[A400M] le défi stratégique européen

[scalp79]

Et une mauvaise de plus pour l'A400M

Petite question, les industriels sud-africains devaient avoir qu'elle charge de travail dans ce programme?

[P4]

http://www.infodefensa.com/esp/noticias/noticias.asp?cod=2049&n=Airbus%20se%20muestra%20%B4sorprendido%B4%20por%20la%20anulaci%F3n%20del%20pedido%20sudafricano%20del%20A400M

[xav]

Bandes de traitres  =( (les allemands aussi)

[aviapics]

Et si tu achetais une voiture neuve et qu'on t'annonçait tous les 6 mois que le delai de livraison double, tu ferais quoi?

C'est pas eux les traitres, eux c'est les clients. Les problemes sont du cotes des concepteurs/realisateurs et redacteurs du cahier des charges....

[FATac]

C'est pas eux les traitres, eux c'est les clients. Les problemes sont du cotes des concepteurs/realisateurs et redacteurs du cahier des charges....

Mince, les clients sont justement rédacteurs du cahier des charges. Donc les clients (enfin, les principaux clients) sont des traitres dans cette affaire. ;)

Et si tu achetais une voiture neuve et qu'on t'annonçait tous les 6 mois que le delai de livraison double, tu ferais quoi?

Et si tu achetais une voiture neuve, fabriquée sur mesure à ta main, conçue pour faire du 250 sur les circuits de Formule 1, et pouvoir monter à 90 km/h en tout terrain, amphibie, électrique, solaire, et qui fait papa-maman, et que le gars à qui tu as promis de l'acheter quand il l'aura construite dans 5 ans te dit au bout de 4 que c'est quand même un peu difficile à faire finalement et qu'il a besoin de plus de délai ...

Tu peux le traiter de baltringue et annuler ton achat, ou bien te dire que tu as poussé le bouchon un peu loin, qu'il aurait dû t'avertir plus tôt, et discuter de façon intelligente avec lui pour que tout le monde s'en tire sans être saigné à blanc, et sans trou capacitaire, autant que possible.

Rien n'est tout rose ou tout blanc, et dans le domaine de la Défense, je dois être vieux jeu, mais la relation client-fournisseur sur le mode ultra-libéral, j'ai du mal à l'avaler. Pour moi, surtout depuis la chute du Mur, cela reste quand même souvent plus proche du travail à façon, sur des petites séries, sans effet d'industrialisation et donc davantage dans un mode de partenariat que vraiment client-fournisseur.

[gerole]

Les Allemands et les Anglais ne trahissent pas à mon avis. Ils ne reflechissent qu'à reduire leur commandes, ils ne quittent pas le programme. Le prix unitaire explose et les finances se crashent, y a un moment ou les courbent doivent se rencontrer

[P4]

Pas de gueulante communiqué de Berlin?

[Bruno]

Le parallèle "Et si tu achetais une voiture neuve et qu'on t'annonçait tous les 6 mois que le delai de livraison double, tu ferais quoi?" peut paraître choquant à certains mais moi je l'estime justifié  : Si les retards de l'A400M continuent à s'accumuler il faudra bien à un moment arrêter d'être indulgent et annuler cette commande. J'espère qu'on n'en arrivera pas à cette extrémité, mais payer plus cher pour avoir le matos toujours plus tard alors que l'ADA est en train de perdre des capacités cruciales (cf l'article du dernier "Air et Cosmos" à ce sujet) ça ne peut pas durer.

Que les Etats-clients aient rédigé un cahier des charges initial trop ambitieux certes, mais rien n'obligeait les dirigeants d'EADS de l'époque à l'accepter tel quel. au contraire ils avaient le devoir d'alerter de suite le client sur le fait que certains de cs desideratas n'étaient pas réalisables dans le délais très court prévu au contrat.

Il y a eu soit malhonnêteté, soit incompétence de leur part (soit addition des deux), et maintenant à cause d'eux des millers de salariés risquent de se retrouver dansn la merde !

Ceci dit si l'apareil vole avant mars et qu'Airbus Military pouvait vraiment s'engager sur un calendrier de livraison avec remise des premiers appareils en 2013, on ne gagnerait pas à changer de fournisseur.

Sinon (genre "finalement les livraisons au premeir client ne commenceront qu'en 2015 ") eh bien ce sera dommage pour eux car certains (Allemagne et GB en tête) vont annuler la moitié ou la totalité de leur commande et acheter des C17 ou une énième version améliorée du bon vieux C130 . Même si la France et l'Espagne restaient favorables à ce programme emblématique, ça le ferait tourner au fiasco et à sa mort pour de bon !!   

[ARPA]

Sauf que c’est un peu plus compliqué. Les états ne se sont pas contenté de donner un cahier des charges et des prévisions de commandes à un industriel. Les états ont aussi exigé que l’industriel répartisse la charge de travail relativement équitablement entre les différents état client.

Si une armée annule ses commandes mais que son pays continue de produire l’A400M, il s’agira quasiment de vol vis à vis des autres pays producteurs. C’est comme si tu envisages à investir dans le développement d’un programme sauf que finalement tu te contentes d’en retirer les bénéfices et que tu n’a rien investi.

Et puis à l’heure actuel, je ne suis pas sur que des C17 ou C130 pourrait être livré beaucoup plus tôt ni proportionnellement beaucoup moins cher (en comptant le surcoût du à une importation)

[Bruno]

Sauf que c’est un peu plus compliqué. Les états ne se sont pas contenté de donner un cahier des charges et des prévisions de commandes à un industriel. Les états ont aussi exigé que l’industriel répartisse la charge de travail relativement équitablement entre les différents état client.

Si une armée annule ses commandes mais que son pays continue de produire l’A400M, il s’agira quasiment de vol vis à vis des autres pays producteurs. C’est comme si tu envisages à investir dans le développement d’un programme sauf que finalement tu te contentes d’en retirer les bénéfices et que tu n’a rien investi.

C'est sûr, à part que si un seul "gros client" sur les 8 (je parle des 3 pays qui en ont commandé au moins 25 : All, Fr, Espagne  et GB) se lasse et annule sa commande, ça augmentera tellement le prix unitaire que les autres vont en faire autant, le programme serait annulé et la charge de travail deveindrait O pour tout le monde   

Et puis à l’heure actuel, je ne suis pas sur que des C17 ou C130 pourrait être livré beaucoup plus tôt ni proportionnellement beaucoup moins cher (en comptant le surcoût du à une importation)

- Dans le cas du C17 les derniers viennent d'être livrés à l'USAF, donc Boeing pourrait commencer à livrer sans grande difficulté dés 2013 à des clients européens. Maintenant probable que 20 C17 ne coûteraient pas moins cher que 50 A400M au prix actuellement prévu.

- Dans le cas du C130, le dévelopement d'un version XL (envisagé par Lockheed Martin) prendra forcément du temps et en effet les livraisons ne commenceraient pas avant 2015, au mieux, donc aucun intérêt.

- Autre hypothèse possible : l'achat d'environ 70 C27J Spartan (à la place des 50 A400M français), là aussi comme dans le cas du C17 les livraisons pourraient débuter fin 2013

     

Mais il s'agit d'hyptothèses "au cas où" (que je ne dois pas être le seul à envisager ...) et comme je l'ai dit dans mon post précédent, si EADS peut garantir les premières livraisons avant la fin 2013, il n'y aura alors aucun intérêt à envisager l'achat d'un autre appareil et il vaudra mieux continuer à soutenir Airbus Military. A mon sens la balle est surtout dans le cas d'EADS et sa division spécialisée : à eux de mettre le paquet pour rassurer enfin les clients, car déjà un de perdu avec l'Afrique du Sud qui pourtant avait montré un grand intérêt pour le bébé lorsqu'il a été lancé ....

[aviapics]

- Autre hypothèse possible : l'achat d'environ 70 C27J Spartan (à la place des 50 A400M français), là aussi comme dans le cas du C17 les livraisons pourraient débuter fin 2013

Quel interet?

C'est beaucoup trop petit, et pas du tout strategique.

[Dadou]

Maintenant probable que 20 C17 ne coûteraient pas moins cher que 50 A400M au prix actuellement prévu.

L'inde négocie l'achat de 10 C-17 pour 1.7 milliard de dollards soit 113 millions d'euros pièces...........ca fait réfléchir.

Pour les délais ca doit pouvoir ce réduire, le Qatar n'a pas recu son premier C-17 "seulement" 1 ans aprés la signature du contrat, mais bon les chaines tournaient encore à plein, ils ont du être pris sur des appareils en cours pour l'USAF

[Philippe Top-Force]

e) L’enjeu financier

Malgré des éléments très positifs, les États et les industriels doivent désormais trouver un terrain d’entente sur le plan financier, le contrat actuel ne pouvant pas être poursuivi en l’état.

Fin juillet, les ministres de la défense des États partenaires ont décidé d’une nouvelle phase de négociation avec Airbus Military. S’étendant jusqu’à la fin de l’année, elle est couverte par un moratoire, afin de préserver les droits contractuels des États. Le Royaume-Uni a déjà envisagé, dans le cas où le coût du programme devrait augmenter, d’étaler ses livraisons ou de réduire sa cible. Cette dernière solution ne peut cependant pas se généraliser, sauf à remettre en question tout l’équilibre industriel du programme.

Airbus Military indique avoir engagé 3,3 milliards d’euros de plus que ce que le contrat prévoit. Cette donnée doit être vérifiée et si elle est confirmée, il appartiendra aux partenaires de décider, avec responsabilité et mesure, d’éventuelles mesures compensatrices.

f) L’absence d’alternative

Interrogée sur l’éventuel abandon du programme, la direction générale pour l’armement, indique que « cette solution n’est pas l’hypothèse privilégiée ». Elle relève toutefois que « si les négociations avec le maître d’œuvre devaient échouer, l’abandon du programme aurait les conséquences suivantes :

– l’industriel devrait rembourser les sommes déjà perçues ; il est probable toutefois que l’industriel engagerait un contentieux ;

– l’A400M étant à ce jour le seul avion doté à la fois de capacités stratégiques et tactiques, son remplacement en cas d’arrêt du programme passerait vraisemblablement par une solution mixte reposant à la fois sur des avions tactiques et des avions stratégiques.

Il est probable que les solutions alternatives possibles ne permettent pas, dans un financement raisonnable, d’atteindre 100 % du contrat opérationnel stratégique » (15).

Dans l’intervalle, le ministère a décidé de poursuivre la location d’heures de vols avec le contrat SALIS, de prolonger la durée de vie des Transall jusqu’en 2018 et d’acheter huit CASA 235.

Outre ces voies, d’autres solutions éventuelles ont été étudiées ou continuent à l’être :

– avancement du programme MRTT (prévu pour 2015) ;

– achat ou location d’A330 en version cargo en anticipation du programme MRTT ;

– achat ou la location de cargos légers supplémentaires ;

– entrée de la France dans le consortium OTAN SAC (Strategic Airlift Capability), ce qui lui donnerait accès à des C17.

D’autres mesures, comme l’acquisition de C17 (via l’US Air Force), ou l’acquisition de C-130J auprès de Lockheed Martin sont également possibles mais nécessiteraient des financements beaucoup plus importants.

[Bechar06]

QUESTION-1: Autres Transall disponibles ?  Ce point a t il été abordé ? récemment ? Si c'est le cas: excuses !

Sinon, les Sud Africains ont eu des Transall ... Ainsi que les Turcs et les Allemands, évidemment

Face au trou capacitaire momentané, qui pourrait se traduire par des pertes de compétences, faute d'entraînement: ne serait il pas raisonnable de racheter des transall dispo sur le marché ?

Quels sont les vrais obstacles de ce genre de manip ?

REMARQUE DE FOND: Quant à l'A400M : on est en plein "drame", parce que des financiers, contrôleurs de gestion et autres fanas d'Excel ont pris le contrôle des boites industrielles. Ce fut une mode depuis début des 90's: elle passera. Ayons confiance ! Ces financiers et assimilés sont en train de prendre des claques de partout ! Ils nous aurons coûté trés cher ces salauds. Pas qu'à EADS !  Quand on aura compris qu'il faut faire confiance aux spécialistes !  Que d'énergie perdue et de démotivation en attendant !    A singer les théorie du management américain ( downsizing, re-engineering etc )                     

Ex-consultant "touriste" d'entreprises, j'en sais qq chose

Revanche pour bientôt ! et l'A400M volera !

[Arka_Voltchek]

Face au trou capacitaire momentané, qui pourrait se traduire par des pertes de compétences, faute d'entraînement: ne serait il pas raisonnable de racheter des transall dispo sur le marché ?

Il faudrait qu'il y en ait sur le marché pour ça. Et ce n'est pas vraiment le cas, où alors dans un état encore plus catastrophique que les nôtres.

@+, Arka

[pascal]

Les sudafs ont 8 C 160 Z stockés le neuvième est au musée quant à savoir l'état des zincs ...

Les turcs ont 20 C 160 ex D et a priori s'en servent

Les teutons idem et eux ils n'ont pas trop de pbs de timing ...

[P4]

[LBP]

que c'est beau

[Bechar06]

Merci Pascal & Arka pour vos réponses ... C'est un peu ce que j'avais lu ... Mais Y a t il eu des expertises ?  Y a t il eu ne serait ce qu'une démarche pour ay voir ?

Au moins pour les Sudafs et leur 8 C 160 Z stockés ? Vu que les 3 pays sont aussi concernés par le retard de leurs propres A400M futurs ... Les turcs sont actifs sur leurs frontières

[Clairon]

Les teutons idem et eux ils n'ont pas trop de pbs de timing ...

Comme ils volent 4x mois que les Transall français, pas difficile ... seule mission extérieure majeure : l'Afghanistan depuis 2002, et quasiment aucune bases à l'étranger. Par contre dans l'hexagone, les multiples interventions africaines depuis les Années 70, guerre du Golfe, plus les bases de Djibouti, la Reunion, les Caraibes, le Sénegal, la Nlle Calédonie, .... ça manque pas .... En clair si tu veux voir du pays devient pilote en France ....

Clairon

[Clairon]

Autre chose sur les problèmes de l'A400m (j'ai pas relu les 44 pages, peut-être que cela a déjà été évoqué), c'est pas de construire ensemble un avion qui pose problème, ça avec les Airbus depuis les années 70 on a l'habitude, même si les qualifs "militaires" peuvent un peu gêner ... Là ou le bât blesse complètement, c'est qu'on a voulut faire un avion européen nouveau ET des moteurs nouveaux ...

Quand on a lancé les Airbus A300 et le reste, le client a toujours eu le choix entre minimum trois ou quatre motorisations (P&W, GE, RR, GE/Snecma, ....), dont on ne s'est quaisement jamais occupé (manière de parler of course).

On avait plus de 30 de collaboration à succès sur les cellules et les ailes, mais on a jamais réussi ou presque à s'entendre en europe en matière de motorisation, et c'est là que tout à foiré dans le programme A400m, du moins 90 % du foirage ....Rappelons ainsi que la participation de la France au programme Eurofighter ne fut pas contrecarrée par Dassault (qui aurait eu le rôle principal dans le programme), mais bien par SNECMA qui refusait d'être "en dessous" de Rolls-Royce .....

Bon ici je n'accuse pas SNECMA d'avoir foirer le programme, mais on a fait travailler ensemble des équipes de motoristes qui n'ont jamais travaillé ensemble au paravant, sur un moteur totalement nouveau. Pour les cellules des A400M, je suis sur qu'une partie des équipes se connaissait déjà de précédents programme (A380, A340/330, ....). Donc automatiquement, réaliser l'avion dans des délais aussi courts était peut-être faisable "hors motorisations", mais les 2 en même temps, là c'était impossible.

Clairon

[BPCs]

Nov 13, 2009

A400M Enters Final Preflight Test Phase

Robert Wall/Paris

In the run-up for its planned first flight early next month, the A400M prototype has been handed by Airbus Military to the flight-test organization to initiate the required ground trials.

The milestone sets off a series of test events to ensure flight instruments are working correctly, the TP400 turboprops are ready, and the engine/aircraft interface poses no concerns. The next few weeks will see engine run-ups, then taxi tests, beginning with low-speed tests reaching a maximum 60 knots, and rejected takeoff brake tests at 120 knots.

Airbus Military notes each of the tests will be followed by close analysis from flight-test engineers before the ground test program advances.

During this phase, telemetry equipment to be used during flight-tests also will undergo final checks.

The A400M program is running about three years behind schedule. The full authority digital engine control software, which was among the pacing items in recent months for flight, is now delivered.

Meanwhile, industry officials remain in talks with government customers about changes to the fixed-price development contract.

Those talks also are supposed to come to a conclusion by around year's end, although the pace of discussions has slowed and a new contract is now not expected until at least next year.

[Bechar06]

Assez d'accord avec Clairon et les mariages impossible ou difficile : 

- un avion européen nouveau ET des moteurs européens nouveaux ...

- SNECMA et autre, dont  RR

N'eut il pas été judicieux de:

- Prévoir le projet ( cellule, ailes, etc, complètement symétrique d'ailleurs, ce qui est bien ) avec turbos à hélices

- En dériver une version à réacteurs, pour le(s) proto(s) initial(s), et certaines versions "plus longues portée / moins tactiques" comme les ravitailleurs, et futures versions civiles Fret: même aile dans un premier temps

- Intégrer ensuite les 4 turbo-prop à hélices, pour les versions + tactiques

Cela se serait appeler "maîtriser les risques" ... Mais il est vrai que plannning et budgets étaient et restent serrés

Airbus sait faire depuis longtemps du "meccano" entre modèles, versions, équipements: du modulaire autrement dit ! C'est / c'était sa force ...  Avoir voulu faire un unique A400M omnipotent c'était du gros risque !

Mais les "matraciens" n'étaient pas de ce milieu là ! pressés de voir du cash revenir ... mais je m'écarte du sujet "aéro" 

[Thomas]

AFP

Interrogé sur le programme d'avion de transport militaire A400M qui a pris du retard, M. Collet-Billon précise qu'un "audit financier sur les comptes A400M d'EADS sera disponible au début de la semaine prochaine". "A partir de là, nous allons attaquer la négociation financière", poursuit-il. "On s'est donné jusqu'à la fin de l'année pour aboutir".

"En France, nous maintenons la quantité d'appareils commandés", déclare encore M. Collet-Billon, qui estime que l'avion "va voler fin novembre-début décembre".

[seb24]

Il faut quand même voir deux choses :

- l'A400M c'est quand même un projet, technologiquement avancé. L'electronique sera identique à celle de l'A380 mais avec les contraintes militaires, il y a toute la partie spécifique au suivi de terrain, à l'électronique d'auto défense.

- Le moteur nécessaire à l'A400M n'existe pas. Donc dans tout les cas il fallait en construire un de toute pièce. Et ce n'est pas vraiment le problème. l'Europe aurait très bien pu confier le projet à Rolls Royce et laisser ensuite l'entreprise gérer le partage des tâches de manière intélligente. Mais évidement ils ont voulu faire ça à l'ancienne avec un partage de tâches artificiel.

Bref le retard n'est pas forcement surprenant. Quand on voit l'histoire du C-17 ou autres transports ils ont tous suivi cette route un peu chaotique.