Régiment de Chasseurs à Thierville sur Meuse, 5ème Régiment de Dragons à Mailly le Camp et 5ème Régiment de Cuirassiers à Abu Dhabi. Les organismes de formation, la Section Technique de l'Armée de terre (STAT) ainsi que la 12ème Base de Soutien du Matériel (BSMAT) se partageant les chars restant. 

Alors on peut aller s'amuser avec les chiffres, sur les dotations des régiments

Le 12e RC dispose d'une cinquantaine de chars (50 à 60 selon les sources)

Le 501e RCC 40 à 50 chars

Le 1er Régiment de Chasseurs (50 à 60 chars)

Donc là j'arrive déjà à ~150 chars et il me manque encore le 5ème Régiment de Dragons (3 escadrons, donc une trentaine de Leclerc)et 5ème Régiment de Cuirassiers à Abu Dhabi (15 Leclerc)

Rien que si je me base sur mes chiffres, je tourne autour de ~200 Leclerc !

Je n'inclus pas encore la formation et la BSMAT (Saint Astier)....

Enfin, selon lui :

78 chars sont utilisés au sein des Parcs d'Entrainement (PE), implantés à proximité immédiate des espaces de manœuvre et de tir , le PE Champagne à Mourmelon et le PE Provence à Canjuers. 

5 chars sont affectés au Parc Dynamique (PDYN) qui regroupe les matériels disponibles non affectables, prévus pour les éventuelles relèves OPEX (en remplacement d'un matériel indisponible).
Enfin 6 chars sont identifiés au sein du Parc en Immobilisation Technique (PIT) qui regroupe les matériels indisponibles en cours de soutien industriel étatique ou privé.

 

Les chiffres donnés par blablachars mériteraient davantage de détails et d'explications je pense, car je suppose qu'il fait un distinguo entre les chars "en parc" et ceux qui sont utilisés pour les manœuvres et l'entrainement courant (donc en tout 204 "disponibles"

6 chez l'industriel

5 pour les relèves

On tombe à 215

Mais ça veut dire que nos 5 régiments de chars sont sous dotés, car selon lui, sur les 204 chars, certains sont chez - Les organismes de formation, la Section Technique de l'Armée de terre (STAT) ainsi que la 12ème Base de Soutien du Matériel (BSMAT) se partageant les chars restant. 

Donc pour moi faut encore enlever AU MOINS une vingtaine de chars sur le parc de 204...

180 / 5 = 36, donc ~36 chars par régiment (c'est des calculs basiques mais c'est histoire d'avoir un ordre de grandeur)

 

Et pour en revenir au rapport parlementaire qui ne comptait pas les chars stockés

http://www.opex360.com/2019/08/28/selon-les-chiffres-cles-de-la-defense-larmee-de-terre-dispose-de-22-chars-leclerc-de-plus-par-rapport-a-2018/

Sur les 406 chars Leclerc livrés à l’armée de Terre, il n’en restait plus que 254 en service au 31 décembre 2012. Puis l’Arme blindée cavalerie [ABC] dut, une nouvelle fois, réduire la voilure, conformément aux orientations du Livre blanc sur la Défense et la sécurité nationale 2013 et la Loi de programmation militaire [LPM] 2014-19. D’où le nombre de 200 Leclerc en dotation. Nombre qui ne prenait pas en compte les chars placés en « stockage longue durée ». Cette précision fut apportée en 2018.

En effet, dans la dernière livraison des « Chiffres clés de la Défense », on lit que l’armée de Terre en disposait 223 exemplaires au 1er juillet 2019, ce qui est conforme aux réponses données aux questions écrites de M. Cornut-Gentille. S’agit-il des chars qui servent à la préparation opérationnelle aux camps de Mailly et de Sissonne, étant donné que les unités tenant le rôle de « forces adverses » [FORAD] se sont séparées de leurs AMX-30 Brennus? Ou bien est-ce des Leclerc placés en réserve?

 

Il n'est pas non plus à exclure donc que les chars stockés ne soient pas mentionnés dans les chars en dotation comme ça s'est produit plusieurs fois.

 

 

 

Modifié le 14 décembre 2022 par Banzinou

[Asgard]

Il me semble que les chars "en service" exclus les vieux chars (stockés bien ou mal, servant de magasin de pièces ou pas).

L'AdT n'a tout de meme pas détruit les chars retirés du service, si ? Ils sont ou les 406-214 chars retirés du service ?

Y'a ptre moyen d'en faire quelque chose......

[BPCs]

il y a 33 minutes, Banzinou a dit :

Il n'est pas non plus à exclure donc que les chars stockés ne soient pas mentionné dans les chars en dotation comme ça s'est produit plusieurs fois.

 

Ce n'est pas @ScarabéQQui disait que les chars en stock avaient été largement canibalisés pour faire fonctionner les chars en dotation?  Avec à la clé une difficulté pour armer en XL le 5ème dragon de la Forad ?

[Banzinou]

Citation

Ils sont ou les 406-214 chars retirés du service ?

C'est ce dont on parle depuis tout à l'heure

La plupart d'entre eux n’existent plus

[Ardachès]

… Gros travail de recherche, bravo et merci @Banzinou même si malgré tous ces efforts il est toujours aussi difficile de se faire une idée précise de qui de quoi. Peut-être que même l’AdT ne sait pas exactement ce qu’il en est !

Je me souviens qu’au début des années 90, une grande revue était organisée (DCMat sauf erreur) et c’était le branle bas de combat au 5 ème RI ! Je ne parlerai pas des « lourds » mais dans ma compagnie, il y avait des « spécialistes » qui en fonction de l’avancement de l’inspection et notamment de la mise en dépression d’un AMX 10 R (lutte NBC) se glissaient sous les chars dévissaient et ré-vissaient sur un autre char certains trappes et autres filtres pour qu’ils passent « au vert » ! 

Petite anecdote pour souligner qu’à Ballard ils ne savent pas tout 

Pour autant, sommes-nous d’accord pour dire qu’au vue -même approximativement- du nombre de char, nous ne pouvons nous permettre de s’en voir retirer. Au final, c’est ce qu’il ressort des différents échanges … la chaîne est tendue, trop sans doute et on ne peut se permettre d’affaiblir le moindre maillon, non ?  

[g4lly]

3 minutes ago, Ardachès said:

Pour autant, sommes-nous d’accord pour dire qu’au vue -même approximativement- du nombre de char, nous ne pouvons nous permettre de s’en voir retirer. Au final, c’est ce qu’il ressort des différents échanges … la chaîne est tendue, trop sans doute et on ne peut se permettre d’affaiblir le moindre maillon, non ?  

La question c'est surtout est ce que fournir quelques char français à l'Ukraine est décisif pour l'Ukraine et/ou décisif pour la France. On va mettre l'ego mal construit de certain de coté pour le moment.

• Pour l'Ukraine c'est pas décisif pour un sous ... surtout en ce moment.
• Pour la France c'est sans intéret et néfaste à court ou moyen terme.

Le seul qui y aurait intéret à la limite c'est l'industriel de l'armement qui verrait un marché de refurbishing puis rapidement une nouvelle acquisition française. Mais comme pour le moment ledit industriel n'a rien à vendre ... et probablement pas la capacité de le produire.