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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale


Thomas

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Comme on a pu le dire , ce B2M intègre pas mal de missions BSAH....

Sinon qqes chiffres me semblent qd mme ambigus ; j'invente rien , le spécificateur DGA nous dit sur son site ; 200 j/a et 13 nds à 2300 tonnes en charge.

Un industriel y va à l'optimum économique, il doit donc savoir impérativement à quelle vitesse doit aller la barcasse , à quel déplacement , fin de vie ou début de vie, à quel état de mer , de face ou de traviole. Pareil pour le soutien ....

Modifié par ARMEN56
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http://www.meretmarine.com/fr/content/b2m-nouvelles-precisions-sur-le-programme

Des détails sur M&M

- la vitesse max est bien de 15 noeuds ... pas trop chargé.

- 12 noeud c'es tla croisiere "éco" ce qui amene une autonome de 5000nmi, ou 9000nmi avec réservoir additionnels.

- endurance 30j

Le drome

- un petit chaland de 8m

- 2 EDO NG, des semi rigide de 7m environ 30kts.

- l'emport des semi-rigide Ecume - presque 10m - est prévu lorsque les FS en ont besoin. Les plateforme et grue sont concus pour la mise en oeuvre de plongeur, ou de petit engin sous-marin.

La Marine Nationale envisage d'utiliser des drones aérien, probablement hélicoptere, depuis ces B2M, moyennant un aménagement de la plage arriere.

Le programme B2M est vu comme une solution transitoire destiné a pallier au retard du programme Batsimar...

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http://www.meretmarine.com/fr/content/b2m-nouvelles-precisions-sur-le-programme

Des détails sur M&M

- la vitesse max est bien de 15 noeuds ... pas trop chargé.

- 12 noeud c'es tla croisiere "éco" ce qui amene une autonome de 5000nmi, ou 9000nmi avec réservoir additionnels.

- endurance 30j

Le drome

- un petit chaland de 8m

- 2 EDO NG, des semi rigide de 7m environ 30kts.

- l'emport des semi-rigide Ecume - presque 10m - est prévu lorsque les FS en ont besoin. Les plateforme et grue sont concus pour la mise en oeuvre de plongeur, ou de petit engin sous-marin.

La Marine Nationale envisage d'utiliser des drones aérien, probablement hélicoptere, depuis ces B2M, moyennant un aménagement de la plage arriere.

Le programme B2M est vu comme une solution transitoire destiné a pallier au retard du programme Batsimar...

c'est un remorqueur plus ?

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Bonsoir,

Je ne comprend pas pourquoi on évoque systématiquement l'emport de drone vtol pour ce type de plateforme, alors que des voilures fixes (type scan eagle) me semblent tout aussi adaptées, tout en apportant une autonomie et une simplicité/fiabilité bien supérieure. Surtout que l'intégration d'une catapulte et d'un dispositif d'arrêt doit être plus simple si c'est prévu dès le début (la grue peut par exemple servir de support au dispositif d'arrêt...).

Est-ce que la possibilité de faire un vol stationnaire est vraiment indispensable pour les missions prévues?

Merci d'avance

Édit: ou alors les missions prévues nécessitent l'emport de charges utiles lourdes (eo/IR + radar + ais), incompatible avec les voilures fixes "légères" qui peuvent être récupérées par ce biais....

Modifié par bibouz
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Le petit espoir que l'on peut avoir au sujet de BATSIMAR c'est que les élections de 2017 conduisent enfin au pouvoir une équipe de gens proposant une autre manière de gérer le pays, et enfin conscients de l'enjeu maritime" (je veux dire conscients pour de vrai, pas seulement pour le discours officiel) : avec pour conséquence une plus grande attention donnée à la Défense, et notamment nos capacités de surveillance / police / intervention sur nos 11 millions de km² de ZEE.

 

Le programme BATSIMAR, tant attendu par la Marine pour pouvoir remplir plus efficacement cette mission, pourrait alors être lancé dés 2018-2019 en étant revu à la hausse, avec une série de 18 à 20 navires d'environ 80-90m dotés d'un armement plus crédible que des mitrailleuses de 12.7mm ou un pauvre affût manuel F2 de 20mm comme celui  de l'Adroit (MAD des marins jusqu'en 2015) ...

 

Mode "rêve éveillé de moyens correspondant enfin aux nécessités réelles" ON

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Les B2M peuvent-ils récupérer, au moins en partie, l'armement des P400 ?

Pourquoi il a y de l'armement sur les P400?! A par un canon de 20 boulonné sur le pont ... et deux doucette que tu démonte en enlevant la goupille il va pas y avoir grand chose a récupérer :lol:

D'ailleurs le canon de 40mm des année 40 n'y ai déjà plus il me semble, a moins qu'il y ai encore quelques kanaks a bombarder :lol:

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Vous vous focalisez une fois de plus sur l'armement mais je vous signale quand même que ce n'est pas cet aspect des choses qui a conduit le programme BATSIMAR à prendre le retard que nous connaissons ...

 

Quand je lis "flou du périmètre" çà signifie que la Marine ne parvient pas à figer et à rédiger la fiche programme de ce bâtiment

 

instructif

  • Upvote (+1) 1
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Le petit espoir que l'on peut avoir au sujet de BATSIMAR c'est que les élections de 2017 conduisent enfin au pouvoir une équipe de gens proposant une autre manière de gérer le pays, et enfin conscients de l'enjeu maritime" (je veux dire conscients pour de vrai, pas seulement pour le discours officiel)

 

Mieux  pour lancer des programmes maritimes qu'un ministre de la Défense breton et qui cotoie le président depuis 30 ans, ça risque d'être compliqué de trouver.

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Changer le CEMA et ses conseillers / équipes serait plus utile...

Réduire l'influence de bercy aussi

 

En soit, je ne suis pas sur que le ministre, le gouvernement et encore moins le président soient réellement acteurs dans le choix de tel ou tel équipement.

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C'est certain qu'un patrouilleur c'est moins sexy qu'une FREMM et que les contraintes budgétaires imposent la sanctuarisation des unes au détriment du programme de l'autre ...

 

Sauf que les restrictions de crédits sont une tendance très lourde qui dépasse largement le spectre droite gauche et qu'effectivement sauf à sanctuariser non pas des programmes particuliers mais un budget global on ne parviendra pas à sauver les uns sans réduire les autres ...

 

supprimer une FREMM finance les BATSIMAR

 

seulement est-ce logique économiquement, sain stratégiquement et souhaitable opérationnellement ?

 

Dieu seul le sain et il n'est pas bavard ...

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Repousser un programme signé coute plus d'argent que de retarder une signature.... (tant que le cout de maintien en opération du vieux matos ne dépasse pas une certaine limite)

 

Logique simple.... qui s'anticipe facilement (pour peu que l'on daigne y réfléchir un tant soit peu : ce qui n'a pas été fait depuis des dixaines d'années je le crains)

 

... C'est pour cela que les 11 FREMM coutaient quasiment le prix de 17 :)

Modifié par Asgard
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Vous vous focalisez une fois de plus sur l'armement mais je vous signale quand même que ce n'est pas cet aspect des choses qui a conduit le programme BATSIMAR à prendre le retard que nous connaissons ...

 

Quand je lis "flou du périmètre" çà signifie que la Marine ne parvient pas à figer et à rédiger la fiche programme de ce bâtiment

 

instructif

Oui effectivement tant que le programme n'est pas lancé il est un peu tôt pour parler de l'armement, mais quand on est passionnés comme nous sommes ... D'ailleurs cet armement dépendra et de la fiche programme que l'EMM peine tant à rédiger (ce qui est bien étrange dans le sens péjoratif du terme) et du budget global dédié par la prochaine LPM. 

 

Il faut voir que dans la mesure où ils n'entreront pas en service avant 2023 les BATSIMAR devont à la fois remplacer les A69PHM, les P400, et les FS Floréal soit encore plus de 20 unités actuellement déployées

 

Après, sachant d'avance que le budget alloué par la prochaine LPM sera très contraint (sauf vrai changement de politique nationale, si les électeurs le veulent en 2017...), on peut sans être devin anticiper 2 choix possible de la part des gens de l'EMM lorsqu'ils rédigeront enfin le cahier des charges des BATSIMAR :

 

1) Privilégier et "sécuriser" un grand nombre de coque (16 à 20) en émettant le besoin officiel d'un navire minimaliste, doté d'une grande autonomie mais d'un armement symbolique, d'une motorisation 100% diesel et de capacités Avia limitées à l'appontage d'un hélico léger + accueil d'un héli-drone. Ce choix n'écarterait pourtant pas le risque que la série prévue au départ soit (malgré tous les renoncements consentis) réduite en cours de route, sous l'influence des tous puissants technocrates de Bercy qui se foutent complètement des capacités de surveillance et d'intervention françaises, ou des pertes économiques induites par la baisse continue de notre activité industrielle ...

 

2) Privilégier la capacité opérationnelle et la faible conso énergétique de ces unités en émettant une fiche programme plus ambitieuse (= hébergement permanent d'un hélico de 5 tonnes + un Camcopter, capacité d'appontage pour NH90, canon de 30, 40, voire 76mm, affûts SIMBAD RC ou TETRAL, motorisation diesel-électrique ...), quitte à devoir se contenter d'une série de seulement 10-12 navires.

 

Chacune de ces options a ses avantages ; beaucoup ici diront qu'il vaut mieux privilégier le nombre de coque car il sera plutôt facile d'ajouter des équipements en cours de vie opérationnelle, mais pour ma part je militerais plutôt pour la deuxième option, car un OPV même assez richement équipé/armé, n'est pas si long à construire, ce qui veut dire qu'il ne serait pas forcément difficile d'allonger la série 10 ans plus tard, avec 3 ou 4 unités supplémentaires (en version d'origine ou avec des améliorations)    

Modifié par Bruno
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L'équipement dépend des missions qui sont confiées au navire. Et les moyens doivent être pensés de façon globale :

-les plates-formes hélicoptères n'ont d'utilité que si l'on dispose d'hélicoptères à poser dessus

-si on achète un canon, il faut en payer les obus et l'entretien courant, et la formation du personnel si c'est une installation spécifique

-les moteurs doivent être adaptés au profil d'emploi du navire, et non surdimensionnés pour uen vitesse de pointe emplyés une fois l'an (lors des essais?), si on veut un matériel pérenne et fiable, et adapté qu carburant disponible sur place.

-etc...

 

Bref, c'est une affaire de compromis, et l'armement des navire destinés à l'action de l'état en mer a déjà été discuté, et nous savons chacun la position des autres, on ne gagnera pas à revenir là dessus vu que chacun campe sur ses opinion.

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L'équipement dépend des missions qui sont confiées au navire. Et les moyens doivent être pensés de façon globale :

-les plates-formes hélicoptères n'ont d'utilité que si l'on dispose d'hélicoptères à poser dessus

-si on achète un canon, il faut en payer les obus et l'entretien courant, et la formation du personnel si c'est une installation spécifique

-les moteurs doivent être adaptés au profil d'emploi du navire, et non surdimensionnés pour uen vitesse de pointe emplyés une fois l'an (lors des essais?), si on veut un matériel pérenne et fiable, et adapté qu carburant disponible sur place.

-etc...

 

Bref, c'est une affaire de compromis, et l'armement des navire destinés à l'action de l'état en mer a déjà été discuté, et nous savons chacun la position des autres, on ne gagnera pas à revenir là dessus vu que chacun campe sur ses opinion.

Une affaire de compromis, plus ou moins ambitieux qui se fait logiquement au vu des missions fixées ; or c'est là que le bas blesse aujourd'hui : faute de visibilité budgétaire et vu qu'il n'y a pas de financement dans l'actuelle LPM, l'EMA semble ne pas vouloir se presser pour définir les missions que devra satisfaire leu programme BATSIMAR. Le programme X4 dont une version pour remplacer les hélicos "Panther" et "Dauphins" de la MN ne fera pas l'objet d'une commande interarmées avant au mieux 2018, pour livraisons après 2020, et personne ne sait s'il y aura vraiment une commande de drones Camcopter d'ici là, bien que l'acquisition de drones léger à voilure tournante soit évoquée dans la LPM 2014-2019 

 

(LPM qui comme beaucoup d'autres sera remplacée par une autre avant échéance, suite aux élections nationales qui amèneront probablement une autre majorité/ou une majorité modifiée au pouvoir ...)

 

Pas de sitôt donc que nous aurons l'occasion de camper ou pas sur nos opinions concernant les moyens Avia ou l'armement de ces futurs navires. On en a surtout discuté avant le vote de cette L.P.M de misère, lorsque le programme avait un calendrier de lancement plus proche (2016-2017 au lieu de 2020 aujourd'hui).

 

Par contre en ce qui concerne la vitesse max, tous les OPV du monde ont une propulsion dimensionnée pour pouvoir atteindre 20 ou 21 noeuds (sauf les NSC "Bertholf" de l'US COast Guard qui ont une TAG pour atteindre 28 noeuds), et il n'y a aucune raison pour que les BATSIMAR soient au dessus, ni en dessous ... 

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Vous vous focalisez une fois de plus sur l'armement mais je vous signale quand même que ce n'est pas cet aspect des choses qui a conduit le programme BATSIMAR à prendre le retard que nous connaissons ...

 

Quand je lis "flou du périmètre" çà signifie que la Marine ne parvient pas à figer et à rédiger la fiche programme de ce bâtiment

 

instructif

 

Tu es trop poli Pascal... 

 

Le périmètre BATSIMAR est connu, meme archi-connu, depuis longtemps. Il s'agit de remplacer des coques a la noix qui ne valent plus rien (P400, avisos, divers anciens chalutiers...) par un patrouilleur a ) le moins cher possible, b ) réellement hauturier (fiable, apte au déploiement longue durée), et c ) réellement "utile" (capable de remplir un large spectre de missions de 3eme rang).

 

Bref, quasiment mission impossible. 

 

Malgré tout "ils" sont arrivés (par défaut) a une fiche programme "Made in DCNS" qui tient la route (il semble), apres un travail de ouf de DCNS + partenaires. Grace a tout un tas d'innovations, de paris pour tenter de résoudre la quadrature du cercle:

  • Passerelle a 360 degrés + central operations combinés, pour réduire le personnel de quart
  • Abri hélicoptère moins cher
  • Radars de veille surface et air combinés sur une seule antenne (merci Terma)
  • Drone (merci Camcopter)
  • Propulsion de chalutier, fiable et réparable partout: moteurs (merci ABC), refroidissement (box coolers)
  • Treuils au standard "peche", y compris le seul système de rampe arrière qui ne détruit pas les embarcations qu'il est sensé mettre a flot (merci Bopp) 
  • Stabilisation passive moins chère et efficace a basse vitesse (merci Flume)
  • Capacité combat basse intensité, comme les A69 et Floreal: armement optionnel (Exocet, 76mm), lance-leurres bas couts (merci Lacroix)
  • Double équipage (merci la Marine, tiens pour une fois!)

 

Résultat, le plus petit patrouilleur hauturier et hélico-compatible du monde, qui déroule aussitôt ses capacités en mer de Chine, en Atlantique Sud, au large de la Somalie... Surtout, qui démontre qu'on peut remplir ces missions en grignotant les couts de partout, avec seulement 35 hommes et un canon de 20mm devant, en gardant la tete haute en plus (malgré tous les compromis)...

 

Donc quand les bruits de couloir nous font savoir que la marine "ne parvient pas a rédiger la fiche programme", c'est qu'ils ne veulent pas nous fâcher! Ca revient toujours au seul vrai problème: manque de sous (meme pour une solution a minima qui fonctionne bien, voir tres bien)!!!

Modifié par HK
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  • Radars de veille surface et air combinés sur une seule antenne (merci Terma)

Ca sert à quoi un radar  de veille air sur ce genre d'engin? En cas de menace aérienne il faut le sortir du théatre, ça se coule à la BGL vu capacité antimissile inexistante...

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Ca sert à quoi un radar  de veille air sur ce genre d'engin? En cas de menace aérienne il faut le sortir du théatre, ça se coule à la BGL vu capacité antimissile inexistante...

A faire du contrôle aérien a minima, soit au profit des aéronef du bord ou des aéronef en approche qui viennent ravitailler déposer ou récupérer du personnel, via vertrep, soit vis a vis des aéronef inconnus qui peuvent servir a la pêcherie, au trafic etc.

Si tu regardes le topic voiture volante tu comprendras ;)

Un bon "très" radar est absolument indispensable pour les missions de surveillance des OPV, les cible qu'il chasse sont très discrète, et il doivent avoir des infos suffisamment précise a amener devant le juge pour que les procédure se déroule bien. L'erreur fondamentale par exemple c'est de coller des radar civil comme radar principal, radar qui ne voit plus rien des que la cible n'est plus une gros navire en acier ou que la mer creuse. Meme chose pour la veille air, si ton radar n'est même pas foutu de servir comme radar d'approche des que le temps se gâte avec une portée raisonnable ... c'est plus un OPV que tu as c'est une barcasse de clandos.

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(...)

Résultat, le plus petit patrouilleur hauturier et hélico-compatible du monde, qui déroule aussitôt ses capacités en mer de Chine, en Atlantique Sud, au large de la Somalie... Surtout, qui démontre qu'on peut remplir ces missions en grignotant les couts de partout, avec seulement 35 hommes et un canon de 20mm devant, en gardant la tete haute en plus (malgré tous les compromis)...

 

Donc quand les bruits de couloir nous font savoir que la marine "ne parvient pas a rédiger la fiche programme", c'est qu'ils ne veulent pas nous fâcher! Ca revient toujours au seul vrai problème: manque de sous (meme pour une solution a minima qui fonctionne bien, voir tres bien)!!!

"Manque de sous" en ce qui concerne la Marine Nationale qui doit faire avec un budget alloué, et manque de clairvoyance et volonté en ce qui concerne les politiques qui votent ce budget.

Il suffit de penser aux actus pour se rendre compte que des sous il y en a toujours pour ce qui est jugé prioritaire (intervention en Centrafrique, un Président qui cet été voulait, sans sourciller sur le coût d'une telle opération, frapper la Syrie en coalition avec les ricains...)

 

Pour l'instant L'EMM croit sécuriser les programmes FREMM et "Baraccuda/Suffren" en renonçant aux BATSIMAR, et il préfère attendre un meilleur budget pour la Royale plutôt que d'avoir à rédiger une fiche programme trop minimaliste qui l'obligerait à se contenter d'une petite série à l'équipement encore plus chiche que l'OPV "Adroit" pour remplacer les P400 + A69PHM +A rago (+ FS "Floréal"). 

Leur "incapacité" actuelle à définir clairement ce que devront être les BATSIMAR peut aussi relever d'une tactique consistant à obliger dans quelques années les politiques à mettre le nez dans leur mer...  : Il y a quand même une minorité d'élus à l'Assemblée Nationale (voire au Sénat) qui sont conscients des enjeux maritimes et de l'absurdité crasse qu'il y aurait à ne pas disposer d'OPV modernes pour surveiller correctement nos immenses ZEE.

 

Or justement ces personnes feront des rapports ou des interventions publiques à ce sujet, et pour peu que quelques médias importants daignent porter leurs conclusions à l'attention de l'opinion publique (avec des titres accrocheurs dans les journaux de 2020 du genre "la majorité des territoires maritimes français livrés au pillage de ressources faute de moyens pour la Marine !", ou "la marine obligée de faire la police des ZEE avec des frégates de 6000 tonnes faute de patrouilleurs économiques !"), eh bien il faudra qu'ils finissent par demander d'urgence à l'EMM de rédiger un cahier des charges puis voter des moyens permettant enfin lancer ce putain de programme BATSIMAR ...

 

Mais, voyons Bruno, au détriment de quel autre programme également (ou plus) important) pour notre Défense, quel sacrifice vont devoir faire nos armées si ce programme BATSIMAR qui t'obsède est lancé ?? Aucun, Mônseigneur, si enfin il pouvait se former dans ce pays un "lobby militaro-industriel" un peu plus influent/efficace !!

 

D'habitude je vois les lobbys d'un mauvais oeil, mais pour le coup celui-là défendrait vraiment l'intérêt général de notre nation qui voudrait jouer dans la "cour des grands" et doit donc au minimum être capable de bien surveiller tous ses territoires et si besoin d'y faire la police ... (Ce n'est pas le tout d'aller jour les gendarmes pacificateurs dans une guerre civile à 7000km de chez nous)

Modifié par Bruno
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"Manque de sous" en ce qui concerne la Marine Nationale qui doit faire avec un budget alloué, et manque de clairvoyance et volonté en ce qui concerne les politiques qui votent ce budget.

La MN essaye de mettre le couteau sous la gorge des autres ministères pour qu'ils participent. C'était prévu pour les B2M ... et finalement ils se sont tous défaussés. Tant que la MN n'arrivera pas a pécher des crédits dans les autres ministères je pense qu'il vont laisser pourrir la situation, jusqu’à ce que les locaux réclame des comptes a leur élus qui réclameront des comptes aux ministères de tutelle des services concernés. Vu la flopée d'intervenant dans les missions "garde cotes" et le flou artistique quant aux missions de chacun, forcément qu'au moment de payer ca tiraille sec.

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Ok je suis convaincu que le radar est important sur ce type de bateau par contre pour la veille air je suis encore dubitatif, pour l'approche d'hélicos coopératifs un échange de coordonnées GPS genre ADS-B doit remplacer pas mal des fonctionnalités et je serais curieux de savoir si on voit souvent des cibles non coopératives.

J'aurais tendance à déporter un maximum de fonctions de veille maritime sur un drone type camcopter, ça permet d'énormément étendre la surface couverte vu que l'horizon est plus loin et le porteur plus mobile, mais la charge utile est quand même limitée...

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