MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[BPCs]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Mais monopoliser des MBT pour faire du cage fight contre de l'infanterie antichar c'est voué à l'échec ... et c'est d'ailleurs ce qu'il se passe.

Le problème c'est que les MBT ne servent malgré tout pas ou très peu dans leur rôle de MBT

[Boule75]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Donc le char est un armement courte portée ... et l'autocanon un armement à longue portée ... ok ... tellement qu'il est capable de son autodéfense à courte porté par magie.

Je ne sais pas ce que tu racontes. Ta phrase initiale ("Le gros canon lui est destiné avant tout aux menaces lointaine ou vraiment dures, et passe tout son temps à ce rôle") est clairement démentie par l'usage fait des MBT et de leur canon en Syrie, en Ukraine.

C'est factuel quand même, non ?

[g4lly]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

C'est factuel quand même, non ?

Non ... c'est une erreur logique trivial ... l'inversion cause conséquence ou l'équivalence d'une implication.

Tu confonds la conception et l'usage ... c'est pas parce que j'utilise un couteau de cuisine pour égorgé mon voisin que ce couteau est conçu pour égorgé mon voisin.

A la guerre tu utilise ce que tu as ... et ce n'est pas parce que tu utilise ta pelle pour fendre la tete du mec d'en face que la pelle est concue pour fendre la tete du mec d'en face.

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La doctrine occidental est celle ci.

Le char avec le gros canon est conçu spécifiquement pour taper les menace lointaine ... parce que le gros obus permet de garder une bonne prévision a 4000m ou 5000m, et que la faible agilité de la tourelle de permet pas de passer en un instant d'une menace à l'autre à courte portée ne faisant des "bonds" de 60° de droite et de gauche.

L'autocanon est conçu spécifiquement pour taper les menace proche ... parce qu'il tire en rafale et peux donc avoir un usage de zone ... que la tourelle est très agile donc il peut engager successivement des menaces avec un grand débattement ... et surtout qu'il est incapable d'engager précisément et efficacement des menaces lointaine - exemple les flèches du 40 CTA perce seulement 15cm à 1500m ... et plus c'est loin moins ca perce ... les obus explosif sont donné pour "au mieux" 2500m etc. -.

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Pour faire simple le char gros canon est inadapté au combat courte portée ... le char avec un autocanon y sera beaucoup plus à l'aise. D'ailleurs au début du conflit, alors que les stock d'armement était encore conséquent on a vu pas mal de char se faire punir à courte portée par un bête autocanon monté sur APC ...

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Ensuite il y a ce que tu vois en vidéo ... parce qu'on a décidé de te le montrer et que ca rentre dans le cadre ... et ce qu'il se passe sur le terrain.

Enfin les mecs font la guerre avec ce qu'ils ont ... et souvent dans ce conflit c'est vraiment la bite et couteau.

[g4lly]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Le problème c'est que les MBT ne servent malgré tout pas ou très peu dans leur rôle de MBT

Ils servent a ce que tu leur fait faire ...

Chez les russes en défense, lors de l'offensive dans le sud, ils ont bien joué leur role de MBT venant appuyer l'infanterie des tranchée pour détruire les char d'en face - et les autres véhicule selon le niveau menace -. Arrivé rapide d'assez loin en arrière ... quelques tirs à distance ... repli ... et on répète la séquence si ca ne suffit pas. On a aussi vu des groupe blindé avec un ou deux char et un BMP faire les pompiers sur la ligne de front pour apporter le punch qui met le coup d’arrêt à l'attaque mécanisé d'en face. Les MBT engageant les véhicules les plus menaçant et le BMP faisant des tirs d'interdiction pour empêcher l'infanterie débarqué de prendre contact avec les défenseurs et donc de garder avantage de la position retranché.

Coté ukrainien c’était plus bizarre ... mais leur bridage montée de bric et de broc n'aide pas à respecter une doctrine claire.

Après si pour toi le role du char c'est de chasser du char ... à mon sens c'est une erreur.

De la meme manière que c'est une erreur d'amener un char à la pogne d'élément d'infanterie antichar adverse ... c'est détruire tout l'avantage de l'engin, qui est de pouvoir engager à distance un adversaire qui lui est incapable d'engager aussi loin.

[stormshadow]

Citation

Chez les russes en défense, lors de l'offensive dans le sud, ils ont bien joué leur role de MBT venant appuyer l'infanterie des tranchée pour détruire les char d'en face - et les autres véhicule selon le niveau menace -. Arrivé rapide d'assez loin en arrière ... quelques tirs à distance ... repli ... et on répète la séquence si ca ne suffit pas. On a aussi vu des groupe blindé avec un ou deux char et un BMP faire les pompiers sur la ligne de front pour apporter le punch qui met le coup d’arrêt à l'attaque mécanisé d'en face. Les MBT engageant les véhicules les plus menaçant et le BMP faisant des tirs d'interdiction pour empêcher l'infanterie débarqué de prendre contact avec les défenseurs et donc de garder avantage de la position retranché.

Ce rôle ne peut-il pas être remplis de manière plus efficace par l'artillerie (mortier de 120mm/canon de 155mm/MLRS) ou l'aviation/drone avec notamment des munitions guidées et des sous-munitions guidés (de type CBU-105 ou JSOW-B) ?

Modifié le 16 octobre 2023 par stormshadow

[Rescator]

Le 12/10/2023 à 18:15, g4lly a dit :

Reste que la tourelle T40 en l'état est assez inconsistente avec la caisse du Leclerc ...

il existe un projet de tourelle XL qui remplace le 120 mm par le 40CTA, qui conserve les blindages. Le volume du chargement automatique est utilisé pour des missiles (à l'époque, maintenant on mettrait peut-être des MTO).

[R force]

Le 12/10/2023 à 13:39, BPCs a dit :

On revient ainsi à la même question : 

Ne faudrait-il pas un démonstrateur de Leclerc 3 ?

Associant les évolutions envisageables sur le XL2 avec une tourelle d'E-MBT qui permettait de trouver un prospect étranger intéressé par une nouvelle chaîne de production (ou que l'on ouvre une chaîne de production ici).

Mais peut-être que les EAU seront intéressés par une évolution plus drastique vers un XL3 que frileuse vers un XL2 ?

Le souci n'est pas la tourelle. C'est le groupe moto propulseur (plus de solution française "itar et German free" ), et la disparition de la chaine d'assemblage.

[R force]

il y a 5 minutes, Rescator a dit :

il existe un projet de tourelle XL qui remplace le 120 mm par le 40CTA, qui conserve les blindages. Le volume du chargement automatique est utilisé pour des missiles (à l'époque, maintenant on mettrait peut-être des MTO).

Oui mais zéro financement, et plus de chassis dispo.

[BPCs]

il y a 11 minutes, R force a dit :

Le souci n'est pas la tourelle. C'est le groupe moto propulseur (plus de solution française "itar et German free" ), et la disparition de la chaine d'assemblage.

La solution Arquus est disponible et apporte un gain opérationnel en limitant la consommation quand le XL reste statique.

 

il y a 8 minutes, R force a dit :

Oui mais zéro financement, et plus de chassis dispo.

De manière évidente, le coût de développement de ce projet sera dérisoire.

Pour les châssis dispo, il faudrait se rappeler que l'option des Escorteurs de L'Avant de M Chassillan se basait sur un total de 250-60 caisses dispo.

C'est peu, mais d'un autre côté il n'est plus possible de déployer des MBT sans protection contre ce qui arrive du dessus...

Donc dériver une partie des XL en Escorteurs simplement en remplaçant le canon et en réattribuant le volume du chargeur à autre chose, c'est le minimum syndical pour survivre sur le champs de bataille...

[LBP]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

La solution Arquus est disponible et apporte un gain opérationnel en limitant la consommation quand le XL reste statique.

https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

Yes

[Clairon]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

La solution Arquus est disponible et apporte un gain opérationnel en limitant la consommation quand le XL reste statique.

Je voudrais pas jouer mon pisse-froid se ramassant encore une fois des Scuds Patrickiens, mais cette solution certes originale n'en est qu'au stade du prototype, on a je crois, pas encore fait de tests en vrai, en long en large et en travers ... Il serait plus juste d'utiliser une bonne dose de conditionnel : "la solution Arquus qui devrait être disponible, pourrait apporter un gain opérationnel, elle doit encore être validée par des tests nettement plus pointus et proches de la réalité ...."

Alors c'est donc une piste à suivre, à envisager, sans doute à supporter, mais pas une garantie de solution, j'en lis déjà ici qui estiment que le problème de la re-motorisation des Leclerc est résolu ... 

Clairon

[R force]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Donc dériver une partie des XL en Escorteurs

Ton volume de chars de bataille va encore devenir plus light.... voir inconsistant.

Pourquoi ne pas partir d'un autre chassis, style VBCI lourd à chenilles ?

[Clairon]

il y a 20 minutes, R force a dit :

Pourquoi ne pas partir d'un autre chassis, style VBCI lourd à chenilles ?

Le véhicules d'origine à roues que l'on "chenille" comme ce fut le cas pour le Stryker ou le Boxer cumule les défauts de la roue et de la chenille, car en particulier on installe le système de chenille "sous l'engin", comme les axes de roues que l'on remplace, donc l'un des principaux avantages de la chenille (avoir un profil nettement plus bas qu'un véhicule à roues équivalent en volume transporté) disparait

Clairon

[Aisym]

De toutes façons, pour remplacer les EBG, Leclerc, voire AUF1 et VBCI ou même simplement pour garantir un bon flux de rechanges, il faudra à un moment relancer une production de châssis... où les acheter à l'étranger. Et ça permettrait de régler pas mal de soucis, notamment pour l'intégration d'une tourelle inhabitée.

[Ziggy Stardust]

il y a 24 minutes, R force a dit :

Ton volume de chars de bataille va encore devenir plus light.... voir inconsistant.

Pourquoi ne pas partir d'un autre chassis, style VBCI lourd à chenilles ?

Pourquoi même chercher une nouvelle réponse a une question que tout le monde s'est posé, et a répondu de la même manière : le VCI.

C'est les VCI lourds qui sont sensé escorter les chars, sécuriser les zones à risques (forêts environnantes, bâtiments), et apporter un feu de courte portée.

Ne vaudrait il pas mieux produire un VCI chenillé, quitte à acheter une licence pour le CV90 ?

[R force]

il y a 54 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pourquoi même chercher une nouvelle réponse a une question que tout le monde s'est posé, et a répondu de la même manière : le VCI.

C'est les VCI lourds qui sont sensé escorter les chars, sécuriser les zones à risques (forêts environnantes, bâtiments), et apporter un feu de courte portée.

Ne vaudrait il pas mieux produire un VCI chenillé, quitte à acheter une licence pour le CV90 ?

Je voulais en effet parler de VCI chenillé, style KF-41.  Mais vu les autres interventions ca ne semble pas une bonne idée.

[Ziggy Stardust]

C'est pourtant le choix qui a été fait partout.

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

C'est pourtant le choix qui a été fait partout.

Partout ? Non, un hôtel d’irréductibles Généraux résiste encore et toujours à l’envahisseur, par toutatis !

 Le C-word est un mot interdit à l'EMAT. C'est pas très bite et couteau.

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Le véhicules d'origine à roues que l'on "chenille" comme ce fut le cas pour le Stryker ou le Boxer cumule les défauts de la roue et de la chenille, car en particulier on installe le système de chenille "sous l'engin", comme les axes de roues que l'on remplace, donc l'un des principaux avantages de la chenille (avoir un profil nettement plus bas qu'un véhicule à roues équivalent en volume transporté) disparait

Clairon

Une solution serait de fixer les éléments chenilles directement sur la caisse (et pas en dessous) à la manière de la suspension du Sherman ( ou du Leclerc, au choix) pour rabaisser la silhouette et changer la transmission en supprimant l'arbre central pour deux pignons de chaque côté pour enlever les défauts de l'architecture roue

La solution d'utiliser des éléments du Leclerc (et pas une caisse entière) de BPCs n'est pas folle. Le M26 Pershing avait pendant un temps des éléments de suspensions du M24 Chaffee. Donc 5 suspensions oléo de Leclerc non pénétrants par côté, c'est pas mal (on a cet avantage sur les systèmes type Léo à barres de torsions). Mais il reste toujours le problème de la transmission qui doit passer par le poste du conducteur pour transmettre le mouvement de l'autre côté. Donc tout doit être reculé de 30-40cm (chiffre au pif)  au bas mot pour faire passer la transmission. Ou on allonge le front du VBCI de 30cm. 

A ce niveau de contorsionnisme là, autant faire une nouvelle caisse

Donc on retombe sur le choix de faire du nouveau (très cher à dév) ou de la licence (donc Rhm ou BAE, et pour avoir la ligne de prod FR, cela ne sera pas bien moins cher au final.

[hadriel]

Il y a 10 heures, Rescator a dit :

il existe un projet de tourelle XL qui remplace le 120 mm par le 40CTA, qui conserve les blindages. Le volume du chargement automatique est utilisé pour des missiles (à l'époque, maintenant on mettrait peut-être des MTO).

Oui mais est-ce que ça monte haut en élévation? Ce serait dommage d'avoir un escorteur incapable de faire de la LAD. A ce titre la tourelle Nexter qui montera à 60° a un vrai role à jouer.

[hadriel]

Tiens on reparle du moteur d'arquus:

https://euro-sd.com/2023/10/articles/34023/arquus-proposes-hybrid-tank-engine-upgrade-solutions/

Modifié le 16 octobre 2023 par hadriel

[Rescator]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Oui mais est-ce que ça monte haut en élévation? Ce serait dommage d'avoir un escorteur incapable de faire de la LAD. A ce titre la tourelle Nexter qui montera à 60° a un vrai role à jouer.

oui 60° de mémoire

[LBP]

Le 12/10/2023 à 19:52, Aisym a dit :

Relance d'une chaîne de production pour chenilles par Nexter (pardon, KNDS France), simple épiphénomène ou première étape avant la remise en place d'une ligne de production complète de châssis?

Vu que la modernisation des Leclercs va augmenter le poids, il faut peut-être des nouvelles chenilles ?

[Patriotic]

Interview sur l’avenir du « segment blindé chenillé » dans l’attente du MGCS ainsi que sur ce que pourrait apporter le char E-MBT de Emmanuel Chiva, le Délégué général pour l’armement, lors d’une audition à l’Assemblée nationale.

https://www.opex360.com/2023/10/24/pour-le-ministere-des-armees-loption-du-char-franco-allemand-e-mbt-se-doit-detre-consideree/

 

 

[Banzinou]

il y a 35 minutes, Patriotic a dit :

Interview sur l’avenir du « segment blindé chenillé » dans l’attente du MGCS ainsi que sur ce que pourrait apporter le char E-MBT de Emmanuel Chiva, le Délégué général pour l’armement, lors d’une audition à l’Assemblée nationale.

https://www.opex360.com/2023/10/24/pour-le-ministere-des-armees-loption-du-char-franco-allemand-e-mbt-se-doit-detre-consideree/

 

 

Possibilité de monter l'ASCALON sur l'E-MBT ?

[Patriotic]

à l’instant, Banzinou a dit :

Possibilité de monter l'ASCALON sur l'E-MBT ?

D'après ce que j'avais compris oui, l'ASCALON est bien disponible pour l'E-MBT. Il est même disponible pour des chars de combat ayant une masse inférieur à 50 tonnes.

Il est néanmoins en concurence avec le RH-130 de Rheinmetall pour l'instalation sur l'E-MBT.