[A400M] le défi stratégique européen

[FATac]

Non, la livraison n'était pas encore effective au moment de la mise sous presse

[gargouille]

Il y a 2 heures , FATac said:

MSN31 doté de cables pour le rappel des sangles d'ouverture automatique des parachutes et permettant ainsi le largage par la porte de soute ET les portes latérale si j'en crois l'article du dernier Air Fan (article dont je recommande la lecture, au moins pour la clarification des lots (batch) et standards successifs, ainsi que pour le rétrofit aux frais de l'industriel).

On nous aurait menti sur l'incapacité de la chose et sur l'erreur de l'achat de cet avion ?

Si mi 2016 on ravitaille les hélicos...... et se pose sur terrain sommaire.

Il y a 1 heure , g4lly said:

On a des images du bricolage?

Mi too !

[Teenytoon]

Si on ravitaille les hélicos mi-2016 je me les mange en salade avec de la vinaigrette...

[pascal]

à noter que ces dispositifs pour les parachutages est assez proche des solutions US pour le C17

[g4lly]

Pourtant il n'y a pas l'air d'avoir de bricolage sur le C-17?

 

[MoX]

Question de neuneu :

Entre un A400m et un il-76, la différence de "robustesse" à l'emploi (tant motorisation que conception voilure générale / conception train) est très significative ?

Le sens de la question est : dans le scope des missions réalisées en A400m, quelle proportion ne pourrait pas être envisagée avec un il-76 ?

Car l'il-76 paraît quand même offrir un beau scope de mission, plutôt déplacé sur le "stratégique" mais assez large :

- parachutage
- transport
- ravitaillement en vol
- atterrissage "dans les champs"
- atterrissage court avec inverseurs de poussée (mais quid de la distance de décollage ?)

J'ai bien conscience que les 2 ne boxent pas dans la même catégorie, mais à la réflexion, un avion de cet trempe (il-76) adossé à un poids léger d'usage purement tactique (y'a pas de ça chez CASA ?) ça tiendrait le même scope en offrant plus de possibilité de transport lourd non ? Bon ensuite, y'a la question d'enveloppe budgétaire etc ... 
 

 

[collectionneur]

Lignes de Défense à mit un ligne un rapport intéressant sur le secteur des minitions en France :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i3361.pdf

Il y a un petit tableau à la p. 53 :

estimation des coûts de transport pour l’acheminement de munitions vers les théâtres africains en 2015, au départ d’Istres ou de  Toulon.

ESTIMATION DU COÛT DE L’ACHEMINEMENT VERS L’AFRIQUE D’UNE TONNE DE MUNITIONS

Vecteurs - Destination - Coût / tonne

Voie aérienne militaire (A400M)

*N’Djamena 5 750 €

*Bangui 7 000 €

Affrètement aérien (AN124)

* N’Djamena 4 200 €

* Bangui 4 900 €

Voie maritime + VS

*N’Djamena 620 €

*Bangui 600 €

Modifié le 24 décembre 2015 par collectionneur

[gargouille]

Voir différence de la partie salariale entre les solutions A400M et An124 ?

Et le délai.

Modifié le 23 décembre 2015 par gargouille

[tipi]

Un An 124 emporte trois fois plus de charge qu'un A400, si le prix donné à la tonne porte sur un avion chargé jusqu'à la gueule, je ne suis pas étonné que le prix à la tonne soit moins élevé que pour l'A400M.

Maintenant si le prix donné pour l'Antonov est un prix moyen constaté, sans forcément qu'on ait chargé à fond l'avion, alors là oui il y a un problème avec l'A400M !

[MoX]

Oui enfin il faut voir ce qui est inclu dans le prix. Si c'est uniquement de l'opex (carburant/masse salariale/opération de maintenance lié à xx heures de vol) ou si cela englobe d'autres cout (cout de possession/amortissement du matériel & co ?) car là ça deviendrait très différent.

D'un côté, les sociétés de location d'AN-124 réalisent des bénéfices sur l'opération (là où le calcul A400m devrait être "sec"), et ont éventuellement des assurances à souscrire dans les coûts (pour le fret aérien Adla, l'état est son propre assureur aussi ?). D'un autre côté, ces sociétés n'ont pas a payer de coûts de dév & co. sur leur outil.

 

[Teenytoon]

Euh, vous parlez pour la France là ? Parce que si c'est ça, je vous rassure (ou pas), mais on ne va pas s'assoir sur les millions investis en R&D sur l'A400M pour repartir sur un autre avion, qui plus est russe, avec lesquels nous sommes légèrement en froid depuis une certaine histoire de BPC, d'ukraine, d'agitation militaire, de chute de boeing malaysien, tout ça, tout ça...

[MoX]

Il y a 1 heure , Teenytoon said:

Euh, vous parlez pour la France là ? Parce que si c'est ça, je vous rassure (ou pas), mais on ne va pas s'assoir sur les millions investis en R&D sur l'A400M pour repartir sur un autre avion, qui plus est russe, avec lesquels nous sommes légèrement en froid depuis une certaine histoire de BPC, d'ukraine, d'agitation militaire, de chute de boeing malaysien, tout ça, tout ça...

Pour ma part, je n'ai pas évoqué l'il-76 avec l'idée d'en acquérir, mais plutôt avec l'idée de comparer un mix avion tactique léger + avion stratégique "robuste" à la il-76 Vs A400m.

[Teenytoon]

Oui, oui, ok

[seb24]

Il y a 14 heures , g4lly said:

Pourtant il n'y a pas l'air d'avoir de bricolage sur le C-17?

 

Le déflecteur aérodynamique juste avant la porte.

[gargouille]

Il y a 4 heures , seb24 said:

Le déflecteur aérodynamique juste avant la porte.

Comme dans Mission impossible !!!

[bubzy]

Pour le prix du transport de munition, attention à plusieurs facteurs. Premièrement l'a400m est jeune et peu nombreux en parc. et son coût en opération devrait mécaniquement baisser, comme pour tout appareil. Autre chose, on part sur un envois de munitions depuis la métropole,  mais pas depuis le point zéro, et vers des destinations en Afrique qui sont capables d'accueillir le gros porteur, mais qui ne sont pas des destinations finales. Si il faut amener les munitions à tessalit par exemple (au pif je connais pas la réalité et les besoins du terrain, mais disons au nord Mali),  ben faudra rajouter le coût supplémentaire d'un saut de puce en camion/hélico /atm, etc. Et si on livre directement en A400M tout de suite ça change la donne.

Pour le flux tendu, ya une autre donnée,  la disponibilité. L'an 124, on ne l'a pas sous le coude immédiatement non plus. 

[aviapics]

J'ai lu je ne sais plus ou que le suivi de terrain n'etait pas satisfaisant sur l'A400M, quelqu'un a plus d'info sur ce qui ne va pas?

[clem200]

Le "Terrain masking low level flight"  est demandé par l'Allemagne mais pas par nous. Je crois qu'il est tout simplement trop complexe pour être prêt aujourd'hui. 

[aviapics]

il y a 58 minutes, clem200 said:

Le "Terrain masking low level flight"  est demandé par l'Allemagne mais pas par nous. Je crois qu'il est tout simplement trop complexe pour être prêt aujourd'hui. 

Et c'est un systeme actif en utilisant le radar ou passif en se basant sur un modele de terrain embarque?

EDIT : Je reponds moi meme a ma question avec un extrait d'article assez detaille (http://www.aviationtoday.com/av/military/A400M-Advances-Taking-Off-From-the-A380_997.html#.Vnu1GfnhBD8) :

Low-Level Flight

The A400M will offer customers a choice between levels of low-level flight capability. The standard function correlates the aircraft's position, as calculated by the military GPS/IRS system and passed to the FMS, with a digital terrain elevation database managed by the M-MMS. The FMS provides the flight path and the M-MMS checks the path against the database to ensure sufficient clearance. The M-MMS then provides this information to the FMS and flight control computer to guide the aircraft along the flight path.

An optional terrain masking low-level flight (TMLLF) system, requiring a dedicated processor, has been selected by the German government. According to Airbus, the TMLLF requires no inputs from ground-based navaids or forward emitting sensors. The TMLLF and the basic LLF system allow the same minimum flight altitudes, but the TMLLF, among other features, includes automatic route planning. This automation takes into account threat and terrain information, using navigation sensors and terrain databases.

Another element that can enhance LLF and TMLLF operation is the terrain referenced navigation system (TRNS). According to Airbus, the optional TRNS can generate autonomous 3D position data independently of GPS, whose signals can be jammed or blocked by terrain in low-level operations.

The TMLLF system leverages improved processing and tactical situation presentation, compared with the basic configuration of the aircraft, according to literature published by Airbus majority owner, EADS. In addition, TMLLF relies on "a consistent process chain that builds on [these enhancements] and extends from route planning through to steering the aircraft along its [optimal] flight path." TMLLF presents hazardous zones and safe routes on a digital terrain awareness display.

The TMLLF also features a more powerful flight path capability. It "allows the use of a kind-of curvilinear flight plan," with legs as short as 50 meters (164 feet), Llamazares says. This enables aircraft to take benefit from the terrain, he says, masking them from potential or known threats. The system does not radiate, he stresses. "You use a terrain database. You use position coming from the IRS [inertial reference systems], GPS and air data sensors. It's passive." The TMLLF system takes the position of the aircraft from the navigation sensors and compares this with a specific terrain database in order to modify the flight plan to exploit the terrain.

- See more at: http://www.aviationtoday.com/av/military/A400M-Advances-Taking-Off-From-the-A380_997.html#.Vnu0I_nhBD8

 

Et c'est SAAB et Airbus DS qui sont en charge du systeme, pas Thales apparement.

Rapport du Senat (http://www.senat.fr/rap/r08-205/r08-20516.html):

Les problèmes affectant les deux autres systèmes (TRN et TM-LLF) sont d'une autre nature. Ces deux options relèvent d'une technologie sophistiquée n'existant sur aucun autre avion de transport tactique et ne sont pas indispensables pour que l'A400M puisse accomplir ses missions.

EADS considère que le TRN et le TM-LLF sont à ce jour techniquement irréalisables : le premier pour des raisons de fiabilité tenant notamment aux imperfections des capteurs, le second à cause d'une complexité incompatible avec la capacité de calcul à bord.

Le retard final du programme dépend donc de l'abandon éventuel par les Etats de ces spécifications. Le TM-LLF est une option non demandée par la France.

Modifié le 24 décembre 2015 par aviapics

[g4lly]

1 minute ago, aviapics said:

Et c'est un systeme actif en utilisant le radar ou passif en se basant sur un modele de terrain embarque?

La base est cartographique 3D plus radio altimètre - Terrain-Reference Navigation System -, qui permet de se localiser précisément en 3D sans GPS. Le plus produit est logiciel, il permet de voler plus bas, avec une meilleur gestion de l'énergie, et le parcours peu être recalculé en temps réel en fonction des contraintes - position de manpads recu par L16 etc. -. L'altitude de référence c'est 150m en mode "full auto" il me semble.

Le souci c'est qu'en pratique l'avion serait pas suffisamment agile pour garantir de rester dans les marges de sécurité lors de ces évolutions, tout en restant a 150m ... ou que le truc n'est pas assez "malin" - comprendre que le positionnement n'est pas assez précis via TRN c'est un souci hardware a priori, ET que les calculateur ne sont pas assez puissant/malin - pour composer avec les contrainte d'enveloppe de vol et de basse altitude suivi de terrain... Avec pour résultat que le service n'est pas vraiment rendu, ou du moins pas au niveau prévu.

Il existe un autre mode de "suivi de terrain", beaucoup plus laxiste, donc beaucoup moins bas, lui aussi cartographique - plus radio altimètre -, qui équipe tous les A400M. Il permet un vol automatique a basse altitude, mais qui dépend de GPS ou du TRN "dégradé". Ce mode fait ses calculs a l'avance et utilise des trajectoire beaucoup plus conservatrice, il me semble que l'autre d'idée c'est une altitude d'environ 500m - ça doit être très variable en fonction de la complexité du terrain -

[DEFA550]

Il y a 6 heures , bubzy said:

Pour le prix du transport de munition, attention à plusieurs facteurs.

J'en ajoute un autre : si l'A400M n'est pas utilisé pour transporter ces munitions, il le sera pour faire autre chose. Le coût de ce transport n'est donc pas nécessairement un surcoût, loin de là. D'autant qu'une fois sur zone il peut être exploité ponctuellement et ainsi ajouter une plus-value.

En revanche la location d'un AN-124 vient bien en supplément des coûts d'exploitation d'une flotte en régie qui doit quoiqu'il arrive fournir suffisamment d'heures de vol aux pilotes, que ce soit en transportant du fret, des paras, du personnel, ou rien du tout.

[Bechar06]

A400M  n°2 pour la Malaisie

http://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2015/december/2247-malaysia-s-second-airbus-a400m-military-airlifter-landed-at-subang-airbase.html

[Picdelamirand-oil]

Sur jeudi 24 décembre 2015 at 10:24 , g4lly said:

Le souci c'est qu'en pratique l'avion serait pas suffisamment agile pour garantir de rester dans les marges de sécurité lors de ces évolutions, tout en restant a 150m ... ou que le truc n'est pas assez "malin" - comprendre que le positionnement n'est pas assez précis via TRN c'est un souci hardware a priori, ET que les calculateur ne sont pas assez puissant/malin - pour composer avec les contrainte d'enveloppe de vol et de basse altitude suivi de terrain... Avec pour résultat que le service n'est pas vraiment rendu, ou du moins pas au niveau prévu.

Je propose qu'on lui mette des canards

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[Bechar06]

Sur 24/12/2015 at 09:10 , clem200 said:

Le "Terrain masking low level flight"  est demandé par l'Allemagne mais pas par nous. Je crois qu'il est tout simplement trop complexe pour être prêt aujourd'hui. 

Ce qui est paradoxal, c'est que pour la génération précédente ( Transall ), les Allemands n'étaient pas particulièrement des adeptes du vol basse altitude !  Je me trompe ?   ( contrairement aux Français qu'on voit encore aujourd'hui exploiter la fonction, récemment encore dans les Alpes, du côté de Guillestres 05 par exemple )

Modifié le 4 janvier 2016 par Bechar06

[web123]

Vous voulez du A400 ? Et bien en v'la :

 

Prochain appareil de la patrouille de France ?