MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Albatas]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Quand on voit que le Leo conçu 10 ans avant le XL sera raisonnablement encore en production pour 2040 (vu qu'après le 2A8 il y aura encore le 2AX), on peut se demander si le XL conçu après le Leo 2 et à l'époque en avance sur son temps ne pourrait pas être la prochaine génération, pour peu, comme le Rafale, de se penser avec des standards d'évolution.

Je pense que le fait qu'il n'y ai plus de chaîne de production limite la politique d'évolutions successives. Pas de possibilité de rentabiliser les développement à l'export ni d'avoir de nouveaux châssis...

[BPCs]

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Je pense que le fait qu'il n'y ai plus de chaîne de production limite la politique d'évolutions successives. Pas de possibilité de rentabiliser les développement à l'export ni d'avoir de nouveaux châssis...

On revient ainsi à la même question : 

Ne faudrait-il pas un démonstrateur de Leclerc 3 ?

Associant les évolutions envisageables sur le XL2 avec une tourelle d'E-MBT qui permettait de trouver un prospect étranger intéressé par une nouvelle chaîne de production (ou que l'on ouvre une chaîne de production ici).

Mais peut-être que les EAU seront intéressés par une évolution plus drastique vers un XL3 que frileuse vers un XL2 ?

[Albatas]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

On revient ainsi à la même question : 

Ne faudrait-il pas un démonstrateur de Leclerc 3 ?

Associant les évolutions envisageables sur le XL2 avec une tourelle d'E-MBT qui permettait de trouver un prospect étranger intéressé par une nouvelle chaîne de production (ou que l'on ouvre une chaîne de production ici).

A mon avis faire un démonstrateur "ambitieux" revient à préparer un plan B en cas d'échec du MGCS, et donc précipiter la chute du MGCS. Si on en viens là, autant faire un démonstrateur dont l'architecture correspond à la volonté de l'AdT (exit la tourelle habitée ?). A un moment il faudrait soit que le programme MGCS soit sur de bon rails, soit qu'il soit annulé (ou "réduit" à un cadre plus général d’interopérabilité ou de prospective). Tant que ça reste flou...

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Albatas a dit :

A mon avis faire un démonstrateur "ambitieux" revient à préparer un plan B en cas d'échec du MGCS, et donc précipiter la chute du MGCS

C'est peut-être TROP se polariser AUJOURD'HUI sur LE CHAR principal lui-même, alors que 

- Le MGCS sera un système de systèmeS à plusieurs abonnés... On voit se dessiner plusieurs futures plateformes, complémentaires les unes des autres, du système final  

- Que ces éléments futurs seront conçus "indépendamment"  et dans le temps,  et intégrables ensuite dans LE Système

- Qu'avant CE Système idéal et final ... ces éléments seront mobilisables sur DES  plateformes intermédiaires  

- Le Leclerc intermédiaire n'a pas besoin d'être prévu de suite: car on sera dans une démarche Evolutive...   et non Révolutionnaire

Perso c'est comme cela que j'interprète la prudence du CEMAT

Un peu comme le Rafale F5 + nEUROn  qui déjà intégreront des caractéristiques de futur SCAF  :  PLAN A n°1  d'abord ....   Puis SCAF avec NGF Plan A d'après 

Je pense que c'est TITAN le cœur de la  réflexion française qui est important ... plus que le Leclerc juste suivant le Leclerc XLR en début  de livraison  

Et pas sûr que le MGCS soit mort ... il se rampe mais après tout : c'est le temps de changer de paradigme 

[rodac]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Et pas sûr que le MGCS soit mort ... il se rampe mais après tout : c'est le temps de changer de paradigme 

En tous cas c’est bien imité, ou alors c’est de l’acharnement thérapeutique.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Le MGCS sera un système de systèmeS à plusieurs abonnés... On voit se dessiner plusieurs futures plateformes, complémentaires les unes des autres, du système final  

C'est un peu un terme à la mode le "système de systèmes" ... ça fait élément de langage et cela couvre un peu l'absence d'idées de rupture.

D'une part, c'est juste constater qu'un MBT ne peut pas opérer tout seul...

Mais c'est déjà le cas avec le tandem VBL-XL

D'autre part c'est considérer qu'il va y avoir des ruptures technologiques : robotisation, IA, canon électromagnétique, nouveaux matériaux de blindages qui vont avoir un impact sur le format des véhicules.

Mais il n'est pas du tout certain que la brochette de 3 à 4 véhicules mis en avant dans l'infographie du MGCS soit la forme de développement la plus logique :

Quel besoin d'un lanceur de missile NLOS qui soit sur caisse de MBT quand une base de Griffon MEPAC ferait l'affaire.

L'escorteur sera-t-il nécessaire si le VBAE et les drones font leur taff et que l'armement secondaire du MBT permet de traiter efficacement les menaces secondaires.

On pourrait très bien faire du TITAN avec une évolution incrementale du XL et d'y rajouter des robots contrôlés via un Griffon ou un VBCI en sus d'un VBAE.

 

[Albatas]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

- Le MGCS sera un système de systèmeS à plusieurs abonnés... On voit se dessiner plusieurs futures plateformes, complémentaires les unes des autres, du système final  

Du coup c'est quoi la différence avec TITAN et Scorpion ? Le MGCS et une partie de TITAN ? Ou TITAN est une partie du MGCS ?

Mon point principal c'est que ça doit être difficile pour l'Adt de prendre des décisions concernant les futurs véhicules/modernisations tant que de programme MGCS n'est pas mieux "calé" (ou abandonné). Pour le moment ça me semble bien trop nébuleux, y compris dans les dates. C'est difficile de définir quoi mettre dans un système "intérimaire" (une rénovation du Leclerc) tant que vous ne savez pas quand arrivera ce qui prendra sa suite (quoi que ce puisse être) avec une dose de confiance raisonnable. C'est même pas une question d'être pour ou contre faire un truc avec les allemands, c'est une question de savoir ou l'on va, et, sachant cela, où l'on dirige les flux financiers disponibles.

 

[prof.566]

Considère TITAN comme un super Scorpion. Le MGCS s'y intègre

[Clairon]

Ce que je vois surtout dans ce domaine ce sont de beaux discours creux avec des termes qui font très savants mais ne répresente pas grand chose à part se rattacher aux jargons techno-business à la mode, ... Cloud de combat, effecteurs, système de systèmes avec abonnés (bonjour, vous avez validé votre abonnement sur la borne Cloud de Combat - 2e Cuirassiers), l'approche collaborative infovalorisée (vous en reprendrez bien une petit portion pour le dessert) ... et faire croire ainsi qu'on travaille ensemble alors qu'il n'en est rien ...

Clairon

[Bechar06]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Considère TITAN comme un super Scorpion. Le MGCS s'y intègre

Titan: tout ce qui est lourd, par rapport a Scorpion ... 

[Albatas]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Titan: tout ce qui est lourd

Ça explique pourquoi le MGCS en fait partie.

--> []

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'escorteur sera-t-il nécessaire si le VBAE et les drones font leur taff et que l'armement secondaire du MBT permet de traiter efficacement les menaces secondaires.

C'est toujours le probleme de l'ubiquité spatial et temporel ... tu ne peux pas etre partout en meme temps, ni faire tout en meme temps.

Les tactiques qui consistent à engager les menaces moins dures - au sens traitable avec un autocanon par exemple - son différentes que celle qui consistent à engager les menaces dures ... et donc les éléments ne vont pas forcément devoir être au même endroit au même moment ... de la même manière si tu consomme ton temps à un rôle tu n'es pas disponible pour l'autre rôle.

Aujourd'hui on fait escorter les Leclerc avec des VBCI normalement ou des Jaguar ... VBCI/Jaguar qui traitent les menaces les moins dures et le plus évasives.

Sans cet accompagnement la tache devient beaucoup plus complexe notamment face à l'infanterie antichar.

Le gros canon lui est destiné avant tout aux menaces lointaine ou vraiment dures, et passe tout son temps à ce rôle.

En gros on cherche à remplacer les escorteur actuel - VBCI et Jaguar - par un modele plus spécifique.

[BPCs]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

En gros on cherche à remplacer les escorteur actuel - VBCI et Jaguar - par un modele plus spécifique.

Ce qui ramène à l'option d'un "MGCS intermédiaire" qui remet sur la table l'option d'un Escorteur de l'Avant de M. Chassilian.

Dans cette option, est-ce que le XL T-40 est la meilleure option, vu qu'il se fait aux dépens de caisses fonctionnelles de XL (ce qui empêcherait d'augmenter le nombre de XL T120 si besoin) ou bien un Jaguar surblindé en alternative ?

[Ziggy Stardust]

À mon avis c'est plutôt la mobilité du Jaguar qui risque d'être inadapté plutôt que son blindage. 6 roues et 20cv par tonne risque de ne pouvoir suivre partout et à la même vitesse des chenilles à 25cv/tonne

[g4lly]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Dans cette option, est-ce que le XL T-40 est la meilleure option, vu qu'il se fait aux dépens de caisses fonctionnelles de XL (ce qui empêcherait d'augmenter le nombre de XL T120 si besoin) ou bien un Jaguar surblindé en alternative ?

S'il reste des caisses à revaloriser au delà des 200 utilisé en ce moment ça peut être une idée à creuser, d'autant que les caisse à revaloriser peuvent être modifier version citadelle.

S'il ne reste pas de caisse à revaloriser ça compliqué pas mal les choses, sauf hypothèse d'usage dual, avec tourelle interchangeable sur un châssis identique. Mais avec la même caisse exactement non seulement ça limite les possibilités d'évolutions de la caisse, et en plus ca oblige à conserver l'architecture habité de la tourelle. Difficile à justifier à mon sens aujourd'hui à par pour une poignée d'exemplaire.

Reste que la tourelle T40 en l'état est assez inconsistente avec la caisse du Leclerc ...

il me semble que la protection optionnelle s’arrête à STANAG 5 ... à moins de 6 - 30mm APFSDS - ça semble inadapté à un châssis de char par exemple. Parce qu'en cas de mauvaise rencontre en face il y aura des obus de char contre lesquels on ne peut pas grand chose sauf sacrifier la tourelle inhabité sans causer trop de bordel au reste, mais aussi/surtout des autocanon type 30mm et il faudrait que la tourelle soit capable de continuer à combattre malgré des coups.

[BPCs]

il y a 14 minutes, Ziggy Stardust a dit :

À mon avis c'est plutôt la mobilité du Jaguar qui risque d'être inadapté plutôt que son blindage. 6 roues et 20cv par tonne risque de ne pouvoir suivre partout et à la même vitesse des chenilles à 25cv/tonne

Bon je diverge un peu mais il y aurait l'option Jaguar 8x8 vu qu'il utilise la même drive-line que  le VBCI.

Mais à n'envisager que si  l'on est vraiment sur de ne pas avoir besoin des caisses supplémentaires dispo, car cela demande.dera moins de développement de greffer une tourelle T-40 sur un XL que de développer une nouvelle variante du Jaguar...

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

S'il reste des caisses à revaloriser au delà des 200 utilisé en ce moment ça peut être une idée à creuser, d'autant que les caisse à revaloriser peuvent être modifier version citadelle.

Or l'article sur la proposition d'escorteurs de l'avant se basait sur un total d'environ 250 XL dispo (de mémoire).

[g4lly]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Or l'article sur la proposition d'escorteurs de l'avant se basait sur un total d'environ 250 XL dispo (de mémoire).

Officiellement aujourd'hui c'est 222 char "en ligne" il me semble ... avec toujours quelques modèles au régiment et le gros stocker je ne sais ou?

Si la base dispos de caisse revalorisable est effectivement de 250 ou 260 ... ca laisse vraiment pas beaucoup de gras pour un dev d'escorteur.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si la base dispos de caisse revalorisable est effectivement de 250 ou 260 ... ca laisse vraiment pas beaucoup de gras pour un dev d'escorteur.

Effectivement, M. Chassilian tablait de mémoire sur 180 XL-T120 et une soixantaine de T-40 EA.

A mon sens aussi cela ne laisse pas beaucoup de marge en cas d'engagement/pertes en HI...

[Aisym]

Relance d'une chaîne de production pour chenilles par Nexter (pardon, KNDS France), simple épiphénomène ou première étape avant la remise en place d'une ligne de production complète de châssis?

[LBP]

Le 12/10/2023 à 19:52, Aisym a dit :

Relance d'une chaîne de production pour chenilles par Nexter (pardon, KNDS France), simple épiphénomène ou première étape avant la remise en place d'une ligne de production complète de châssis?

Peut-être mais un chassis + ?

 

 

Modifié le 14 octobre 2023 par LBP

[Boule75]

Le 12/10/2023 à 17:44, g4lly a dit :

Le gros canon lui est destiné avant tout aux menaces lointaine ou vraiment dures, et passe tout son temps à ce rôle.

Ca me semble très faux historiquement, et c'est absolument faux en Ukraine par exemple où l'on voit à répétition des chars de bataille utiliser leur armement principal pour détruire ou simplement sidérer des fantassins lors d'assauts de tranchées.

En ville on a vu des images russes de char détruisant méthodiquement les immeubles en tirant méthodiquement dans les fenêtres à Marioupol : le char comme canon d'assaut. Mêmes images en Syrie si j'ai bonne mémoire.

Et puis on a aussi l'utilisation du char comme artillerie mobile, avec des tirs à longue portée pas trop tendu, contre des bâtiments, de l'artillerie, de la piétaille...

[BPCs]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Ca me semble très faux historiquement, et c'est absolument faux en Ukraine par exemple où l'on voit à répétition des chars de bataille utiliser leur armement principal pour détruire ou simplement sidérer des fantassins lors d'assauts de tranchées.

En ville on a vu des images russes de char détruisant méthodiquement les immeubles en tirant méthodiquement dans les fenêtres à Marioupol : le char comme canon d'assaut. Mêmes images en Syrie si j'ai bonne mémoire.

Et puis on a aussi l'utilisation du char comme artillerie mobile, avec des tirs à longue portée pas trop tendu, contre des bâtiments, de l'artillerie, de la piétaille...

Le Retex du RUSI en Ukraine est avant tout un usage d'artillerie en tir direct voire souvent indirect et des combats directs entre chars exceptionnels.

Je ne sais si cela finira par avoir un impact sur le design du char mais est-ce que cela n'en aura au moins un sur le risque de se lancer dans un nouveau calibre avant tout justifié par la nécessité de traverser des blindages supérieurs ?

[hadriel]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

 

Je ne sais si cela finira par avoir un impact sur le design du char mais est-ce que cela n'en aura au moins un sur le risque de se lancer dans un nouveau calibre avant tout justifié par la nécessité de traverser des blindages supérieurs ?

Ca confirme les choix faits pour le MPF/M-10: un engin pas trop cher avec un 105 ça suffit pour l'appui feu. Avec des flèches il peut détruire tout sauf les MBT, au pire on lui met 2 ATGM pour faire ça.

Après si sur cet engin on met des optiques du futur, un APS, un blindage hyper cher, etc, au final il coutera pas loin de la même chose avec un 140.

Ou alors on fait une version à roues, un Jaguar avec un 105 ça doit aller chercher dans les 3M€ comme l'original.

 

 

Modifié le 14 octobre 2023 par hadriel

[g4lly]

Le 14/10/2023 à 20:03, Boule75 a dit :

Ca me semble très faux historiquement

Donc le char est un armement courte portée ... et l'autocanon un armement à longue portée ... ok ... tellement qu'il est capable de son autodéfense à courte porté par magie.

[g4lly]

Le 14/10/2023 à 20:49, BPCs a dit :

Le Retex du RUSI en Ukraine est avant tout un usage d'artillerie en tir direct voire souvent indirect et des combats directs entre chars exceptionnels.

Doctrine soviétique ... et absence d'appui aérien ... ca impose de faire avec ce que tu as.

Si tu n'as que des chars ... tu t'en sers meme pour promener mémé.

Mais monopoliser des MBT pour faire du cage fight contre de l'infanterie antichar c'est voué à l'échec ... et c'est d'ailleurs ce qu'il se passe.