[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Tancrède]

Ce n'est qu'une question de volonté. Que peuvent faire les Caïmans, le Liechtenstein ou les îles Vierges si demain les états qui par exemple aujourd'hui soutiennent les américains en Astan décident d'agir dans ce domaine

Eux pas grand-chose (à part peut-être utiliser les sales petits secrets qui transitent par ces comptes et impliquent les Etats puissants et plus encore d'éminents ressortissants de ces pays, qui ont du poids politique), mais les Etats qui les chapeautent (chaque puissance a "ses" paradis fiscaux) rendent ce jeu plus compliqué. Et encore plus quand nombre de paradis fiscaux.... Sont sur le territoire même de certaines puissances et intouchables (la City de Londres en est l'exemple le plus abouti). Et c'est encore pire parce qu'une bonne part de la puissance acquise depuis 40 ans par nombre de ces acteurs est désormais légitime et complètement imbriquée dans l'économie "normale".

Aussi bien, nombre d'Etats plus ou moins fragiles, mais de toute façon très nombreux, sont toujours pénétrés par ces acteurs dont la force est précisément d'être protéiformes.

C'est pas qu'une question de volonté.

[PolluxDeltaSeven]

Je crois que vous avez tort quand vous pensez que les "amiraux" se foutent de la poussière navale...

Je le répète, dans la mesure où ils sont obligés de faire des arbitrages, des choix cornéliens ,  il faut prendre en compte la « viscosité », le temps de latence des programmes et de la formation.

Perdre ou trop réduire des capacités sur la « grande marine » et il faudra ensuite des années et des années pour revenir au niveau.

Sur des patrouilleurs et bâtiments de présence, c’est un problème « gérable » "rapidement" et finalement c en'est pas un budget  si démentiel. Avec les 500 briques foutues en l’air avec le nouveau BPC –inutile- il y avait de quoi remplacer tous les BATRAL et les remplaçants des P400 ça ne peut pas être énorme…

Arrêtez de vous asticoter l’haricot, la guerre, nous coûte la peau des couilles, et je pense pour rien (par ce que l’on partira la queue entre les jambes, je prends des paris…) c’est ça le problème.

On est 100% d'accord!

C'est pour ça que j'ai mis des guillemets à cette phrase: je ne faisais que reprendre, en les paraphrasant, les propos d'autres membres et analystes.

Et cette histoire de BPC 3, crois-mio, je l'ai encore en travers de la gorge, et un paquet de marins (qu'ils soient de la MN, de la Gendarmerie ou de la PAF, peu importe) également, je peux en témoigner.

Faut quand même aussi regarder un fait en face: la flotte de haute mer ne sert pas à jouer un rôle quelconque de stabilisation et de sécurité mondiale. Elle sert à suppléer à la marge l'US Navy dans ce rôle et à préserver les moyens nationaux d'un jour remonter en puissance et de retrouver une marge d'autonomie si la situation le requérait, ce qui implique de garder effectivement les savoirs-faire de conception, de fabrication, de mise en oeuvre et de pensée/action opérationnelle.  

T't'à fait! ;)

C'est ce que je voulais souligner en disant que les grands navires de surface et les SNA, c'est certes une forme de souveraineté théorique, mais aussi bien souvent dans la pratique une forme de vassalité ou de dépendance.

Le fait que la MN (et la Royal Navy) bataillent autant simplement pour conserver les bases industrielles des grands programmes navales (SNA, frégates, PA) et qu'il ne reste absolument rien pour l'adaptation du format aux réalités opérationnelles actuelles (OPV, BATRAL etc.) nous montre à quel point la situation est vraiment tendue.

D'où l'intérêt d'un "Coast Guard" à la Française, qui permettrait de dégager la Marine d'un choix impossible tout en permettant de rationaliser les moyens des divers ministères (il y a des doublons inutiles dans certains endroits, des manques cruels dans d'autres)

et étonnament le feu brule bien plus fort et coute bien plus cher sans les pompier qui servent a rien qu'avec les pompiers qui servent a rien Smiley

:lol: :lol: :lol: J'adore!!

[Philippe Top-Force]

Faut quand même aussi regarder un fait en face: la flotte de haute mer ne sert pas à jouer un rôle quelconque de stabilisation et de sécurité mondiale. Elle sert à suppléer à la marge l'US Navy dans ce rôle et à préserver les moyens nationaux d'un jour remonter en puissance et de retrouver une marge d'autonomie si la situation le requérait, ce qui implique de garder effectivement les savoirs-faire de conception, de fabrication, de mise en oeuvre et de pensée/action opérationnelle.

 

C'est complètement faux (outre l'aspect de protection de la dissuasion).

Ce n'est pas parce que l'on en vient pas aux mains que les flottes de haute mer n'ont pas d'importance.

Certes, l'US navy domine tellement que personne ne tient à l'affronter.

Mais quand les Américains ne sont pas là, ou impliqués c'est diffèrent.

En fait, en national la flotte est vraiment notre principale capacité à dissuader conventionnellement.

Ce n'est justement pas le supplétif de l'US Navy, alors que l'AT l'est de facto par notre absence de capacité de projection significative en national qui signifie que la plupart des combats de haute intensité ou l'AT participera, seront au côté des américains.

L'AT ne dissuade pas les puissances régionales sauf à renforcer un pays local qui le demande.Mais personne ne le demandera si seul notre intérêt est en jeu.

Dans la réalité nos SNA et notre PA sont notre principal moyen d'action en national même si tu ne le vois pas concernant les SNA.

Le fait de couler une Marine ennemie est une potentialité qui dissuade.Car toute puissance régionale a une marine même petite.

Cela fait des morts, cela supprime un investissement coûteux, ça change des rapports de forces locaux, et c'est tout aussi efficace qu'un tir de quelques missiles de croisière sur un ministère dont les leaders seront loin et à l'abris dans un bunker bien profond.

Après il y a aussi l'aspect blocus, et contrôle des atterrages (dépose de commando alors possible),  ou des îles (qu'on peut prendre en gage).

Il suffit de voir ce qui s'est passé en Asie dans les îles Paracelles (affrontement entre le Viet-nam et la Chine).

Donc c'est complètement vital en projection de puissance indépendante.

Les Américains ont donné une bonne leçon à l'Iran dans l'opération Praying Mantis  en 1988 (5 navires coulés dont une frégate, et une frégate endommagée).

D'autre part, le transport maritime est la seule manière de transporter des forces lourdes en projection de force, et mieux vaut alors avoir une marine pour protèger ses convois.

la grande guerre n'arrivera pas sauf accident (et ce genre de trucs se voit un peu venir avec quelques années de préavis

Il y a toutes les guerres avec les puissances régionales et c'est justement ce qui compte en terme de rapport de force quand tu pretends avoir de l'influence et de la crédibilité militaire.Et sans compter les provocations sous marines entre puissance dont on ne parle pas publiquement.

Désolé, mais je ne me satisfais pas d'être les supplétifs des américains.

Quand aux autres menaces bas niveau, elles ne sont pas forcement de notre ressort et je rappelle une nouvelle fois que le droit maritime interdit beaucoup de chose dans les eaux internationales comme arraisonner les navires civils battant un autre pavillon que le tien sauf 4 exceptions codifiées dont 2 avec l'assentiment du pays du pavillon, ce qui fait que notre action ne peut être que forcement limité, même si ça nous rapportait quelque chose.

http://playmendroit.free.fr/droit_international_public/liberte_des_mers.htm

Combien a-t-on eu de navires commerciaux battant notre pavillon, endommagés ou coulés dans les 50 dernières années? Pas grand chose.

Il ne faut pas être complètement à côté de la plaque concernant la Marine et son rôle premier.

G4LLY

certes non mais les argentins seraient contraint de couler les OPV pour envahir les Malouines

.

Ils peuvent les arraisonner sans les couler.Un coup de canon s'ils resistent, quelques morts et basta.Et même si tu as deux Exocet comme sur les FS Florèal pour éviter justement l'arraisonnement facile, cela n'épuisera pas la capacité de défense d'une frégate antiaérienne moderne.

Rien ne garantit par exemple que les argentins dénichent tous les OPVs et les mettent hors combat rapidement.

Ils ont une patmar minimum.Un seul avion équipé d'un radar moderne, repèrera tout navire dans ta ZEE autour de ton île dans la journée.

Les avions de chasse peuvent le faire aussi.Un avion volant à 800 km/h avec un radar de 200 km de portée, balayera 1 million de km² en 4 heures de vol.

Ca induirait une latence, un acte de guerre grave, une incertitude tactique, un flottement qui peut faire basculer une bataille

.

Pas plus que la centaine de soldats Britanniques qu'ils ont capturé à l'invasion après combat.

[Tancrède]

Combien a-t-on eu de navires commerciaux battant notre pavillon, endommagés ou coulés dans les 50 dernières années? Pas grand chose.

Il ne faut pas être complètement à côté de la plaque concernant la Marine et son rôle premier.

Son rôle premier est de parer aux menaces réelles, qui doivent être correctement identifiées et traitées de façon adéquate. J'ai pas besoin d'une leçon sur le rôle dissuasif d'une marine et de l'action "qui ne se voit pas", merci; mais nier que la marine française, comme l'anglaise, soit du supplétif des US qui de fait assurent seuls ce rôle de pacification maritime par la dissuasion conventionnelle, c'est vivre sur Mars. Et quand au rôle de la marine pour la projection de forces.... Faudrait avoir une force crédible à projeter pour que ça ait un sens.

Quelle action et quel scénario supposerait une opération maritime majeure qui impliquerait la France seule et la fin de non recevoir américaine? La France n'a rien de comparable même à la situation des Malouines, à moins que l'Australie ou l'Indonésie aie soudain des visées expansionnistes sur la Nouvelle Calédonie, ce qui est d'un niveau de probabilité proche de celui de la découverte d'un atome d'intégrité dans un cabinet d'avocats.

De même, une action et une posture offensive de la France par rétorsion (blocus et autres) suppose l'aval de Washington dans le monde réel. Simple question de rapports de force et de vassalité. Tu veux l'indépendance, la vraie, y'a pas qu'un outil militaire bien plus gros et efficace à se payer, mais aussi le prix et les rétorsions de Washington pas seulement parce que tu pisses sur ses plates bandes, mais parce que tu te crois autorisé à chier où tu veux sans leur permission (encore une fois à Suez, c'est pas vraiment la puissance militaire de Washington qui a décidé des choses; quelques allers-retours sur la livre et le tour était joué, sans qu'il ait même été question que Washington retire ses troupes d'Europe, ce quils n'auraient pas fait). Faut des reins plus solides qu'un format d'armées doublé par une dépense plus sérieuse et mieux gérée. Etre dans la cour des grands, c'est pas juste avoir 1 ou 10 canons si les grands en ont mille.

Quand aux autres menaces bas niveau, elles ne sont pas forcement de notre ressort et je rappelle une nouvelle fois que le droit maritime interdit beaucoup de chose dans les eaux internationales comme arraisonner les navires civils battant un autre pavillon que le tien sauf 4 exceptions codifiées dont 2 avec l'assentiment du pays du pavillon, ce qui fait que notre action ne peut être que forcement limité, même si ça nous rapportait quelque chose.

Aaaah? Donc sur ce simple point du cadre légal, c'est une situation arrêtée et acceptée, avec laquelle il faudra vivre ad vitam en laissant croître des acteurs non étatiques. Point barre la question est close à jamais.

Figure toi que l'action extérieure, l'action stratégique/politique, c'est un tout, et que les forces armées n'en sont qu'un moyen, pas la fin, l'alpha et l'omega. Et si tu as besoin d'y recourir systématiquement, c'est que t'es sacrément mauvais. Les accords entre Etats, bilatéraux ou non, accords internationaux reconnus comme éléments constitutifs du droit international, sont de fait un moyen d'action, pour lesquels l'ensemble des moyens et pressions politiques, économiques et diplomatiques sont "fair game".

Une pensée stratégique qui, 20 ans après la fin de la Guerre froide, prendrait enfin compte la réalité de la menace low end/low tech, principalement mafieuse (directement ou indirectement), procèderait à l'inévitable création d'un outil réellement destiné à mener sérieusement cette guerre là. Et la constitution en aval d'un outil maritime adapté n'en serait qu'une articulation.

Mais pour ça, faudrait d'abord cesser de vivre avec les préjugés des années 80 sur les spectres de menace et regarder un peu en face l'ensemble des choses qui menacent les Etats "installés".

Combien a-t-on eu de navires commerciaux battant notre pavillon, endommagés ou coulés dans les 50 dernières années? Pas grand chose.

Aussi ai-je précisé que le fameux "terrorisme maritime" était plus une virtualité agitée en politique qu'autre chose. La vraie menace n'est pas là.

Tu noteras cependant qu'en plus de la piraterie (qui à elle seule, rien que pour la corne de l'Afrique, nécessite plus de moyens que la france ou l'Angleterre ne peuvent en fournir), un seul attentat de ce type booste le prix de l'assurance maritime, remue le monde politique et celui des armateurs, fait prendre mesures et changements d'organisation et de matos.... Et augmente les prix de transport maritime. Effet réel sur les économies qui en dépendent (changemetns des calculs et anticipations, telles industries et commerces cessent d'être rentables en l'état et s'en vont ou limitent leur activité....), massif et démesuré et hors de prix par rapport à la dépense d'une barque ou d'un zodiac plein d'explosifs artisanaux et d'un ou deux excités fanatiques.... Qui a l'arme intelligente?

[g4lly]

@Philippe

Combien de pays dispose de patmar, de jet adpaté a l'ASuW, et de frégate moderne immunisé contre les missiles anti-navire? Meme les israeliens avec leur corvette de compet se sont pris une praline ...

La dissuasion avec ta méta-flotte cachée au port c'est bien joli jusqu'au jour ou y a un abruti qui te teste pour de bon. Y a toujours un abruti qui tente. Reste que cet abruti ne sera probablement pas la grosse puissance mondial ... mais une force modeste qui soumise a des nécessité de politique intérieur va se lacher. C'est arrivé encore récement aux Espagnol a quelques kilometre de chez eux ... et une fois mis devant le fait accompli, amuse toi a les déloger sans foutre un gros bordel. Mieux vaut prévenir, dans les fait, avec une présence visible, et un rappel meme modeste mais constant de notre engagement que de promettre ...

Et pour cela la MN souhaite deux variante de patrouilleur hauturier. Un pour faire surtout la police ... autour 1200t avec une plateforme hélico et un canon, et des senseur a la hauteur,  cette variante serait la plus représenté et pourrait tres bien etre un modele différent dans chaque zone de patrouille pour faciliter l'entretien local etc. Mais elle en souhate aussi un autre en plus petit nombre ... un modele plus typé combat qui serait utilisé la police risque de ne pas suffire, autour de 2000t avec la possibilité d'embarquer un hélico armé, des missiles etc.

L'arrivée des FREMM AVT aurait permis de récupérer les FLF pour la variante OPV combat, avec l'abandon des AVT le jeu de chaise musicale n'a pas lieu, et les A69 aussi solide qu'il soit on des tares congénitales, l'absence de plateforme et le confort.

Le pire dans tout cela c'est qu'il s'agit de petit montant ... les OPV Police irait cherchait dans les 10 a 30 million chaque en fonction de la zone et de la taille nécessaire. Quant au modele combat sans etre trop gourmand, perf et armement, y a moyen de trouver entre 50 et 100 million. Le tout fera entre 500 million et 1M grand maxi étalé sur lonnnnnngtemps.

http://lemamouth.blogspot.com/2010/11/contre-les-narcos.html

Thalassa présentera dans son émission de demain un éclairage sur la lutte -en général plutôt discrète- contre le narcotrafic. Les images de telles actions, menées par le tritpyque frégate-hélicoptère-commando marine sont en général assez rares. M6 et, me semble-t-il Thalassa, avaient déjà, par le passé, présenté des images de telles interceptions.

En 2009, et rien que pour la marine, la lutte contre le narcotrafic avait consommé 3.430 heures de mer, 420 heures de vol pour 8 navires déroutés et 7.220 kg de stupéfiants saisis.

[Tancrède]

En 2009, et rien que pour la marine, la lutte contre le narcotrafic avait consommé 3.430 heures de mer, 420 heures de vol pour 8 navires déroutés et 7.220 kg de stupéfiants saisis.

Et ces 7t, résultat pourtant énorme (par rapport aux prises annuelles d'il y a 10-15 ans, c'est impressionnant), est une micro-goutte dans un océan (c'est le cas de le dire) en mouvement constant, et qui finance des entités qui ne cessent de grandir. Certaines ont déjà atteint des tailles critiques.

[g4lly]

Et ces 7t, résultat pourtant énorme (par rapport aux prises annuelles d'il y a 10-15 ans, c'est impressionnant), est une micro-goutte dans un océan (c'est le cas de le dire) en mouvement constant, et qui finance des entités qui ne cessent de grandir. Certaines ont déjà atteint des tailles critiques.

C'est le fait que ce soit une micro goutte qui fait dire a certain que ça ne sert a rien donc on arrête, sans autre forme de procès.

[Tancrède]

Et ouais, une opinion aussi stupide que penser que toute guerre a systématiquement une fin nette et absolument définitive avec un traité de paix en bonne et due forme et respecté pour les siècles des siècles  :P :lol:.

Mais vu que l'ensemble de la sphère criminelle a bien mieux abordé la mondialisation qu'aucune autre forme d'organisation, faudrait peut-être enfin songer à se mettre au diapason. Ca fait près de 20 ans que paraissent régulièrement des études et analyses sur ce phénomène qui a beaucoup changé dans sa nature, mais encore plus dans les dimensions et l'impact de ses activités. Et attendre de traiter ça en national, que ce soit par l'action sociale (santé publique....), civique, politique ou policière, là c'est vraiment vouloir s'y prendre goutte d'eau par goutte d'eau et essayer de vider l'océan avec une cuillère.

Faut porter le conflit là d'où il vient et par où il passe, bien avant de traiter ses dégâts en aval.

Et pour ça il faut, entre autre chose, un outil.

[PolluxDeltaSeven]

Faut porter le conflit là d'où il vient et par où il passe, bien avant de traiter ses dégâts en aval.

Tout à fait!

ça me rappelle ce que me disait un officier sur P400 qui servait dans l'Océan Indien, à propos des trafics et des flux démographiques clandestins en provenance des Comores et de Madagascar qui se pointaient à Mayotte. Il me disait que ça coûterait bien moins cher de s'attaquer (même discrètement) aux armateurs de "boat people" (qui sont organisés en véritables mafias) directement sur leurs îles plutôt que d'essayer de ramasser les pots casser dans nos eaux territoriales.

Mais politiquement, la France a toujours été très mauvaise pour ça, et la Françafrique complètement incohérente dans l'archipel. On fait de l'ingérence et on soutient des coups d'état au quotidien dans les affaires locales, on arrose les pays voisins de centaines de millions d'euros tous les ans pour leur "développement économique", mais on n'est pas foutu (ou on a pas envie) d'exiger en retour qu'ils fassent le ménage dans leurs mafias locales.

Et cette gestion de glandu nous a déjà coûté un hélico et une vedette rapide, dixit la même personne.

Bref, comme tu dis, il s'agit de menace réelles et quotidiennes, sur la sécurité de notre population, sur notre économie et sur notre santé publique.

Mais pour résoudre ces "nouveaux" problèmes de sécurité maritime et de sécurisation de nos abords, il faut en effet arrêter de penser en terme classique de "dissuasion", de "navires battant notre pavillon", de "crédibilité militaire"  etc.

Si nos armées sont l'outil de puissance de notre politique étrangère, alors ça vole pas très haut de toute manière.

[pascal]

Et ces 7t, résultat pourtant énorme (par rapport aux prises annuelles d'il y a 10-15 ans, c'est impressionnant),

Non, il y a 10/ 15 ans on (la Douane) faisait déjà ce genre de saisies sur des voiliers ou des ensembles routiers.

Aujourd'hui (pour le moment) ce sont des Go Fast mais cela ne durera que le temps de quelques succès de saisies et après le trafic prendra un autre chemin

Les saisies en France représentent grosso modo en 10 et 15% de ce qui passe.

Plusieurs précisions:

-aujourd'hui le point dur c'est la cocaïne les saisies explosent tout comme la consommation qui se banalise

-les Parquets ne sanctionnent quasiment plus les petites saisies de canabis il y en a trop

-les stups ne sont pas un problème d'offre mais de demande donc d'éducation et de prise de conscience des populations, les flux sont attirés par la demande ils ne la provoquent pas.

Les saisies de la Marine opérées en Méditerranée sont en fait des opérations douanières le plus souvent voir policières. La Marine assure la logistique (une partie), les renseignements amenant les saisies et les procédures derrière relèvent de la Douane puis des juridictions spécialisées

[Bruno]

ça me rappelle ce que me disait un officier sur P400 qui servait dans l'Océan Indien, à propos des trafics et des flux démographiques clandestins en provenance des Comores et de Madagascar qui se pointaient à Mayotte. Il me disait que ça coûterait bien moins cher de s'attaquer (même discrètement) aux armateurs de "boat people" (qui sont organisés en véritables mafias) directement sur leurs îles plutôt que d'essayer de ramasser les pots casser dans nos eaux territoriales.

Mais politiquement, la France a toujours été très mauvaise pour ça, et la Françafrique complètement incohérente dans l'archipel. On fait de l'ingérence et on soutient des coups d'état au quotidien dans les affaires locales, on arrose les pays voisins de centaines de millions d'euros tous les ans pour leur "développement économique", mais on n'est pas foutu (ou on a pas envie) d'exiger en retour qu'ils fassent le ménage dans leurs mafias locales.

On n'en a pas le courage politique et on préfère ne pas être regardant sur l'usage fait de ce pognon généreusement distribué, car on voit les choses en terme d'influence politique locale et globale, mais pas de bonne gestion, ni de cohérence ...

D'ailleurs je me demande : chaque année plusieurs "Go Fast" sont saisis par nos forces maritimes (MN et Douanes) surtout en mer des Caraïbes et près de Mayotte ; que deviennent-ils ? Normalement ces bateaux rapides et puissants devraient soit être intégrés à nos moyens (Gendarmerie Maritime ou Douanes par ex), soit revendus à un bon prix par les services du Domaine aux enchères publiques. Bref, c'est le genre de prise qui a de la valeur économique directe ou indirecte. Peut-être que le camarade douanier Pascal pourra nous en dire plus ?  

Bref, comme tu dis, il s'agit de menace réelles et quotidiennes, sur la sécurité de notre population, sur notre économie et sur notre santé publique.

Menace entretenue de manière indirecte par nos politiques qui n'attribuent pas le budget global nécessaire à la Marine pour y faire face tout en assurant à côté sa mission première d'être capable de "faire la guerre en (ou depuis) la haute-mer" ; du coup l'état major privilégie les moyens de guerre proprement dits ...

Mais pour résoudre ces "nouveaux" problèmes de sécurité maritime et de sécurisation de nos abords, il faut en effet arrêter de penser en terme classique de "dissuasion", de "navires battant notre pavillon", de "crédibilité militaire"  etc.

Si je comprends tout à fait qu'à défaut de pouvoir tout payer avec le budget qui leur est attribué les officiers de l'Etat-Major pivilégient les frégates et les SNA, par contre un choix malvenu que tu as dénoncé page précédente c'est celui de la commande du troisième BPC : on voulait en 2008-2009 soutenir d'urgence l'activité des chantiers STX France à St-Nazaire, objectif très louable, à part qu'il aurait été bien plus malin d'utiliser les 350 millions d'euros réservés à cet objectif de leur commander une série de 10 à 12 OPV "rustiques" (70 à 80m, propulsion 100% diesel, un canon de 30 ou 40mm et 2/3 mitrailleuse de 12.7mm, une plate forme pour hélo ou pour petit drone genre CamCopter de schiebel).

Les ingénieurs des chantiers pouvaient très bien concevoir ce genre de navires en quelques mois (au besoin en coopérant avec DCNS ou les CMN qui aurait eu à ce titre 10 à 20% de la valeur du contrat).

Rendez vous compte du plus en matière de police de nos ZEE que l'on pourrait faire avec 10 OPV additionnels !

[PolluxDeltaSeven]

D'ailleurs je me demande : chaque année plusieurs "Go Fast" sont saisis par nos forces maritimes (MN et Douanes) surtout en mer des Caraïbes et près de Mayotte ; que deviennent-ils ? Normalement ces bateaux rapides et puissants devraient soit être intégrés à nos moyens (Gendarmerie Maritime ou Douanes par ex), soit revendus à un bon prix par les services du Domaine aux enchères publiques. Bref, c'est le genre de prise qui a de la valeur économique directe ou indirecte. Peut-être que le camarade douanier Pascal pourra nous en dire plus ? 

Pour les Caraïbes je sais pas. Pour Mayotte, je sais qu'il n'y a que très peu de "Go-Fast" (Si je ne risquais pas de me faire taper sur les doigts, je révèlerais que le "Go-Fast" le plus rapide des Comores serait d'origine française et qu'il aurait été volé dans le port militaire de Mayotte. Mais je n'en ferais rien!). La plupart du temps, il s'agit de sortes de pirogues en résines construites en séries.

En soit elles ne valent rien, mais leurs moteurs sont un vrai luxe dans cette région.

Et bien je sais que ces moteurs sont détruits, alors même qu'il y a un manque chronique de moteurs hors-bord pour les pêcheurs (légaux) locaux et que les prix s'envolent tous les ans.

Après, quand on voit l'état des barcasses qui finissent également brûlée, je me dis qu'il est fort possible que les Go-Fast finissent à la casse: il est plus que probable qu'ils ne répondent à aucune des normes de sécurités françaises et européenne, et qu'il est donc moins chiant de les détruire que de les retaper.

Simple hypothèse.

[Tancrède]

Le point est aussi que pour mener ce genre de guerre, ou plutôt cette "activité" en général, la distinction traditionnelle de marine/gendarmerie/police/douanes en tant qu'organismes distincts opérant des collaborations plus ou moins ponctuelles n'a plus la même pertinence qu'avant, ne serait-ce qu'au regard du volume d'activité à traiter et de la nature profondément transfrontalière de la chose.

Qu'au final la Royale proprement dite soit tronçonnée en tant qu'organisme opérationnel pour ne plus disposer en propre que de la flotte dite "de haute mer" ne serait pas si choquant, afin de créer une structure complètement intégrée utilisant les ressources des services concernés quasiment à demeure.

Entre autres choses, ce service serait un lobby propre pour défendre auprès du décideur budgétaire l'importance de la mission et la nécessité des matériels qui lui sont alloués, plutôt que de voir ces services subir séparément les coupes budgétaires prioritaires des ministères dont ils dépendent. Il s'agit d'une vraie activité globale et qui n'a que peu de traduction dans les faits en tant que structure, et se voit assigné le reliquat des douanes, de la Marine, de l'Intérieur, de l'Outre-Mer (un peu)....

Alors qu'il devrait s'agir quasiment d'une entité particulière interagissant aussi bien avec la Défense qu'avec l'Intérieur, mais aussi avec le Quai d'Orsay et la Justice. Pour ce genre de mission, il faut plus qu'un organisme interministériel assurant des liaisons ponctuelles, mais bien une approche particulière, et plus encore les moyens de défendre sa position et ses moyens face aux autres bouffeurs de budget ;).

[g4lly]

@Pascal

Pour les stup c'est évidement la demande qui assure le business et c'est elle qu'il faudrait tarir, le souci c'est que le trafic a des effet secondaire. Les voies d'approvisionnement en stup, une fois "ouverte" peuvent tres bien transporter n'importe quoi d'autre. Ce trafic ou un autres crée des pécédent qui seront probablement exploité tot ou tard pour une autre marchandise un autre besoin. Bien sur on peut resserrer le filet plus tard, dans nos port, mais souvent c'est déjà bien tard vu l'état physique de nos "frontieres" et le volume d'échange.

La voie maritime c'est le paradis des trafiquant tant il y a peu de surveillance meme dans nos port. En pratique tu peux aller a peut pret n'importe ou en navigation plaisance sans etre le moins du monde emmerdé. Alors qu'en avion t'as une chance sur deux de finir a poil dans le local de douane 

[Tancrède]

Ce qui, dans le cas du trafic de came, compte assez peu:

- soit les traficants utilisent des mules qui ingurgitent leurs paquets de dope et les "restituent" à l'arrivée

- soit ils refilent des sacs avec de la dope dedans.... Et Tant pis si 1 sur 2 ou 2 sur 3 se font choper. Vu les rendements du produit, si 1/4 des quantités transférées par avion passent, les bénefs sont encore conséquents

Et dans les 2 cas, les passeurs sont pour la plupart innocents: soit ils sont contraints, soit ils ne savent même pas qu'ils sont des passeurs (échange de bagage, sachets glissés dans le bagage....), et ceux qui le sont vraiment ne sont que des branques. Ca plus quelques pots de vins aux bagagistes, parfois de véritables petites mafias locales.

Sans compter évidemment le transport par avion de tourisme qui, comme les go-fast, tentent le coup à la sauvage. Les grandes mafias utilisent des moyens interarmées :lol:.

Et pour le volant naval, le tableau ne serait pas complet sans cet usage extensif de la conteneurisation, et les sous-marins artisanaux des narcos, qui finiront bien par faire école ailleurs que dans le Golfe du Mexique.

[pascal]

Petites précisions

pour répondre à Bruno les go fast maritimes sont stockés à Toulon dans des conditions qui ne garantissent guère un vieillissement harmonieux

leur intégration dans les services n'estquand même pas évidentes pour plusieurs raisons

-ce sont des "cargos" certains font près de 17 m ils sont faits pour aller à 50 noeuds tout droit, après ...

-leur neutralisation se fait par tirs, sous les mêmes angles, ces tirs endommagent souvent les mêmes pièces des moteurs rendant une éventuelle canibalisation problématique

a priori un des engins saisis fut utilisé mais pas de détails là dessus

Pour ce qui est de la surveillance elle est essentiellement aérienne et franco espagnole. Chez nous les moyens aériens sont Marine et Douane. Les différents services assurent lapermanence en l'air. C'est au vu de cette surveillance que les moyens navals sont activés

La Marine envoie ce qui est disponible à l'instant T il est évident qu'envoyer une F 70 ASM parce que c'est le bâtiment disponible à ce moment là c'est coûteux.

L'idéal serait d'avoir ce qu'on les espagnols (douane) en Atlantique, le Pétrel un simple patrouilleur d'environ 70 m (de mémoire) avec un hélico.

Bref pour rendre insécure la zone entre Maroc et Espagne il faudrait deux Hermès avec 30 gars dessus, une équipe de prise un Etraco et une Alouette III ou un Panther avec un Flir et un tireur d'élite.

Pas besoin de plus et pour chouffer les s/m des narcos, un Captas Nano

[Tancrède]

Assurer ça en permanence, ce serait déjà un peu plus que "juste ça", même si ça reste limité.... Tout ça pour une zone maritime très réduite :P. Que dire pour des espaces plus grands, certes moins denses en activité, mais moins aisément maîtrisables?

[pascal]

les espaces atlantiques offrent certains "avantages"

Il y a moins de monde, les moyens utilisés sont bien moins rapides, les "routes commerciales" pas très nombreuses pour un navire de "plaisance". Là c'est le domaine du renseignement en amont de la surveillance.

Après il y a les trafics dans le fret commercial c'est encore autre chose

De ce point de vue là c'est une bagarre permanente le jeu du chat et de la souris pour risquer une métaphore je dirais qu'en Méditerranée il y a bcp trop de souris qui courent partout dans la cuisine pour le chat

Dans l'Atlantique les souris sont bcp moins nombreuses plus discrètes moins bêtes mais la pièce est beaucoup plus grande ce qui laisse une chance au chat

[Tancrède]

Ouais, enfin y'a bien peu de chats pour une pièce comme l'Atlantique; il est peut-être sûr d'aller choper une ou deux souris, mais combien d'autres vont pouvoir amener leur fromage à bon port pendant ce temps?

[PolluxDeltaSeven]

Pour les stup c'est évidement la demande qui assure le business et c'est elle qu'il faudrait tarir,

Oui et non.

Il y a quand même des contre-exemples, où la surabondance de l'offre fait baisser les prix et arrive alors à créer de nouvelles demandes. c'est ce qui se passe en ce moment en France avec la coke entre autre.

Mais bon, on est d'accord que c'est un phénomène minoritaire et que, de toute manière, traiter le problème au niveau de a demande restera efficace quoi qu'il en soit.

Mais bon, arrêter complètement les trafics ça n'arrange pas tout le monde. Entre les consommateurs parfois haut (TRES haut) placé, la politique des chiffres dans nos forces de l'ordre, les réseaux mafieux (et on sait qui ils infiltrent et à quel niveau), les industries pharmaceutiques etc. ça en fait du monde qui se fait du profit (qu'il soit économique ou politique) sur le trafic lui-même et sur l'inefficacité (et donc la durabilité) de nos mesures de rétorsion.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on est nombreux à être conscient que la mer est un espace qui mériterait d'être plus sécurisé.

J'avais lu un gars des services de renseignement US qui disait qu'il était sûr et certain que Al Qaida n'avait pas accès à des armes nucléaires tactiques. Son argumentaire: s'ils en avaient, une des grandes villes portuaires US aurait déjà fini en cendre tant la sécurité des approches, des débarquements et des stockages des conteneurs était une grande farce.

Et ça, c'est pas avec 2, 4 ou 15 porte-avions qu'on éliminera la menace.

Mais bon, sans aller aussi loin. Je me rappelle la dernière intervention française (enfin, UA en théorie) aux Comores, j'étais sur place. Et bien les marins étaient bien content d'avoir un BATRAL pour le "débarquement" et ensuite un P400 pour surveiller les atterrages.

Si on voulait réitérer ce genre d'aide "discrète" à une intervention de l'UA, ce n'est pas avec un BPC ou un Aviso déguisé tantôt en frégate, tantôt en patrouilleur, qu'on y arrivera!

[g4lly]

Oui et non. Il y a quand même des contre-exemples, où la surabondance de l'offre fait baisser les prix et arrive alors à créer de nouvelles demandes. c'est ce qui se passe en ce moment en France avec la coke entre autre.

Effectivement il a des stratégie de marketing pour élargir la zone de chalandise, piquer des part de marché au concurrent - que sont les synthétiques - adapter sa production et créer le besoin. Mais on en reste dans un marché ou s'il n'y a pas de demande pour des stups, t'aura beau offrir de la C de premiere bourre t'aura pas de consommateur.

Typiquement la cocaine avait une bonne image mais était peu accessible a cause du tarif, et se faisait bouffer par les synthétique produite tres proche des lieu de distribution. Pour regagner les part de marché perdu il a fallu produire moins cher, avec le meme produit de base, et pour conserver le chiffre d'affaire augmenter les volumes. M'enfin c'est pas le prix qui transforme un pas toxico en toxico, celui qui veut s'en mettre plein le pif et qu'a pas un rond se défonce a la colle, ou autre chimique industriel, au amphet etc. La toxicomanie n'est pas directement lié au produit, c'est plus comportementale que chimique.

Le souci c'est bien la démocratisation de la drogue illicite ... auprès des consommateurs. Sans consommateur les colombiens seraient obligé de changer de business, de faire dans les putes, le casino, les voiture ou que sais je encore. Mais plus dans la drogue.

Mais bon, on est d'accord que c'est un phénomène minoritaire et que, de toute manière, traiter le problème au niveau de a demande restera efficace quoi qu'il en soit.

Mais bon, arrêter complètement les trafics ça n'arrange pas tout le monde. Entre les consommateurs parfois haut (TRES haut) placé, la politique des chiffres dans nos forces de l'ordre, les réseaux mafieux (et on sait qui ils infiltrent et à quel niveau), les industries pharmaceutiques etc. ça en fait du monde qui se fait du profit (qu'il soit économique ou politique) sur le trafic lui-même et sur l'inefficacité (et donc la durabilité) de nos mesures de rétorsion.

Arreter le trafic est illusoire, néammoins il faut se donner des moyen de pression pour contenir ce trafic dans des limite admissible. Eviter les seuil critique, éviter les précédents, éviter la résignation... parce que casse les couilles aux trafiquant induit bien une certaine dissuasion sur l'inflation du business et l'apparition de nouveau fournisseur.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on est nombreux à être conscient que la mer est un espace qui mériterait d'être plus sécurisé.

J'avais lu un gars des services de renseignement US qui disait qu'il était sûr et certain que Al Qaida n'avait pas accès à des armes nucléaires tactiques. Son argumentaire: s'ils en avaient, une des grandes villes portuaires US aurait déjà fini en cendre tant la sécurité des approches, des débarquements et des stockages des conteneurs était une grande farce.

Et ça, c'est pas avec 2, 4 ou 15 porte-avions qu'on éliminera la menace.

Mais bon, sans aller aussi loin. Je me rappelle la dernière intervention française (enfin, UA en théorie) aux Comores, j'étais sur place. Et bien les marins étaient bien content d'avoir un BATRAL pour le "débarquement" et ensuite un P400 pour surveiller les atterrages.

Si on voulait réitérer ce genre d'aide "discrète" à une intervention de l'UA, ce n'est pas avec un BPC ou un Aviso déguisé tantôt en frégate, tantôt en patrouilleur, qu'on y arrivera!

[g4lly]

les espaces atlantiques offrent certains "avantages"

Les trafiquant trouve vite des route alternative en utilisant l'inter-modalité ... plutot que de rallier l'Europe assez surveiller il importent en Afrique dans une zone instable, puis reconditionne ou transborde sur d'autre moyen pour monter par le magrheb puis la méditerranée. Idem pour l'europe de l'Est la came traverse tout le Moyen-Orient et l'Europe avant d'arriver a Paris, les paquet acquérant un peu moins de soupçon a mesure qu'il sont rerouté d'un pays moins sur a un un pays plus sur.

Le souci a ce moment c'est que cette globalisation, et notre volonté d'ouvrir nos frontière largement - au moins dans l'UE - nous interdit un contrôle stricte au plus près ... et nous condamne a une surveillance tout azimut plus proche des lieu de production.

Un truc amusant par exemple ... en pleine guerre froide l'IRA s'approvisionnait tranquillement en armement de guerre, et profitant de son besoin et du réseau qu'elle avait monté, proposé des armes a tous les clients potentiel, corse, basque etc. Et ce en plein Atlantique en pleine guerre froide :)

[Ahmed-95]

mon pere a trouvé un truc bien pour les consomateurs ou porteurs de drogue

1 jour de prison par gramme de canabis.

1 mois par gramme de cocaines !!!

alors c'est pas disuasif sa ?

et pour les OPV, il en faut, mais on pourrait trouvé un compromis entre petit et grand navire

exemple : une 15 aine de bayhnuna ferait trés bien l'affaire.

Cordialement.

[ARPA]

mon pere a trouvé un truc bien pour les consomateurs ou porteurs de drogue

1 jour de prison par gramme de canabis.

1 mois par gramme de cocaines !!!

alors c'est pas disuasif sa ?

C'est juste contraire au droiit français. Les peines ne sont pas cumullables. Au USA ça pourrait marcher, mais on risque d'avoir des abération comme celui qui se ferrait arréter avec 30 Kg de drogue.

[g4lly]

alors c'est pas disuasif sa ?

Non ... le poids des peines n'a pas de corrélation directe avec le comportement délinquant, le délinquant s'adapte juste au risque. Plus de risque, implique une dilution de la prise de risque, et une augmentation du prix de vente, donc de la marge donc de la profitabilité du business.

L'exemple le plus caricatural c'est la prohibitaion de l'alcool aux USA qui a fait les grandes heures des mafias italienne, mafias ayant grace a cela atteint un seuil critique tel qu'il est aujourd hui illusoire de les faire disparaitre.

La seules solutions avec les trafiquant c'est de réorienter leurs affaires vers du moins gênant, et plus légal ... mais ça ne satisfait pas forcément beaucoup de monde. On parle la par exemple de la culture de safran a la place du pavot, etc. Ou du commerce des ordure a Naples... c'est absolument pas parfait ... mais c'est une forme de normalisation.

Tarir la demande c'est faire en sorte de proposer des portes de sortie aux toxicomane et d'éviter l'exposition des non toxicomanes aux drogue illicites. S'en prendre au trafiquant n'est qu'une moyen de contenir tant bien que mal le probleme pas une solution.