[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Thomas]

Suivant les conseils de l'amiral Philippe,

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2920.msg405200.html#msg405200

je crée ici un fil de discussion sur le mode "BPCs" sur les futurs OPV, patrouilleurs hauturiers de la marine nationale.

Pour le moment, on sait qu'il devrait y en avoir 18, livrés entre 2017 et 2023, en remplacement des P400 et des avisos A-69, récemment transformés en patrouilleurs par abaissement de leurs capacités (soit 19 unités au total si je ne m'abuse).

Pour le moment, ce dont on se doute, c'est qu'ils devront être :

-pas cher à l'achat et à l'entretien.

-capables de tenir la haute mer avec une bonne autonomie.

-équipés de moyens de communication performants.

-capable d'embarquer un hélico léger ou un drone.

-faiblement armés.

-modulaires.

-capable d'accueillir du monde en plus de l'équipage.

Pour ma part, je dirais que ce que je souhaite, c'est que :

-la série soit effectivement réalisée complètement, voire avancée un petit peu dans le temps et prolongée au-delà pour remplacer les Floréal.

-les moyens de veille optro soient performants (voire le rattrapage en cours sur les FLF).

-l'armement, sans parler de calibres, soit téléopéré.

-la modularité ne soit pas un vague gadget.

-l'hélicoptère ou le drone puisse être armé.

-qu'il y ait suffisamment d'hélicos légers ou de drones pour ces OPVs.

-que la plateforme d'appontage supporte un hélico de type NH 90-Caracal-Cougar.

Voilà, la discussion est ouverte  ;)

[g4lly]

y a deja un topic ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4803.0.html nan?

[Thomas]

Ah ouais, je sais, mais il me semblait que les OPVs, puisque que ce sera un programme important, méritaient un fil de discussion rien que pour eux. Et puis les A69, Floréal et P400, c'est bientôt le passé, alors que les OPVs, c'est l'avenir  =)

Mais y a pas de souci pour fermer ou fusionner ce fil si vous pensez qu'il fait trop doublon  =)

[g4lly]

Ah ouais, je sais, mais il me semblait que les OPVs, puisque que ce sera un programme important, méritaient un fil de discussion rien que pour eux. Et puis les A69, Floréal et P400, c'est bientôt le passé, alors que les OPVs, c'est l'avenir  =)

Mais y a pas de souci pour fermer ou fusionner ce fil si vous pensez qu'il fait trop doublon  =)

Euh nan nan on peut continuer la dessus ;) je vais préciser le titre.

[Thomas]

Les canons de 30 mm et leurs conduites de tir et les Sadral installés en fin dé décennie dernière sur 3 des FASM 70 ne pourraient-ils pas être réutilisés pour constituer l'armement principal d'une partie des OPVs ?

[Bruno]

Les canons de 30 mm et leurs conduites de tir et les Sadral installés en fin dé décennie dernière sur 3 des FASM 70 ne pourraient-ils pas être réutilisés pour constituer l'armement principal d'une partie des OPVs ?

Techniquement ce serait possible, mais si ça ferait des économies ce serait vraiment pas le mieux d'un point de vue opérationnel : les canons de 30mm Breda-Mauser installés sur les F70 sont configurés pour la défense aérienne (et surtout l'anti-missile), alors que le canon d'un OPV est plutôt destiné à tirer sur des cibles de surface (tirs d'intimidation contre navires civils, ou de destruction contre petites embarcations rapides), voire contre objectif terrestre : par exemple pendant l'assaut sur la grotte d'Ouvéa (Nouvelle-Calédonie 1988) les gars du GIGN étaient appuyés par le 40mm d'un P400 qui patrouillait à 2/3 km au large   

[Thomas]

Ici

http://www.thalesgroup.com/Countries/Netherlands/Innovation/Integrated_Mast_Family%282%29/

Il y a une présentation et une petite vidéo sur la famille I-Mast de mâts intégrés de Thales.

Les Néerlandais ont pris le modèle 400 pour leurs OPV. J'imagine quelque chose de cette famille sur les futurs OPV FR.

[Thomas]

Techniquement ce serait possible, mais si ça ferait des économies ce serait vraiment pas le mieux d'un point de vue opérationnel : les canons de 30mm Breda-Mauser installés sur les F70 sont configurés pour la défense aérienne (et surtout l'anti-missile), alors que le canon d'un OPV est plutôt destiné à tirer sur des cibles de surface (tirs d'intimidation contre navires civils, ou de destruction contre petites embarcations rapides), voire contre objectif terrestre : par exemple pendant l'assaut sur la grotte d'Ouvéa (Nouvelle-Calédonie 1988) les gars du GIGN étaient appuyés par le 40mm d'un P400 qui patrouillait à 2/3 km au large   

Ah tiens, je savais qu'ils avaient été installés dans le cadre d'une modernisation AA des FASM 70, mais je pensais qu'ils étaient d'usage polyvalent.

[HK]

Les canons de 30 mm et leurs conduites de tir et les Sadral installés en fin dé décennie dernière sur 3 des FASM 70 ne pourraient-ils pas être réutilisés pour constituer l'armement principal d'une partie des OPVs ?

Mieux vaut mettre les BREDA 30mm et les SADRAL sur les 3 BPC, qui sont des unites bien plus importantes. Ensuite, on a une vingtaine de 20 SIMBAD en dotation sur les FASM 70, BPCs et avisos A69 qu'on peut reutiliser pour les OPV... en esperant qu'on commadera un jour une quinzaine de Tetral pour equipper les FDA et FREMM...

[Thomas]

J'ai l'impression que pour les BPC, l'installation des 30 mm est tout de même prévue avant le désarmement des premières FASM 70. Il y en a qui avaient été récupérés sur l'Orage ou l'Ouragan et qui devaient être mis à niveau...

[Philippe Top-Force]

Ok, faisons une étude de cas.

Feuille de route sur le renouvellement:

Sur le renouvellement, les Floréal n'ont pas besoin d'être renouvellées avant 2025.

Quand aux avisos/P69 et P400, il faut attendre au maximum tant qu'ils peuvent naviguer car les navires de guerre sont prioritaires.

Besoins:

Remarquons que l'hélicoptère ou le drone, ou un armement conséquent ne sont pas utiles dans la plupart des cas car ces bâtiments surveillent nos ZEE et abord donc bénéficient du support d'avions, de drones, et d'hélicoptères à terre.

En fait, on a besoin de deux classes de bâtiments:

Un léger pour nos ZEE avec support à terre (classe 1) et aujourd'hui les P400 et Avisos remplissent ce rôle:

Métropole (2 facades), la Réunion, Mayotte, Saint-Pierre et Miquelon, Guyanne, Antilles..on aboutit à  au moins 7 (les zones)+2 bâtiments de plus en métropoles+2 en réserve pour les carénages et renforcement.

Un plus lourd pour nos ZEE étendues sans support à terre ou pour contribuer à la lutte contre les pirates dans une zone non française (classe 2) et aujourd'hui, les Floréal remplissent ce rôle:

Saint-Paul et Amsterdam, Nouvelle Calédonie et Polynésie, plus un ou deux dispo pour lutter contre la piraterie ailleurs plus un en carénage.

on aboutit à au moins 6 bâtiments.

Spécifications fonctionnelles et déclinaisons techniques:

La classe 1 n'a pas besoin d'avoir un armement lourd ni un hélicoptère ni de moyens d'autodéfense étendus.

Une plateforme d'appontage temps clair suffit pour le ravitaillement, l'évacuation sanitaire, la dépose de personnels etc.

Par contre, il devrait être assez rapide (30 knts+) et tenir la mer.

Un bâtiment de 600 à 1000 tonnes suffit amplement.

Son équipement pourrait être uniquement un 40 mm, un Simbad, un radar de lutte surface, et un RWR

Le prix pourrait être donc dans les 25 millions d'euros.

La classe 2 opère dans des zones ou parfois des bâtiments de guerre français ne sont pas présents.

Un armement plus lourd antisurface peut-être utile pour dissuader un navire de surface étranger voire un bâtiment de guerre, de pénétrer dans nos eaux territoriales ou de relacher illégalement.

Il doit avoir un hélicoptère moyen et de l'endurance ce qui impose une plateforme dans les 3000 tonnes.Ayant un hélicoptère, une vitesse de 24 knts max suffit.

Son équipement pourrait être uniquement un 100 ou 76 mm, un Sadral, un radar polyvalent d'au moins 40 km de portée sur SER 0,1 m², et un RWR avec fonctions ESM, quelques missiles Exocet (2 ou 4), un lance leurre, et peut être un leurrage antitorpille.

Dans les deux cas, il faut des moyens infrarouges, des armes secondaires 12,7 ou 7,62 , des embarcations rapides, une liaison satellite petit débit.

La classe 2 peut être entre 80 et 100 millions d'euros à ce compte là.

Il faudrait rajouter une dizaine d'hélicoptère moyen équipé de radar (avec fonction SAR), Flir, RWR et canon 20 mm/roquettes pour 6 bâtiments, donc dans les 150 millions d'euros.

Un petit radier capable d'embarquer un bâtiment léger de débarquement et quelques véhicules serait utile.

-l'armement, sans parler de calibres, soit téléopéré

Cela ne sert à rien pour le peu de temps dans leur vie où ils opéreront un armement.

Les cuisiniers ou fourriers par exemple, peuvent avoir ce double rôle quand c'est nécessaire.

Pas de surcoût inutile à avoir.

Quand à la modularité, ça sert à quoi vu leur fonction?

Remarquons qu'on en a au total pour 11*25+6*80= 755 millions d'euros à 900.

Soit un investissement lissé de 30 millions d'euros annuel en équipement soit 1,5% du budget d'équipement de la Marine hors hélicoptères.C'est ce qu'on dépense aujourd'hui et cela suffit.

Ce qui serait utile pour la Marine, ça serait un satellite radar qui en temps de paix pourrait en plus surveiller nos ZEE.Là ça va coûter le milliard d'euro mais c'est aussi une capacité de haute intensité.

Le sujet est traité.On peut passer à des choses plus sérieuses sur la marine de guerre. :lol:

Alternative:

pour la classe 1, pourquoi ne pas avoir plus de LCAT avec des shelters à mettre sur le pont?

Ils pourraient servir à la fois de bâtiment de surveillance ou transporter du matériel en cas de lutte contre-insurrection sur une île voisine ou en cas de catastrophe.

Merci Thomas pour ton attention, signé Amiral

[Bruno]

Ma foi philippe, voilà une étude de cas qui me paraît fort complète et qui nous montre qu'il suffira de "seulement" 900 millions d'euros (je prends le haut de ta fourchette) étalé sur le durée de vie des 2 programmes complémentaires que tu décris (celui du patrouilleur NG et celui de la FS NG) pour remplacer les P400 et A69 reconvertis en patrouilleur puis ensuite vers 2025 les "Floréal".

Bon OK, on va revenir les uns et les autres sur les fils dédiés aux vrais navires de guerre, même si la surveillance de nos ZEE doit aussi être considéré comme une "chose sérieuse" ;)

[HK]

Philippe, tu sous-estimes le besoin pour la classe 2 (OPV oceaniques), car 6 des avisos font aussi ce role. Aujourd'hui, les 6 Floreal + Albatros sont a peine suffisants pour couvrir les ZEE. En effet, il en faut 5 juste pour les ZEE:

- 1 dans les Caraibes

- 2 dans le Pacifique (Nouvelle Caledonie + Polynesie)

- 2 dans l'Indien Sud

Il faut ensuite rajouter les missions expeditionnaires, ou les OPV peuvent soulager les fregates et TCD/BPC: Afrique (Corymbe), Mediterrannee est, Indien-Nord. Soit 5-7 OPV supplementaires pour en avoir toujours 2-3 en mission. Ces OPV seraient ventiles entre Toulon et la Reunion.

Ca donne donc 10-12 OPV classe 2! ;)

[Fusilier]

J'aimerais pointer le fait qu'il parait un peu difficile de plancher sur les OPV sans avoir une idée des remplaçants des BATRAL.

P400 - BATRAL- Floreal forment système...

[BPCs]

J'aimerais pointer le fait qu'il parait un peu difficile de plancher sur les OPV sans avoir une idée des remplaçants des BATRAL.

P400 - BATRAL- Floreal forment système...

Surtout que les MPC du Cnim, qui feraient d'excellents remplaçants du Batral ont pour sister ship les MPV qui feraient de bon OPV de haute mer

Avec là aussi un effet de série comme l'ambitionnait la classe Gowind sur un remplacement ascendant P400-A69

[HK]

Perso, je pense qu'il vaut mieux ne pas melanger les genres. On achete 2 classes d'OPV optimises pour ca (donc radars, armement etc), puis separement 4 navires RO-PAX civils pour remplacer les Batral, finances a 50% par les DOM-TOM. Ce seraient des "camions" tout betes, rien de plus.

Mon option preferee serait un MICAT agrandi avec plus d'autonomie, des logements et une grue. Vu que le MICAT coute 6 millions d'euros (10 millions de dollars australiens), on doit pouvoir construire une serie largement plus grands 4 pour 15 millions l'unite.

On en avait parle la: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3097.msg400814.html#msg400814

[Arka_Voltchek]

Remarquons que l'hélicoptère ou le drone, ou un armement conséquent ne sont pas utiles dans la plupart des cas car ces bâtiments surveillent nos ZEE et abord donc bénéficient du support d'avions, de drones, et d'hélicoptères à terre.

Un léger pour nos ZEE avec support à terre (classe 1) et aujourd'hui les P400 et Avisos remplissent ce rôle:

[...]la Réunion

Désolé de te contredire, mais, d'expérience (je suis Réunionnais après tout  :lol: ), la Réunion n'entre pas vraiment dans cette catégorie, c'est même pour ça que deux floréal y sont affectés (et si on en affecte pas plus à la place des P400, c'est qu'on en a pas plus).

Les Floréal (et P400, et l'autredontlenomm'échappesystématiquement) à la Réunion n'ont pas de support de la part de la terre, elles ne patrouillent en effet quasiment jamais dans les environs de la Réunion (où les patrouilles de vedettes de la gendarmerie suffisent généralement), elles vont dans les TAAF, trop loin pour un support à terre (que l'on ne peux de toute façon pas fournir, la Réunion n'a rien de permanent de ce point de vue, juste quelques passages "expérimentaux" de falcon de temps en temps)

La réunion entre donc dans ta catégorie lourde. (d'ailleurs, dans la cas contraire, la marine n'aurais pas gâché le tiers de ses Floréal là bas)

@+, Arka

[pascal]

L'autre c'est l' Albatros ex chalutier de grande pêche (faut pas vieillir hein Arka ! :lol:)

[Fusilier]

L'autre c'est l' Albatros ex chalutier de grande pêche (faut pas vieillir hein Arka ! :lol:)

Et pour les TAAF il y a aussi l'Osiris armé par les Affaires Maritimes (Gendarmes aussi, suis pas sur...)

[pascal]

Ce sont aussi les gendarmes qui arment le patrouilleur de Saint Pierre et Miquelon peut-être trouve-t-on moins guerrier d'armer ce navire par des gendarmes au large des côtes canadiennes

[Arka_Voltchek]

faut pas vieillir hein Arka ! :lol:

M'en parle pas, comment je vais tenir jusqu'à 80 moi si je suis déjà comme ça à même pas 30  :lol:

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Désolé de te contredire, mais, d'expérience (je suis Réunionnais après tout  :lol: ), la Réunion n'entre pas vraiment dans cette catégorie, c'est même pour ça que deux floréal y sont affectés (et si on en affecte pas plus à la place des P400, c'est qu'on en a pas plus).

Les Floréal (et P400, et l'autredontlenomm'échappesystématiquement) à la Réunion n'ont pas de support de la part de la terre, elles ne patrouillent en effet quasiment jamais dans les environs de la Réunion (où les patrouilles de vedettes de la gendarmerie suffisent généralement), elles vont dans les TAAF, trop loin pour un support à terre (que l'on ne peux de toute façon pas fournir, la Réunion n'a rien de permanent de ce point de vue, juste quelques passages "expérimentaux" de falcon de temps en temps)

La réunion entre donc dans ta catégorie lourde. (d'ailleurs, dans la cas contraire, la marine n'aurais pas gâché le tiers de ses Floréal là bas)

@+, Arka

J'ai écris  =)

En fait, on a besoin de deux classes de bâtiments:

Un léger pour nos ZEE avec support à terre (classe 1) et aujourd'hui les P400 et Avisos remplissent ce rôle:

Métropole (2 façades), la Réunion, Mayotte, Saint-Pierre et Miquelon, Guyanne, Antilles..on aboutit à aux moins 7 (les zones)+2 bâtiments de plus en métropoles+2 en réserve pour les carénages et renforcement.

Un plus lourd pour nos ZEE étendues sans support à terre ou pour contribuer à la lutte contre les pirates dans une zone non française (classe 2) et aujourd'hui, les Floréal remplissent ce rôle:

Saint-Paul et Amsterdam, Nouvelle Calédonie et Polynésie, plus un ou deux dispo pour lutter contre la piraterie ailleurs plus un en carénage.

on aboutit à au moins 6 bâtiments.

Les batiments qui surveillent les TAAF donc Saint-Paul et Amsterdam sont basés à la Réunion.

Je parlais des besoins par zone et donc du besoin de surveillance de la ZEE de la Réunion (fait par du classe 1) et pas celle des TAAF (fait par du classe 2), et non pas des bases.

A la Réunion, il y a donc les bâtiments pour surveiller la ZEE de la Réunion et ceux à destination des TAAF.

Ce n'est pas parce que l'on surveille une zone que le bâtiment doit y être d'ailleurs basé. ;)

Il faut lire correctement avant d'émettre une contradiction.  :lol:  :lol:

[Arka_Voltchek]

Moi quand je pense TAAF je pense plutôt Kerguelen que Saint-paul et Amsterdam, d'où mon erreur.

Et comme je l'ai dis, la ZEE de la réunion, on ne peut pas vraiment dire qu'elle est surveillée... Les patrouilleurs vont tous dans les TAAF :P

@+, Arka

[pascal]

Saint Pierre TAAF ===> police des pêches zones vastes

Réunion Mayotte ===> immigration clandestine eaux resserrées

Caraïbes====> stups, souveraineté (Guyane) eaux resserrées

Pacifique, Indien (Europa, Juan de Nova ...) ====>souveraineté, ravitaillement, présence zones vastes

Les missions diffèrent les besoins également

[Arka_Voltchek]

Réunion Mayotte ===> immigration clandestine eaux resserrées

Je suis d'accord pour Mayotte, pas pour la Réunion, qui n'est pas vraiment en eaux resserrés : La seule île à moins de 800 bornes c'est Maurice, et ils viennent pas par pirogue (au pire il prennent un des 7 vols régulier quotidien entre les deux îles, et encore, ça vaux pas le coup, ils préfèrent rester chez eux  :lol:).

@+, Arka