[A400M] le défi stratégique européen

[cicsers]

93 commandés d’après cette source :

https://www.bruxelles2.eu/2011/01/lallemagne-signe-le-contrat-des-a400m-et-revend-certains-appareils/

[Benji10]

Pour me faire l'avocat du diable:

Factuellement l'Allemagne a recu 2 fois plus d'avions que la France. En terme de proportion on est bien.

Dans d'autres programmes terminés (sans Allemagne) combien devait-on commander de FREMM et de Leclerc, combien en a-ton eu au final ?  

=> On est pas meilleur que les allemands.

[emixam]

il y a 3 minutes, Benji10 a dit :

Pour me faire l'avocat du diable:

Factuellement l'Allemagne a recu 2 fois plus d'avions que la France. En terme de proportion on est bien.

Dans d'autres programmes terminés (sans Allemagne) combien devait-on commander de FREMM et de Leclerc, combien en a-ton eu au final ?  

=> On est pas meilleur que les allemands.

Sauf que les FREMM ou les Leclerc on fabriquait pas pour le voisin on réduit une programme Franco-français pas un programme en coopération. 

Si l'Allemagne réduit la commande de Léopard c'est son industrie qui pourrais être lésé donc ils font ce qu'ils veulent, si elle vent ses A400M c'est les industrie des autres pays qui sont lésé et ça c'est pas très honnête surtout quand tu défend une répartition du workshare basé sur les commandes initiales

[Clairon]

il y a 13 minutes, emixam a dit :

si elle vent ses A400M c'est les industrie des autres pays qui sont lésé et ça c'est pas très honnête

En quoi les autres industries sont lésées ? Si l'on annule des commandes d'accord on lèse des partenaires qui auront moins de workload, mais si on commande et que l'on revend après ou qu'on transforme les A400M en aquariums, ou qu'on les enterre comme de vulgaires NH90 Australiens, tu ne lèses pas le fabricant étranger (pour autant que tu aies payé)

En plus rien ne garanti que les avions que l'on veut revendre vont trouver preneurs, donc l'achèteur doit prendre livraison et payer de toute façon ...

Clairon

[Benji10]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Sauf que les FREMM ou les Leclerc on fabriquait pas pour le voisin on réduit une programme Franco-français pas un programme en coopération. 

Si l'Allemagne réduit la commande de Léopard c'est son industrie qui pourrais être lésé donc ils font ce qu'ils veulent, si elle vent ses A400M c'est les industrie des autres pays qui sont lésé et ça c'est pas très honnête surtout quand tu défend une répartition du workshare basé sur les commandes initiales

Ok sur le principe évidemment.

Après, ils ont gagné en workshare, mais leur armée est de plus en plus rachitique.

Dans la periode actuelle et surtout future ça pourrait leur coûter cher. Ils ne se battront pas sur le front avec des % de workshare.

De plus, ils ont tellement gagné en workshare/R&D qu'aujourd'hui ils n'achètent que du matériel americain/israélien... ils ne sont même pas capable de le faire fructifier derrière avec d'autres programmmes.

La belle jambe. ^^

Gèrer la Défense selon ce seul prisme n'est pas forcément la panacée. 

Si les pays européens pouvaient arreter leur gueguerre de % de workshare, se sortir les doigts, et produire en masse, on ne s'en porterait pas plus mal (vœu pieux).

 

[emixam]

il y a 35 minutes, Clairon a dit :

En quoi les autres industries sont lésées ? Si l'on annule des commandes d'accord on lèse des partenaires qui auront moins de workload, mais si on commande et que l'on revend après ou qu'on transforme les A400M en aquariums, ou qu'on les enterre comme de vulgaires NH90 Australiens, tu ne lèses pas le fabricant étranger (pour autant que tu aies payé)

En plus rien ne garanti que les avions que l'on veut revendre vont trouver preneurs, donc l'achèteur doit prendre livraison et payer de toute façon ...

Clairon

Ben les autres sont lésés car comme j'ai bien précisé dans mes post précédents si l'Allemagne arrive a vendre.

Sur un programme si 2 prévoit d'acheter 50 appareils chacun ils s'en partage le workshare à 50%. Ils lance et paie la construction de 50 appareil chacun Puis cherchent des clients export. Ils en trouvent plusieurs pour 25 appareils et là un des 2 pays dis attendez achetez pas des neuf j'ai des occasion avec seulement 10 hdv au compteurs et disponible de suite.

On se retrouve avec 100 appareils produits à 50% dans chaque pays mais avec un pays qui a 50 appareils, l'autre 25 et 25 exporté. 

Alors que si le pays n'avait pas volontairement augmenter son besoin en pariant qu'il trouverai des clients le workshare aurait dû être 66% et 34%.

Dans le cas du A400M l'Allemagne a clairement et volontairement surévalué son besoin car dès la chaîne de production en place elle a fait des coupes (20 annulations et 13 sur pari à l'export ou comme pourrait dire Patrick un pari à fourrer mes partenaires) pour arriver à sa cible réelle initiale de 40.

 

[emixam]

il y a 23 minutes, Benji10 a dit :

Ok sur le principe évidemment.

Après, ils ont gagné en workshare, mais leur armée est de plus en plus rachitique.

Dans la periode actuelle et surtout future ça pourrait leur coûter cher. Ils ne se battront pas sur le front avec des % de workshare.

De plus, ils ont tellement gagné en workshare/R&D qu'aujourd'hui ils n'achètent que du matériel americain/israélien... ils ne sont même pas capable de le faire fructifier derrière avec d'autres programmmes.

La belle jambe. ^^

Gèrer la Défense selon ce seul prisme n'est pas forcément la panacée. 

Si les pays européens pouvaient arreter leur gueguerre de % de workshare, se sortir les doigts, et produire en masse, on ne s'en porterait pas plus mal (vœu pieux).

 

Après que leur armée soit rachitique c'est triste mais c'est leurs choix et tant qu'ils assument leurs obligations dans l'OTAN on ne peux rien leur reprocher (l'inverse également si un pays reproche à la France le prix qu'elle met dans sa dissuasion nucléaire, onbpeut l'envoyer chié).

Après le workshare ne doit pas être l'alpha et l'oméga de tout mais on peut comprendre que un pays ai un workshare à peu près comparable à sa participation 

[Clairon]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Alors que si le pays n'avait pas volontairement augmenter son besoin en pariant qu'il trouverai des clients le workshare aurait dû être 66% et 34%.

bof, il a augmenté quand même le nombre d'avions construits de 33 % donc avec un peu de chance il a fait ainsi baisser le prix moyen des engins et donc l'autre pays en a aussi profité ...

Clairon

[rendbo]

Le 01/11/2024 à 16:08, emixam a dit :

Après que leur armée soit rachitique c'est triste mais c'est leurs choix et tant qu'ils assument leurs obligations dans l'OTAN on ne peux rien leur reprocher (l'inverse également si un pays reproche à la France le prix qu'elle met dans sa dissuasion nucléaire, onbpeut l'envoyer chié).

Et bien si ça peut être gênant.

En fait l'OTAN demande un certain pourcentage de PIB investi dans la défense. C'est con mais il fallait un critère pour jauger l'effort fait. A partir de l'instant ou tu achètes 50 avions pour 2% du PIB, ça veut dire que ce que tu remplis les critères en apportant à l'OTAN une capacité de transport. Si dans un second temps tu revends illico 25 avions, tu n'apportes qu'une capacité de 25 avions, et tu ne rempli pas le contrat OTAN dans la réalité des faits vu que ton effort n'apporte pas la capacité de transport mais une demie capacité... le tout pour 1% du PIB

[rendbo]

Il y a 21 heures, Clairon a dit :

bof, il a augmenté quand même le nombre d'avions construits de 33 % donc avec un peu de chance il a fait ainsi baisser le prix moyen des engins et donc l'autre pays en a aussi profité ...

Clairon

Prenons l'exemple de DA et de nos gouvernants géniaux : on finance et vous faites la marge sur l'export. Si l'état français vend de l'occasion en concurrence frontale avec le neuf, DA ne fera pas de marges et...

[ARPA]

Concernant la répartition industrielle et le nombre d'avions... on oublie aussi que ce n'est pas que le nombre qui compte. La France fait autant d'heures de vol (donc consommé autant de MCO) que les allemands qui ont 2 fois plus d'avions...

Sachant que sur la durée de vie du programme le MCO coûte plus cher que la production, on se base déjà sur un mauvais critère pour la répartition industrielle.

Et on va éviter d'être insultant en comparant l'utilité des différentes heures de vols suivant les pays...

[Paschi]

 

[Clairon]

Les Anglois qui vous glorifient un produit Européen, c'en est à vous trouer le fion quand même ...

Clairon

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Les Anglois qui vous glorifient un produit Européen, c'en est à vous trouer le fion quand même ...

Clairon

C'est vrai que c'est pas fréquent. Mais c'est devenu la bête de somme de la RAF. Rien qu'en ce dimanche il y a 3 Atlas (visibles...) actuellement en vol dont un qui arrive à Akrotiri à Chypre après 4h40 de trajet.

[Obelix38]

Il y a 21 heures, Clairon a dit :

Les Anglois qui vous glorifient un produit Européen, c'en est à vous trouer le fion quand même ...

Clairon

C'est parce-qu'il est devenu la nouvelle star de Mach Loop !

Révélation

 

 

[FATac]

C'est en le voyant dans la Mach Loop que je me rends compte des dimensions généreuses du plan de profondeur !

[Obelix38]

il y a une heure, FATac a dit :

C'est en le voyant dans la Mach Loop que je me rends compte des dimensions généreuses du plan de profondeur !

C'est peut-être lié à la silhouette "trapue" (courte) de l'A400M => Faible distance entre plan de profondeur et voilure => Faible bras de levier en tangage => Force plus élevée à autorité constante => plan de profondeur plus grand ?

Mais c'est vrai qu'il est "généreux" !

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

C'est vrai que c'est pas fréquent. Mais c'est devenu la bête de somme de la RAF. Rien qu'en ce dimanche il y a 3 Atlas (visibles...) actuellement en vol dont un qui arrive à Akrotiri à Chypre après 4h40 de trajet.

Il y a plusieurs vols d'A400M hebdomadaire depuis Chypre jusqu'en Angleterre, je ne sais même pas si c'est pas quotidien. Je l'ai remarqué, car ils passent à la verticale de la maison et même à leur niveau de vol, les moteurs du 400M ont un bruit sourd très particulier que j'entends même tout fermé, mon cul dans le canapé.

[Bechar06]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

à la verticale de la maison et même à leur niveau de vol, les moteurs du 400M ont un bruit sourd très particulier

MP

Modifié le 18 novembre par Bechar06

[HK]

On 11/17/2024 at 7:17 AM, Clairon said:

Les Anglois qui vous glorifient un produit Européen, c'en est à vous trouer le fion quand même

Moi je les trouve plutot généreux, sachant qu'ils ont rapidement compris qu'il faut 12 A400M pour assurer le meme nombre de missions que 8 C-17 (compte tenu de la dispo moins bonne), avec un cout par mission identique. Alors que le C-17 emporte 50% voir 100% de charge en plus... bref ils auraient pu acheter plus de C-17 et moins d'A400M et gagner en capacités sans payer un euro de plus.

(De meme il faut 12 A400M pour assurer le meme nombre de missions que 9 C-130J, avec un cout par mission 50% supérieur... mais au moins l'A400M apporte plus de capacités charge/vitesse/rayon d'action donc plus de polyvalence ce qui peut encore se justifier).

Modifié le 18 novembre par HK

[emixam]

il y a une heure, HK a dit :

bref ils auraient pu acheter plus de C-17 et moins d'A400M et gagner en capacités sans payer un euro de plus.

Après la décision de fermeture de la ligne de production des C-17 avais été prise avant même que les britanniques ne reçoivent leur 1er A400M, et quand le dernier C-17 est réellement sorti il devait avoir 3-4 A400M maximum en service (jeune et donc avec des défauts de jeunesse) il était donc difficile à l'époque de penser "il faut plus de C-17 et moins d'A400M", et peut-être aussi il y avait plus de travail pour les boîtes britanniques en achetant des A400M qu'en achetant des C-17...

[Teenytoon]

Le C-17 doit avoir un peu plus de mal à poser sur terrain vraiment sommaire même s’il est marketé pour ça 

Autant comparer un semi remorque et un TRM 4000.

Tant que tu veux faire de l’autoroute le 4000 ne gagnera jamais. 

[clem200]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Moi je les trouve plutot généreux, sachant qu'ils ont rapidement compris qu'il faut 12 A400M pour assurer le meme nombre de missions que 8 C-17 (compte tenu de la dispo moins bonne), avec un cout par mission identique. 

Pas compris, les A400M ont une dispo pourri chez eux ?

[HK]

1 hour ago, Teenytoon said:

Le C-17 doit avoir un peu plus de mal à poser sur terrain vraiment sommaire même s’il est marketé pour ça 

Autant comparer un semi remorque et un TRM 4000.

Certes, mais ils auraient pu par exemple acheter un mix différent (par exemple 12 C-17 + 14 A400 au lieu de 8 C-17 + 22 A400) et concentrer les A400M sur les missions tactiques avec le meme résultat, voir mieux et moins cher.

41 minutes ago, clem200 said:

Pas compris, les A400M ont une dispo pourri chez eux ?

Pas forcément pourri, mais tres en deçà du C-17.

Modifié le 18 novembre par HK

[emixam]

il y a 24 minutes, HK a dit :

Certes, mais ils auraient pu par exemple acheter un mix différent (par exemple 12 C-17 + 14 A400 au lieu de 8 C-17 + 20 A400) et concentrer les A400M sur les missions tactiques avec le meme résultat, voir mieux et moins cher.

Oui mais on peut aussi se dire que en temps de guerre ouverte les gros aeroports seraient les 1ère cibles et sans ces grosses pistes les C-17 seraient inutilisables alors que tu as plus de résilience avec des A400M. 

Et encore une fois le timing entre les production des appareils à fait que le choix s'est probablement fait à partir des prévisions de disponibilité de l'A400M et malheureusement les prévisions sont souvent fausses.

Même si maintenant sur certains aspects ce choix de 8 + 22 paraît contestable à l'époque avec les données disponibles il était peut-être parfaitement logique. 

Vu leurs budgets, les pays européens sont obligés de faire des choix et des paris sur les formats de leurs forces militaires. Ils n'ont pas le luxe des USA de continuer à fabriquer/achter l'ancien appareil alors que le nouveau commence à arriver.

Modifié le 18 novembre par emixam