[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[pascal]

si l'on en croit un entrefilet du n° 140 de Marines et Forces Navales l'Adroit souffre de problèmes de stabilité, le centrage des masses est certes important mais a priori le fardage et la hauteur des superstructures ont des effets négatifs.

Dès lors l'entrée de gamme Gowind ne serait qu'une préfiguration de ce que sera le Batsimar et DCNS devra là encore apriori revoir sa copie, ce qui expliquerait un peu le retour en force du projet CMN

[BPCs]

si l'on en croit un entrefilet du n° 140 de Marines et Forces Navales l'Adroit souffre de problèmes de stabilité, le centrage des masses est certes important mais a priori le fardage et la hauteur des superstructures ont des effets négatifs.

Dès lors l'entrée de gamme Gowind ne serait qu'une préfiguration de ce que sera le Batsimar et DCNS devra là encore apriori revoir sa copie, ce qui expliquerait un peu le retour en force du projet CMN

Ne pas oublier que l'Adroit est payé sur fond propre par DCNS.

On a suffisamment rabâcher pour le PA2 que l'acier ne coûtait rien .

Donc un Batsimar serait plus logiquement un Gowind control d'allure mieux proportionnée

[pascal]

Ce que je vois dans ce dessin ce sont des superstructures encore plus importantes que sur l'Adroit; pour redonner de la stabilité au bâtiment il faudra du gain en largeur et en franc bord. L'Adroit fait certes 13 m de largeur maxi mais seulement 3.3 m de tirant d'eau.

Mais qui dit largeur supérieure dit surface mouillée > et finesse de carène < donc il faudra aussi augmenter la longueur.

De ce fait il faudra plus de puissance pour contrebalancer le déplacement, l'augmentation de ce dernier entraînant souvent une augmentation du TE donc de la surface mouillée.

Peut être que la solution passe par des superstructures plus ramassées pour abaisser le centre de gravité, mais dans ce cas on perd de la surface de pont et donc de l'espace pour la mise à l'eau des RHIB, des drones anti mines ou autres.

Pas simple tout çà, faire léger et puissant tout en étant stable et assez rapide avec une endurance minimale ...

[BPCs]

Ou l'utilisation d'aluminium pour les superstructures mais en augmentant le cout .

[chimère]

Ou alors en revenant sur le premier modèle de Gowind contrôle, celui sans le hangar hélo!

De toutes façons, si j'ai bien compris, le hangar de l'adroit ne sert que d'abris.. aucune possibilité de maintenance!

...en plus, il est beaucoup plus jolie! ^^

http://www.meretmarine.com/fr/content/les-corvettes-et-opv-de-la-famille-gowind

[BPCs]

Ou alors en revenant sur le premier modèle de Gowind contrôle, celui sans le hangar hélo!

De toutes façons, si j'ai bien compris, le hangar de l'adroit ne sert que d'abris.. aucune possibilité de maintenance!

...en plus, il est beaucoup plus jolie! ^^

http://www.meretmarine.com/fr/content/les-corvettes-et-opv-de-la-famille-gowind

Et en adoptant alors un hangar avia rétractable comme sur certaines frégates italiennes

Si l'on extrapole à partir de ce dessin, un hangar rétractable a l'air de pouvoir contenir le panther :

[chimère]

Pourquoi faire? il ne s'agit que d'un abris! Autant ne pas en avoir ; ou alors je ne comprends pas l'interet d'un abris!

il me semble que la volonté de la marine est d'avoir une piste hélo sur ce type de navire mais souhaite t'elle également un hangar... ou un abris?

[anthoemt]

c'est bien, pour protéger des paquets de mer, et un peu plus furtif?

[g4lly]

Pourquoi faire? il ne s'agit que d'un abris! Autant ne pas en avoir ; ou alors je ne comprends pas l'interet d'un abris! il me semble que la volonté de la marine est d'avoir une piste hélo sur ce type de navire mais souhaite t'elle également un hangar... ou un abris?

Selon les missions ca peut etre tres utile, on peut y héberger des rescapés, ca peut servir a effectuer des gros travaux de mécanique a l'abri des élément, stocker un module mission a l'abri des regard ou de la météo etc. c'est toujours utile de l'espace utile en plus sur un navire aussi polyvalent qu'un patrouilleur.

[chimère]

c'est bien, pour protéger des paquets de mer, et un peu plus furtif?

oui, si l'hélico reste a demeure sur le navire, mais je serais très surpris de voir une commande de 18 panthère supplémentaire!

Selon les missions ca peut etre tres utile, on peut y héberger des rescapés, ca peut servir a effectuer des gros travaux de mécanique a l'abri des élément, stocker un module mission a l'abri des regard ou de la météo etc. c'est toujours utile de l'espace utile en plus sur un navire aussi polyvalent qu'un patrouilleur.

Oui, je ne doute pas qu'on puisse toujours trouver l'utilité d'un tel abris, mais concernant son utilité première, je ne suis pas sur de l’intérêt de celui-ci, d'autant que tu ne peux y faire de travaux/maintenance mécanique contrairement à ce que tu dis! (en tout cas, c'est ce que j'ai compris concernant la différence entre un hangar et un abris, tel celui de l'adroit!)

[g4lly]

Oui, je ne doute pas qu'on puisse toujours trouver l'utilité d'un tel abris, mais concernant son utilité première, je ne suis pas sur de l’intérêt de celui-ci, d'autant que tu ne peux y faire de travaux/maintenance mécanique contrairement à ce que tu dis! (en tout cas, c'est ce que j'ai compris concernant la différence entre un hangar et un abris, tel celui de l'adroit!)

*En fait le hangar ouvre par leplancher sur la calle machine il me semble, on peut d'ailleurs sortir tout le moteur par la pour faire certain dépannage dans le hangar, sur la plateforme ou carrement le déposer a quai pour le réparer dans un atelier.

On peut faire de meme avec tout un tas de matériel de soutien, par exemple pour des plongeur démineur, etc. En gros on laisse l'hélico dans l'abri et on utilise le hangar pour autre chose, ou on vire carrément l'helico a terre ou sur un BPC, et on utilise les deux hangar pour des missions gourmande en place - évacuation humanitaire par exemple -

[chimère]

excuse moi G4lly, je ne comprends pas ce que tu veux dire, il n'y a pas de hangar sur l'adroit...!? Juste un abris et c'est d'ailleurs l'utilité de cet abris que je 'conteste'.

...Cependant, j’admets volontiers qu'il doit avoir d'autres avantage tel que ceux que tu soulignes!

[Philippe Top-Force]

Manque la finalité de ce "donc"

Quand on regarde les capacités AVT envisagées pour les T-26, les capacités ASM se justifient en permettant la couverture du navire pour lui permettre d'exercer sa projection de puissance vers la Terre.

À ce moment là, un OPV ASM permet de libérer une Fremm pour aller là où elle est seule à pouvoir s'aventurer:

Un littoral hostile hébergeant des SSK des missiles Antiship voire une aviation (pas trop pourvue quand même)

Il faudrait arrêter de justifier des programmes sur des arguments aussi creux que la continuité opérationnelle des PA (on a vu le resultat) ou l'escorte de la FOST ...

Donc oui à un OPV avec capacités ASM potentielle !

Mais plutôt sur base Adroit que CMN ...

Ne serait ce qu'aux vues de la position tres anterieure de la tourelle qui permet de couvrir un rayon beaucoup plus vaste que sur la vigilante CL 79 :

D'où une meilleure capacité d'autodefense en collaboration avec l'EOS de Sagem

Alors je t'ai trouvé le concept appelé Anti-Submarine Warfare (ASW) Continuous Trail Unmanned Vessel (ACTUV) qui faut, dont le DARPA planche http://www.opex360.com/2012/09/23/la-darpa-finance-un-drone-naval-chasseur-de-sous-marins/

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=dLntx7Srh_s

[g4lly]

excuse moi G4lly, je ne comprends pas ce que tu veux dire, il n'y a pas de hangar sur l'adroit...!? Juste un abris et c'est d'ailleurs l'utilité de cet abris que je 'conteste'.

...Cependant, j’admets volontiers qu'il doit avoir d'autres avantage tel que ceux que tu soulignes!

l'abri est un hangar fixe en pratique ... c'est pour cela que je l'appel hangar. Le machin est étanche etc. Ajouter un abri escamotable peut etre utile pour étendre la capacité "protégé" c'est pour ca que je trouve la solution élégante, avec comme autre avantage c'est qu'on ne déplace plus l’hélico sur la plateforme mais l'abri au dessus de lui. Une fois tout ce petit monde a l'abri on peut alors librement déplacer l'hélico de l'abri modile au hangar et réciproquement en fonction du besoin de place.

Si la MN appele le hangar de l'adroit, abri, c'est parce qu'il est étroit pour le panther et que donc on peut pas y stocker les outil et les piece pour les réparations. Mais ils jouent un peu sur les mots, avec un hélicos plus petit, ou un gros drone l'abri deviendrait vite un vrai hangar ...

[pascal]

@chimère

Effectivement

Dans un hangar tu as la place pour réaliser les opérations de maintenance, par exemple travailler sur la tête de rotor ou déposer une turbine. Je ne suis pas certains mais je crois que dans certains on trouve des ponts roulants pour les déposes.

Dans un abri escamotable ou pas l'hélicoptère rentre au chausse pied, tu peux l'abriter des éléments mai tu n'as guère la place de tourner autour notamment avec de l'outillage ou des banc tests.

Dans un hangar on stocke du matériel, le hangar permet de réaliser une maintenance plus complexe, à l'abri !

[chimère]

Merci de confirmer Pascal, d’où mon interrogation d'avoir un abris sur nos futur OPV.

Avec la première ébauche de la gowind contrôle on a certe pas d'abris (ou alors pour un drone il me semble avoir lu) mais on se retrouve avec une superstructure beaucoup plus basse et donc (d'après ce que j'ai compris) une bien meilleur tenue à la mer...

au pire, n'est il pas envisageable de déplacer la plateforme Hélico au dessus du système de mis à l'eau des RHIB et de profiter du gain de place pour positionner un abris ou un hangar sans pour autant alourdir vers le haut la superstructure!

[deco]

De toute façon l'armée souhaitait être haut perché pour observer, ils le sont.

[HK]

si l'on en croit un entrefilet du n° 140 de Marines et Forces Navales l'Adroit souffre de problèmes de stabilité, le centrage des masses est certes important mais a priori le fardage et la hauteur des superstructures ont des effets négatifs.

J'avoue mon etonnement... Ce serait une enorme ratee pour DCNS, car il semble qu'ils ont beaucoup planche sur cette question pour l'Adroit (reservoirs Flume, parois de coque inclinees, superstructures "vides" etc).

Jusqu'a maintenant d'ailleurs, les RETEX etaient soi-disant tres positifs, comme ici par exemple:

"Les resultats confirment la bonne tenue a la mer de l'Adroit. Les mouvements restent bien inferieurs aux valeurs demandees par le STANAG 4154." http://www.atma.asso.fr/dyn/memoires/memoire_21.pdf

Par ailleurs, les superstructures de l'Adroit ne sont pas si hautes que ca. En effet, il y a un gros effet d'optique parce qu'elles sont tres ramassees. Meme en comparant a un aviso A69, le radar est a la meme hauteur, et la superstructure, bien que plus haute est aussi plus courte et tres vide.

Bref, etonnant que la stabilite de l'Adroit serait pire qu'un A69, d'autant plus que l'A69 fait 1m de moins en largeur, a un tirant d'eau identique, et n'a pas de stabilisateurs ou de parois de coque inclinees!

[pascal]

@hk

je cite

"il se contentera à priori d'être une préfiguration capacitaire (du BATSIMAR) ... d'autant qu'au vu des premières sorties en mer l'Adroit manquerait un peu de stabilité"

une légende précise "pêche par son relatif manque de stabilité par mer formée ..." quand on connait le côté traditionnellement lèche-cul de Marines envers l'Institution et les industriels !

Au niveau du tirant d'eau c'est vrai qu'il ne cale pas beaucoup 3.3 m a priori mais il est large 13 m. un A 69 cale 5.6 au sonar mais doit avoir un TE légèrement > quand même. En revanche les superstructures pleines hautes verticales et ramassées de l'Adroit sont une véritable voile dans certaines conditions de vent et je ne serais pas surpris s'il était bon rouleur.

Pour avoir vu se comporter des patrouilleurs des douanes britanniques de la classe Valiant il y a une vingtaine d'année en Manche, ils étaient nettement plus habitables que les vedettes françaises, plus larges avec des superstructures plus massives et surtout plus hautes en revanche ils roulaient terriblement et les brits nous disaient qu'à bord dans certaines conditions il fallait s'accrocher aux branches.

Je pense que si pb de tenue il y a il faudrait aller la chercher du côté du centre de gravité et du centre de carène je ne voit que çà à première vue. On ne sait pas vraiment comment s'opère la répartition dans le bâtiment et c'est peut être aussi pour çà qu'il ne dispose que d'un 20 mm manuel ...

[HK]

Merci Pascal pour la citation complete. J'espere qu'on en apprendra plus dans les mois qui viennent!

Le tirant d'eau des A69 hors sonar est de 3.2-3.5m, donc foncierement identique a l'Adroit. Les formes de coques sont tres differentes cependant - coque tres en V pour l'Adroit. Je me demande s'ils pourraient ajouter du lest dans les fonds?

[pascal]

ce serait une solution, mais alors on se retrouve avec un déplacement en hausse avec pour corolaire un TE qui augmente une réduction du franc-bord et peut être une perte sur l'autonomie ou la vitesse ce dernier point sous réserve ...

L'idée serait peut être des ballasts eau-gazole l'une remplaçant l'autre mais on aurait alors des soucis de vidange des réservoirs et de pollution du carburant à l'eau de mer pas évidents à résoudre en OM ...

On verra comment ce bâtiment va évoluer et surtout ce qu'il va devenir tant physiquement après la période de 3 ans que commercialement en tant que programme

[FATac]

L'idée serait peut être des ballasts eau-gazole l'une remplaçant l'autre mais on aurait alors des soucis de vidange des réservoirs et de pollution du carburant à l'eau de mer pas évidents à résoudre en OM ...

Cet aspect là peut être partiellement réglé en adoptant un système de double nourrice textile dans le réservoir ou dans la soute : l'une se remplit d'eau de mer et compresse l'autre qui contient le mazout. Les deux liquides ne se touchent pas (sauf en cas de fuite, brèche ou accroc) ce qui évite les contaminations, et la double enceinte que cela représente limite les risques de pollution.

[BPCs]

HK suggérait un Gowind ASM ...

Mais déjà , après la présentation du Vigilante CL79 en capacité guerre des mines, DCNS a eu la même idée:

Notons, enfin, une nouvelle déclinaison dans la gamme Gowind, avec la version de guerre des mines (Gowind mine warfare), munie de deux bras à l’arrière pour le chargement/déchargement de drones, et qui conservera son helipad.

http://www.ttu.fr/dcns-devoile-ses-nouveaux-concepts/

A quand une version ASM  ??? ?

[g4lly]

HK suggérait un Gowind ASM ...

Mais déjà , après la présentation du Vigilante CL79 en capacité guerre des mines, DCNS a eu la même idée: A quand une version ASM?

Elle existe déjà c'est la Gowind 200/combat, telle qu proposé a la Bulgarie etc., tu crois pas que DCNS va se tirer un balle dans le pied en proposant la même chose dans un flotteur deux fois moins cher!!!

[BPCs]

Elle existe déjà c'est la Gowind 200/combat, telle qu proposé a la Bulgarie etc., tu crois pas que DCNS va se tirer un balle dans le pied en proposant la même chose dans un flotteur deux fois moins cher!!!

Sauf que la Vigilante CL 79 est déjà un flotteur deux fois moins cher...

Donc si le client veut de l'ASM au rabais, DCND ira se rhabiller avec sa corvette bulgare (qu'il n'a d'ailleurs pas vendu aux bulgares... sans doute car deux fois plus chères)