MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Asgard]

Graphene = Aerographite ?

[Kineto]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

Graphene = Aerographite ?

il y'a un fil sur le sujet ici :

 

[FATac]

Il y a 1 heure, Rémy a dit :

La dronisation des MBT coûterait deux bras et deux reins, un automoteur de 155 sur chassis leclerc et tourelle automatisée nous paraitrait gratos à côté...

Qu'est-ce qui s'opposerait à la numérisation des actionneurs dans un MBT afin de pouvoir le piloter à distance à partir d'un des simulateurs de char déjà existants et à peine tweaké ? Il pourrait même y avoir des retours de sensation (assiette, accélérations, etc.).

Le principal problème reste peut-être la latence des commandes ... à moins de déporter de l'intelligence dans le char pour lancer des évasives ou des contre-mesures quand l'opérateur n'a pas le temps de réagir (apparition d'un Kornet, le temps de passer par le satellite, l'opérateur le voit 2 secondes plus tard, réagit et transmet son ordre qui met 2 secondes à arriver à l'épave du char ...).

[FoxZz°]

Si de nouveaux Leclerc sont produits, tout le système électronique pourra être entièrement refait, ce qui veut dire quelque chose de plus puissant, plus "user friendly" et prenant moins de place, déjà ça serait un gros plus. On pourrait peut être en profiter pour rendre le FCS encore plus performant, ou plus facile à utiliser.

Ensuite, le blindage primaire pourrait être renforcé et réorganisé en fonction des RETEX des conflits récents.

L'optronique pourrait aussi etre considérablement améliorée avec des caméras thermiques et nocturnes plus performantes, un zoom plus puissant, etc

Et enfin, on pourrait revoir le moteur pour le rendre plus économique et surtout plus fiable, plus performant en environnement très chaud, et si le char a pris du poids, un peu plus puissant. On pourrait aussi le rendre plus discret acoustiquement et thermiquement.

L'un des chantiers les plus intéressants serait en effet la fiabilisation du char et la réduction de son empreinte logistique pour faciliter son utilisation sur des théâtres extérieurs. On pourrait imaginer un système d'auto-diagnostic, comme sur le Rafale, et repenser l’ergonomie de certains composants pour en simplifier l'accès lors de la maintenance, et en faciliter l'évolutivité. Aujourd'hui le plus grand défit du char c'est son cout logistique, en tout cas pour nous, en France

Modifié le 21 janvier 2016 par FoxZz°

[judi]

Même si je ne m'y connais pas trop, il y a plusieurs problèmes potentiels. Le premier est la liaison de données. S'il est commandé à distance, il faut faire transiter les informations. Si ça passe par satellite, il en faudra beaucoup pour un certain nombre de chars. Sinon, il faut tenir compte du fait que le terrain est accidenté et qu'il est difficile d'établir des lignes fixes et mobiles qui ne peuvent pas être atteintes. Sans compter la vulnérabilité des liaisons de données. Des drones ont déjà été piratés par des organisations terroristes. Rien n'empêcherait un état un minimum puissant de faire la même chose puisque disposant de moyens largement supérieurs. S'il n'est pas commandé à distance mais est autonome, il y a un autre problème. Le milieu terrestre est probablement l'un des plus complexes si ce n'est le plus complexe de tous les milieux au niveau du mouvement. Il y a énormément d'embûches de toutes sortes. Eviter d'autres véhicules ça peut être facile dans le ciel, l'espace ou en mer (la probabilité de prendre un obstacle à cause de la manœuvre est faible) mais sur terre, il peut y avoir des tranchées antichar, des fantassins, d'autre véhicules, des trous d'obus ou de bombes, des rochers trop hauts, etc... Mais on atteint aussi un autre problème. Comment peut-il reconnaître les amis des ennemis, des civils avec des objets similaires à des armes mais qui n'en sont pas ? Comment gérer d'éventuels prisonniers ? Comment reprendre le contrôle du véhicule s'il y a un bug ? 

Ensuite, il y a bien sûr le problème éthique. Celui-ci est un peu différend de celui des drones à mon avis car là c'est directement au contact des gens. Et pour finir, le coût d'une telle opération. 

[eikkN]

Tant qu'à faire pourquoi ne pas y ajouter un canon de 140mm?

@Sovngard j'attends une synthèse précise de ta part à ce niveau 

[Boule75]

Il y a 1 heure, eikkN a dit :

Tant qu'à faire pourquoi ne pas y ajouter un canon de 140mm?

Ca va coûter cher : nouveau mécanisme de chargement à concevoir et recetter, une nouvelle série de munitions à trimballer... Moins de munitions en caisse, manutention plus pénible.

Cela procurerait-il des avantages déterminants par rapport au 120mm actuel ?

Modifié le 21 janvier 2016 par Boule75

[g4lly]

2 hours ago, FATac said:

Qu'est-ce qui s'opposerait à la numérisation des actionneurs dans un MBT afin de pouvoir le piloter à distance à partir d'un des simulateurs de char déjà existants et à peine tweaké ? Il pourrait même y avoir des retours de sensation (assiette, accélérations, etc.).

Le principal problème reste peut-être la latence des commandes ... à moins de déporter de l'intelligence dans le char pour lancer des évasives ou des contre-mesures quand l'opérateur n'a pas le temps de réagir (apparition d'un Kornet, le temps de passer par le satellite, l'opérateur le voit 2 secondes plus tard, réagit et transmet son ordre qui met 2 secondes à arriver à l'épave du char ...).

Nexter dronise déjà l'AMX 30 déminage ... et ce depuis des année.

[mgtstrategy]

Les modernisations et retex du leclerc, pourquoi pas... Mais j ai l impression que les saouds sont pressés... Pour finaliser la commande du leopard, ou alors faire pression sur les US pr l abrahms?

En tout cas, notre leclerc a fait ses preuves au yeme, et tant mieux. On en a pas qqs uns en pologne non plus?

 

 

[Teenytoon]

Les Saoudiens ont financés les Rafale et les BPC Egyptiens, si en plus ils nous prennent du Leclerc en réactivant une chaine morte, il vont rapidement devenir nos meilleurs amis !

[teck71]

le defaut du leclerc n'aurait-il pas été d'etre en avance sur son temps comme le rafale

donc trop cher par rapport a la concurrence a ce moment là

[Sovngard]

Il y a 8 heures, eikkN a dit :

Tant qu'à faire pourquoi ne pas y ajouter un canon de 140mm?

@Sovngard j'attends une synthèse précise de ta part à ce niveau 

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ca va coûter cher : nouveau mécanisme de chargement à concevoir et recetter, une nouvelle série de munitions à trimballer... Moins de munitions en caisse, manutention plus pénible.

Cela procurerait-il des avantages déterminants par rapport au 120mm actuel ?

 

Afin de conserver une longueur d'avance face aux blindages des futurs chars de combat soviétique, des pays comme les États-Unis, la Suisse, la Suède, l'Allemagne de l'Ouest, le Royaume-Uni et la France (ces trois derniers travaillaient en coopération) ont commencé à développer des canons lisses de 140 mm. Le 140 qui devait devenir un futur standard OTAN, car en effet, les flèches de 120 mm de la fin des années 80 n'auraient plus été en mesure de mettre en échec les futurs chars soviétiques.

Afin d'accueillir cette artillerie de 140 mm, les américains et les allemands avaient conçus de nouvelles tourelles pour leur Abrams et Léopard 2 respectifs, d'autres pays comme la Suisse ou la France préférant modifier leurs tourelles existantes.  Il en résulterait en contrepartie des chars de combat un peu plus lourds et avec une dotation en munitions amoindrie (une trentaine d'obus au lieu d'une quarantaine).

À ma connaissance, le développement des 140 mm a continué jusqu'à la moitié des années 90.

De leur côté, les soviétiques travaillaient sur du 152 mm qui fut monté sur des prototypes tels que l'Objet 782, 292 et 195.

 

Les obus-flèche de 120 mm ont tout de même évolué depuis la fin de la Guerre Froide, leurs barreaux se sont plus affinés et allongés afin d'améliorer leur longueur perforée à l'impact, ils sont désormais segmentés pour contrecarrer les blindages réactifs explosifs. Des poudres plus énergétiques leur ont permis de conserver une vélocité correcte malgré leur alourdissement et cela sans augmenter l'usure du tube.

Les américains voyaient plus le 140 mm comme une solution intérimaire et travaillent depuis les années 80 sur un système d'amorçage par jet de plasma, améliorant significativement les performances balistiques des canons de 120 actuels.

Modifié le 21 janvier 2016 par Sovngard

[ARPA]

Il y a 12 heures, Kineto a dit :

Un autre axe auquel je pense, c'est la possible "dronisation" des MBT ?

Pourquoi faire ?

Ma question est sérieuse, le but du MBT est de proposer une cellule suffisamment blindée pour encaisser les coups et pouvoir riposter et détruire l'adversaire. En l'absence d'équipage, presque tout le blindage devient superflu, on pourrait presque opter pour un simple canon. Mais si on se passe de l'équipage, ça veut aussi dire qu'on ne peut plus invoquer la légitime défense pour tirer.

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Et enfin, on pourrait revoir le moteur pour le rendre plus économique et surtout plus fiable, plus performant en environnement très chaud, et si le char a pris du poids, un peu plus puissant. On pourrait aussi le rendre plus discret acoustiquement et thermiquement.

Pour le moteur, je verrais bien une solution hybride. Un moteur diesel économique (qui consomme pas beaucoup et facile d'entretien) de 1000 à 1500 ch doublé par un/des moteur(s) électrique puissant et une grosse batterie. On commence à voir apparaître les camions hybrides, pour un char, cela permettrait de faire des économies de carburant, d'être plus réactif mais aussi d’être potentiellement plus discret (avec même la possibilité de traverser presque n'importe quel fleuve sur ses batteries sans limite de profondeur vu qu'il n'y a plus besoin de gaz d'échappement) En plus le char a beaucoup de "roues" donc on aurait pas besoin d'une puissance électrique particulièrement importante par roues (100 ch par roue, ça ferait 1800ch immédiatement disponible...), cela permettrait d'avoir un moteur thermique plus petit (juste assez puissant pour maintenir la vitesse maximale souhaitée) L'autre avantage des moteurs électrique, c'est qu'on pourra avoir plus de souplesse pour le moteur. Il ne sera peut-être pas impossible de se contenter de mettre 2 ou 3 moteurs de camions côte à côte plutôt qu'un moteur qui ne sera construit que pour le char.

Bon je ne suis pas sur que ce soit le moteur qui coûte le plus cher dans un char (même en comptant sa consommation) mais opérationnellement c'est quand même un des reproches saoudien vis à vis du M1. Le carburant en mission de combat peut vite devenir une denrée très précieuse et ça impacte énormément la chaîne logistique.

[mgtstrategy]

Petite question: un mbt peut vraiment encaisser un coup au but et riposter? L equipage doit etre secouer...

[Sovngard]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Accessoirement, le Leclerc commence à se faire "vieux", il a entre 8 et 23 ans. Son moteur est toujours le même alors qu'on doit savoir faire des moteurs plus économe (donc meilleur autonomie) plus puissant (donc plus agile)

Le V8X1500 Hyperbar affiche une consommation spécifique de 230 à 232 grammes par kilowatt-heure, le MT-883 Ka-500 qui est probablement l'un des moteurs de 1500 chevaux les moins gourmands du marché est à 215 ou 216 grammes par kilowatt-heure, et ce dernier n'a ni le couple moteur (4545 Nm à 2000 trs/min contre 4850 Nm à 1700 trs/min) ni le groupe auxiliaire de puissance intégré du V8X1500.

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour le moteur, je verrais bien une solution hybride. Un moteur diesel économique (qui consomme pas beaucoup et facile d'entretien) de 1000 à 1500 ch doublé par un/des moteur(s) électrique puissant et une grosse batterie. On commence à voir apparaître les camions hybrides, pour un char, cela permettrait de faire des économies de carburant, d'être plus réactif mais aussi d’être potentiellement plus discret (avec même la possibilité de traverser presque n'importe quel fleuve sur ses batteries sans limite de profondeur vu qu'il n'y a plus besoin de gaz d'échappement)

Je pense que ce n'est pas viable en terme de volume et de masse, car il te faut, un moteur électrique et une batterie de taille conséquente, en plus du groupe motopropulseur conventionnel (moteur diesel et de la boîte de mécanisme).

Pour la petite anecdote, le VK 4501 (P) alias Tigre (P) avait une transmission dite "électrique", il était propulsé par deux moteur Porsche à essence de 320 chevaux accouplé à deux générateurs électrique, entraînant chacun deux moteurs électrique (servant de transmission) relié aux réducteurs.

 

 

Citation

En plus le char a beaucoup de "roues" donc on aurait pas besoin d'une puissance électrique particulièrement importante par roues (100 ch par roue, ça ferait 1800ch immédiatement disponible...), cela permettrait d'avoir un moteur thermique plus petit (juste assez puissant pour maintenir la vitesse maximale souhaitée)

Ce ne sont pas les galets de roulement qui entraînent les chenilles mais les barbotins.

 

Citation

Il ne sera peut-être pas impossible de se contenter de mettre 2 ou 3 moteurs de camions côte à côte plutôt qu'un moteur qui ne sera construit que pour le char.

Il y a eu des chars multi-moteur durant la Seconde Guerre Mondiale (Matilda II, certains modèles de M4 Sherman) et ce mode de propulsion n'a jamais donné entièrement satisfaction.

 

Citation

Bon je ne suis pas sur que ce soit le moteur qui coûte le plus cher dans un char (même en comptant sa consommation) mais opérationnellement c'est quand même un des reproches saoudien vis à vis du M1. Le carburant en mission de combat peut vite devenir une denrée très précieuse et ça impacte énormément la chaîne logistique.

Fais-tu allusion à l'autonomie de l'engin ou de la quantité de carburant nécessaire lors des ravitaillements ?

 

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Petite question: un mbt peut vraiment encaisser un coup au but et riposter? L equipage doit etre secouer...

L'énergie du projectile est absorbée lors de l'impact par les différentes couches de matériaux que contiennent les modules de blindage composite.

Modifié le 22 janvier 2016 par Sovngard

[ARPA]

Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

Ce ne sont pas les galets de roulement qui entraînent les chenilles mais les barbotins.

Ok, ça explique pourquoi les chars électrique n'ont pas vraiment été étudié. Il faudrait des moteurs électrique de presque 500 ch par essieux pour que ce soit significatif. Donc on peut difficilement envisager une solution multimoteur, donc on se retrouve à avoir besoin de quasiment le même moteur qu'actuellement.

Bon même si on ne peut pas rajouter 1000 ch de moteur électrique, rien que rajouter deux petits moteur électrique permettrait de compenser la prise de masse du Leclerc (il a grossi de 6% donc pour conserver le même rapport poid puissance, il faudrait rajouter 90ch)

Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

Fais-tu allusion à l'autonomie de l'engin ou de la quantité de carburant nécessaire lors des ravitaillements ?

Les deux. Un char avec peu d'autonomie a besoin d'une escorte de camion ravitailleur donc sa vitesse va vite être la même que le camion qui n'est pas tout terrain. Mais un char qui consomme trop (au km) va avoir besoin de beaucoup de camion pour ravitailler sa base. Une réduction de la consommation de 10% permettra de réduire de 10% le nombre de convoi d'approvisionnement.

[Kineto]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Pourquoi faire ?

Ma question est sérieuse, le but du MBT est de proposer une cellule suffisamment blindée pour encaisser les coups et pouvoir riposter et détruire l'adversaire. En l'absence d'équipage, presque tout le blindage devient superflu, on pourrait presque opter pour un simple canon. Mais si on se passe de l'équipage, ça veut aussi dire qu'on ne peut plus invoquer la légitime défense pour tirer.

Je ne sais pas trop, comme je le disais dans mon message précédent, je ne sais pas si c'est réellement compatible avec la doctrine d'emploi de ce type de matériel, mais parfois, quand les possibilités offertes par le matériel évoluent, les doctrines évoluent en même temps.

Néanmoins, j'imagine que pouvoir envoyer un vecteur au sol avec un canon de 120, une 12,7, et une bonne survivabilité dans un environnement hautement contesté, le tout sans mettre en péril l'équipage, ça doit intéresser les état major, surtout dans le cadre des conflit asymétriques actuels. (Je suis pas sur par exemple qu'un Leclerc puisse résister aux VBIED employés régulièrement par les groupe djihadiste en Syrie, ou à un TOW en secteur arrière, etc...).

ça pourrait par exemple permettre un appuis au sol pour des troupes locales que nous soutenons dans un conflit asymétrique, genre peshmerga Kurdes en Irak/Syrie, mais sans engager nos propres troupe directement au cœurs des combats.

Après, effectivement, un véhicule terrestre de combat dronisé n'a peut être pas besoin d'être construit sur le modèle des MBT modernes.

Et surtout, peut être que le coût est pour le moment disproportionné par rapport à l'intérêt opérationnel du truc...

[g4lly]

6 hours ago, ARPA said:

Ok, ça explique pourquoi les chars électrique n'ont pas vraiment été étudié. Il faudrait des moteurs électrique de presque 500 ch par essieux pour que ce soit significatif. Donc on peut difficilement envisager une solution multimoteur, donc on se retrouve à avoir besoin de quasiment le même moteur qu'actuellement.

On a étudier les char électrique ... le probleme n'est d'ailleurs pas de répartir les moteurs électrique, l'interet c'est surtout de splitter la production d'énergie. On peut aussi facilement imaginer 4 barbotins etc.

Le petit souci c'est que ca n'apporte pas forcément grand chose sur un char a chenille dont la transmission est déjà minimaliste ...

Si tu veux hybrider un char autant foutre les moteur électrique dans la boite de vitesse, c'est plus simple et moins cher, et ca regle les probleme de couple a bas régime. A supposer que ca intéresse encore quelqu'un d'avoir un char qui accélère super fort depuis l’arrêt complet.

L'air de rien les affrontement de char en plaine d'europe centrale c'est un peu vu comme du passé ...

Il est donc probable qu'un char fait pour demain réponde a d'autre attente que ceux conçu pour hier.

On a notamment la problématique des pléthores d'ATGM donc les portée et les puissance rende compliqué l'emploi du char a l'ancienne ... voir le Liban 2006 ou la Syrie.

En gros le char servant d'appeau a missile va devoir se muer en frégate ... avec beaucoup de contre-mesure a bord ... et donc de surcout.

[pinpon42100]

Le 1/1/2016à02:24, Froggy a dit :

Disons que le retex est en court d'analyse par Nexter, et que l'on devrait voir des améliorations de la protection en certains points non vitaux, mais entraînant une utilisation dégradée du char.

Je pense que si le constructeur souhaitait communiquer sur ce sujet, il le ferait par voie de communiqué de presse sans passer par un forum.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/ventes-d-armes-pourquoi-le-drian-vise-l-arabie-saoudite-22-01-2016-2011903_53.php

On lit ici qu'il y a eu 9 Leclerc endommagés dont un détruit. Les informations se croisent et ne sont pas les mêmes, c'est comme les chiffres des manifs selon les organisateurs et selon les forces de l'ordre.

Donc grande méfiance sur les chiffres tant qu'il n'y a pas de communication officielle à ce sujet.

[Sovngard]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Ok, ça explique pourquoi les chars électrique n'ont pas vraiment été étudié. Il faudrait des moteurs électrique de presque 500 ch par essieux pour que ce soit significatif.

 

Par contre, il y a un regain d'intérêt pour les transmissions électriques :

 

 

 

 

Citation

Donc on peut difficilement envisager une solution multimoteur, donc on se retrouve à avoir besoin de quasiment le même moteur qu'actuellement.

 

Tout à fait.

 

Citation

Les deux. Un char avec peu d'autonomie a besoin d'une escorte de camion ravitailleur donc sa vitesse va vite être la même que le camion qui n'est pas tout terrain. Mais un char qui consomme trop (au km) va avoir besoin de beaucoup de camion pour ravitailler sa base. Une réduction de la consommation de 10% permettra de réduire de 10% le nombre de convoi d'approvisionnement.

 

C'est surtout à l'arrêt que la consommation du Abrams se démarque des autres chars de combat utilisant des moteurs diesel, car pour fonctionner, une turbine doit tourner à un régime constant, la consommation de la turbine reste donc élevée, même lorsqu'elle n'est pas sollicitée.

Pour pallier à ce problème, on installe un groupe auxiliaire de puissance, permettant de couper la turbine dès que le char est à l'arrêt. La fréquence de ravitaillement peut donc être réduite, par contre, le volume de carburant requis demeure important.

Modifié le 22 janvier 2016 par Sovngard

[Conan le Barbare]

Mais pourquoi ne pas profité de cette vente + prêt pour lancer le "Kant" ? Les allemands voulaient lancer ce programme rapidement alors que les français n'étaient pas pressés à cause justement de la durée de vie du Leclerc, avec une hypothétique vente à l'Arabie il y aurait là une occasion... Surtout si la vente renforce les positions françaises dans le programme.

[Asgard]

l'AS veut une fourniture rapide, non ?

Dev un nouveau char.... ca prend un poil de temps...

[Conan le Barbare]

Ça prendra de toute façon des années pour fournir 500 chars...

[Bechar06]

Notre "stock" est donc dispo. pour l' AS ... avec des conditions à cette vente rapide .... Des conditions qui mûrissent dans les propos de ce forum : Bravo !

[ARPA]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Mais pourquoi ne pas profité de cette vente + prêt pour lancer le "Kant" ? Les allemands voulaient lancer ce programme rapidement alors que les français n'étaient pas pressés à cause justement de la durée de vie du Leclerc, avec une hypothétique vente à l'Arabie il y aurait là une occasion... Surtout si la vente renforce les positions françaises dans le programme.

Je dirais plutôt au contraire. Cette vente concerne le Leclerc "français", éventuellement une version modernisée/adaptée, mais pas du tout une version germanisée avec les restrictions associés.

Ensuite l'objectif du Kant était de fournir un char performant aux allemands (pour remplacer les léopard 2 qui ont une demi génération ou une génération complète de retard par rapport aux Leclerc) puis de permettre à la France de s'équiper d'un nouveau char pour remplacer des Leclerc arrivés en fin de vie.

Avec cette vente, proposer le Kant serait risquer de perdre le marché. Et on pourrait aussi rajouter que pour la France, la relance de la production de Leclerc permettra de rajeunir le parc sans avoir besoin de changer les formations ou de s'adapter au nouveau matériel.

Avec un peu (beaucoup) de chance, le Kant allemand pourrait être annulé et remplacé dans quelques années par une vente (sous licence ou non) de Leclerc à l'Allemagne.