Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[g4lly]

5 minutes ago, hadriel said:

En haute intensité faudra quand même concentrer les pièces sous le parapluie d'une défense antidrones, ça réduit les possibilités de dispersion.

Et si des commandos adverses harcelent tes servants c'est pareil... Un fusil de précision, un petit mortier, ou même une mitrailleuse ... Ça suffit à te faire tomber de la ferraille dessus a 2000 ou 3000m.

[Patrick]

Donc il faudrait "Archer-iser" le Caesar? Les suédois auraient eu raison dès le départ?

Ça a déjà commencé sur la version Caesar 8x8 avec la manutention semi-automatique des obus et des charges grâce aux berceaux avec refouloir et aux bras de portage qui permettent aux servants de ne plus quitter le côté de l'engin et de ne plus avoir à les introduire manuellement dans la chambre.

Mais typiquement il faudrait donc que ces systèmes soient un minimum protégés de la ferraille y-compris durant le tir et le rechargement, et que les charges et les obus, stockés sur les côtés latéraux du "plateau" du Caesar, puissent être amenés grâce à un carousel à l'arrière de l'engin où ils seraient attrapés par des bras pour poursuivre la même noria de chargement?

Ce n'est plus un 8x8 qu'il faudrait alors, mais un 10x10.

[g4lly]

6 minutes ago, Patrick said:

Donc il faudrait "Archer-iser" le Caesar? Les suédois auraient eu raison dès le départ?

 

Le Caesar répond à un besoin et il y est plutôt adapté.

Si tu le surcharge ça va poser des problème de transport etc.

L'idée pour moi c'est de sortir de la monomanie et d'accepter la nécessité d'engin complémentaire.

Un simple VBCI Nemo règle le problème du feu direct et indirect en situation pourrie par exemple.

[gargouille]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Le Caesar répond à un besoin et il y est plutôt adapté.

Si tu le surcharge ça va poser des problème de transport etc.

L'idée pour moi c'est de sortir de la monomanie et d'accepter la nécessité d'engin complémentaire.

Un simple VBCI Nemo règle le problème du feu direct et indirect en situation pourrie par exemple.

On peut pas toujours tout avoir.

Pour l'heure le Caesar est adapté à nos besoins.

[johnsteed]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Donc il faudrait "Archer-iser" le Caesar? Les suédois auraient eu raison dès le départ?

Ça a déjà commencé sur la version Caesar 8x8 avec la manutention semi-automatique des obus et des charges grâce aux berceaux avec refouloir et aux bras de portage qui permettent aux servants de ne plus quitter le côté de l'engin et de ne plus avoir à les introduire manuellement dans la chambre.

Mais typiquement il faudrait donc que ces systèmes soient un minimum protégés de la ferraille y-compris durant le tir et le rechargement, et que les charges et les obus, stockés sur les côtés latéraux du "plateau" du Caesar, puissent être amenés grâce à un carousel à l'arrière de l'engin où ils seraient attrapés par des bras pour poursuivre la même noria de chargement?

Ce n'est plus un 8x8 qu'il faudrait alors, mais un 10x10.

Je vois quelques alternatives:

- A court terme: On ajoute au Caesar ou dans un véhicule accompagnant (il existe déjà) une équipe de 4 personnes genre commando armés de drones de désignation et de MMP. Tout ce qui bouge dans un rayon de 5km autour du Caesar, on allume. On peut même imaginer que le petit drone (un mini Tigre en quelque sorte) emporte un équivalent de Famas pour harceler tout ce qui essaierait de s'organiser dans les parages mais qui ne nécessiterait pas d'envoyer un MMP.

- A plus long terme, autant faire un Caesar 2 totalement dronisé. Les voitures autonomes défrichent la technologie en ce moment. D'où l'intérêt d'acquérir ce savoir faire dans le civil pour pouvoir être au point techniquement et économiquement pour l'adapter à ce cas.

De toute manière, il va falloir s'y faire, nous allons vers des conflits par drones interposés. 

 

Modifié le 14 février 2021 par johnsteed

[Scarabé]

il y a 11 minutes, johnsteed a dit :

 

De toute manière, il va falloir s'y faire, nous allons vers des conflits par drones interposés. 

 

tout le monde parle du conflits du haut karabagh qui reste une reference. Mais une reference pour qui? Parce que moi je vous colle 4  Rafales au dessus de l'Azerbadjian avec un Awacs  en 2 jours il n'ont plus rien qui vol c'est pas les 10 SU 25  et les Bayraktar TB2 qui gagnerons la bataille du ciel surtout qu'un seule rafale peu en foutre 4/5 en l'air rien qu'avec son canon de 30mm. Quand aux  drones kamikaze Harop on attaque leur station de télepilotage au sol à coup de bombes laser. Voir infilter des Forces speciales pour reperer les objectifs au sol. 

Je rappel quand même que les Armeniens étaient aveugles. Et que le haut karabaragh était une terre azerrbajiannaise; Des Azerrbajiannais y habitaient et ils consideraient cette terre comme la leur voir une  zone occupées par leur ennemis de toujours . Et beaucoup sont sortie de l'ombre pour reperer les objectives sur leur position exact. Ils ont mêmes dut espionnée les defenses arménienne pendant des années  . Il suffissait aux autres de l'autre coté de programmmée leur drones en fonction des missions de toutes façon les armmeniens étaient organiser en defense fixe.

Nous avec des Cesars ultra mobiles c'est pas la même histoire. En plus on peut aussi faire une zone d'embuscade pour drones, avec par exemple une zone que nous truffons de poste Mistral de radar, de canon 20 mm, et de 12.7 en mode AA . Les Cesars sortant de la zone refuge  pour faire des tirs sur un objectif et de revenir vite fait dans la zone. 

Voir carrement leur faire une zone 3D proteger de 10 km2 ou ils evoluent en tappant sur les objectifs.  ( avec le CMD3D les NT2 et des postes mobiles Mistral àl 'affut dans les sous bois.                   

[Gibbs le Cajun]

Le 14/02/2021 à 11:06, hadriel a dit :

En haute intensité faudra quand même concentrer les pièces sous le parapluie d'une défense antidrones, ça réduit les possibilités de dispersion.

Le problème c'est qu'on a déjà une faiblesse contre la menace aérienne classique au niveau des moyens de défense anti aérien... 

Et ça vaudra aussi pour les drones à un moment donné. 

Mais le risque majeur sera toujours justement les phases de concentration des forces, et si on a pas la maîtrise totale du ciel ou de la capacité à détruire ou rien que déjà d'empêcher l'artillerie d'en face de pouvoir frapper à sa guise, on ne fera que subir l'adversaire là où au contraire c'est à nous de lui compliquer la donne en ayant le dessus et en lui compliquant la vie pour nous détecter, nous frapper. 

Pour l'artillerie, c'est sa mobilité qui lui sauvera la mise, sa capacité de dispersion tout en étant réactive pour appliquer ses feux à n'importe quel moment . 

Bien évidemment, cela ne veut pas dire qu'il ne faudra pas pour autant améliorer la défense sol-air contre les avions, hélicos et les drones, mais il faudra forcément être toujours apte à être très mobile, à se disperser, réactive et apte à appliquer des feux à tout moment. 

Justement à un moment il faudra être apte à gérer tout risque soit pour compenser des manques, soit compenser se que l'attrition causera, que ce soit contre nos capacités sol-air, aérienne même si on a les capacités à un bon niveau, en étant bien équipé et bien doté. 

De facto si on ne prend pas en compte que l'artillerie est aussi une force de proposition tactique, on la cantonnera à un rôle alors que le but est d'avoir des acteurs qui sont aussi une force de proposition, qu'il soit fantassin, cavalier, sapeur, artilleur, logisticien etc... 

Voilà mon humble analyse sur le sujet. 

Modifié le 15 février 2021 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

23 hours ago, Scarabé said:

tout le monde parle du conflits du haut karabagh qui reste une reference. Mais une reference pour qui? Parce que moi je vous colle 4  Rafales au dessus de l'Azerbadjian avec un Awacs  en 2 jours il n'ont plus rien qui vol c'est pas les 10 SU 25  et les Bayraktar TB2 qui gagnerons la bataille du ciel surtout qu'un seule rafale peu en foutre 4/5 en l'air rien qu'avec son canon de 30mm. Quand aux  drones kamikaze Harop on attaque leur station de télepilotage au sol à coup de bombes laser. Voir infilter des Forces speciales pour reperer les objectifs au sol. 

C'est la que tu n'as rien compris à l'hybridation de la guerre ...

... les moyens de combat azéris était localisé sur des assets US - toute l'imagerie satellitaire et les flux de donnée - ... israélien - le système de télé-pilotage et de relai de télé-pilotage - et turcs - les stations les conseillers et la DCA au dessus de l'Azerbaijan hors champ de bataille -. Et tu ne peux pas de permettre de bombarder les USA, Israël et la Turquie pour espérer que les drones arrêtent d'opérer.

Donc croire que les solutions de contrôle du ciel depuis le ciel façon guerre froide ... interdiront de fait l'usage de drone est à mon sens un erreur grossière.

• Aujourd'hui on produit du drone tactique, organique à de petite unité, qui rend les même service qu'un gros drone tactique. Avec à la clef une très forte capacité de dilution.
• Aujourd'hui on sait faire un usage particulierement dilué du télé-pilotage des drones ... via des relais de com' qui masque la vrai source du télé-pilotage ... on a même des drones qui servent essentiellement a ça, créer un maillage de com' point à point ... pour dissimuler les sources et les cible des communication.
• Aujourd'hui ce genre de techno est disponible COTS ... et à la disposition non seulement de groupe armée non gouvernementaux ... mais aussi de simple groupes criminels. En gros n'importe quel trou du cul peu développer une capacité de nuisance inégalé jusqu'alors.

 

4 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Le problème c'est qu'on a déjà une faiblesse contre la menace aérienne classique au niveau des moyens de défense anti aérien...

C'est pas une faiblesse ... c'est une forme d'abandon. En gros sauf défense de point on a laissé la supériorité aérienne à l'aviation.

• Nos unité ne sont pas équipés de MANPADS ... le peu de moyen de DCA - les canon de 20 - ne font quasiment plus parti des dotations.
• Le SAMP/T et très orienté défense de "base" ou de concentration de force ... mais pas vraiment de théatre. D'autant plus qu'il n'est dispo qu'en quantité homéopathique.
• Le quelques unité SATCP qu'il reste ont essentiellement comme rôle le déploiement rapide - et bon marché - pour de la défense de petit concentration de force. Mais la non plus ça n'a jamais été vu comme une solution de parapluie pour toute la force.

En gros on a des moyen de DCA qui servent plutot à boucher les trous que l'Adla peut laisser dans la raquette ... défense ABM ... et défense de point à basse altitude ... qu'a déployer un parapluie étanche au dessus de la force.

---

Évidement dans une guerre de moins en moins étanche ... ça peut finir par rapidement poser problème. Si l'Adla n'arrivent pas a servir de barrière à l'avant du front - au sens de l'interdiction air-sol - ... n'importe quel trou du cul peut faire décoller alors n'importe quel petit drone sur l’arrière du champ de bataille.

On notera d'ailleurs que ce genre de tactique ... déployer des moyens sur l’arrière de l'ennemi ... était déjà la norme dans les modèle de confrontation du PaVa ... C'est encore plus problématique aujourd'hui parce que les moyens déployable peuvent être bien plus nuisible qu'auparavant - une équipe de casse couille avec une palette contenant une dizaine de drones kamikaze ... pourrait être infiniment plus nuisable qu'une section de spetsnaz avec juste quelques ATGM -

[Scarabé]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

... les moyens de combat azéris était localisé sur des assets US - toute l'imagerie satellitaire et les flux de donnée - ... israélien - le système de télé-pilotage et de relai de télé-pilotage - et turcs - les stations les conseillers et la DCA au dessus de l'Azerbaijan hors champ de bataille -. Et tu ne peux pas de permettre de bombarder les USA, Israël et la Turquie pour espérer que les drones arrêtent d'opérer.

Donc croire que les solutions de contrôle du ciel depuis le ciel façon guerre froide ... interdiront de fait l'usage de drone est à mon sens un erreur grossière.

•  

 Croire que les drones sont mainteant la solution à tout est aussi une erreur .   

Un jour ou l'autre des drones irraniens du Hezbollah sur des assets chinois arriveront sur israel  alors question ? Vont ils passer le Dôme de fer ? Vont ils reussir à detruire des blindées israéliens avec leurs systemes de protection Iron fist ? Moi je n'y crois pas trop mais l'avenir nous le dira. 

Conclusion : On n' en reviens toujours au même point l'épée ou la cuirasse.    

 

 

 

[B52]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Un jour ou l'autre des drones irraniens du Hezbollah sur des assets chinois arriveront sur israel  alors question ? Vont ils passer le Dôme de fer ? Vont ils reussir à detruire des blindées israéliens avec leurs systemes de protection Iron fist ?

Tout dépend de combien de drones t'arrivent dessus.  Un assaillant tentera de jouer l'attrition avec des systèmes bêtes et cons (et sans IA  )  qui valent 200€ pour épuiser tes Iron dome et autre système actifs avant de t'envoyer ceux qui portent une charge militaire.

[Scarabé]

il y a 1 minute, B52 a dit :

Tout dépend de combien de drones t'arrivent dessus.  Un assaillant tentera de jouer l'attrition avec des systèmes bêtes et cons (et sans IA  )  qui valent 200€ pour épuiser tes Iron dome et autre système actifs avant de t'envoyer ceux qui portent une charge militaire.

Ca : sa marche dans les deux sens . Et le brouillage aussi et les avions qui chassent les gros drones aussi . 

Le drone est juste un nouvelle armement qui se rajoute à la panoplie. Il y aura toujours des avions des hélicos des chars des canons des fantassins etc..  

  

[g4lly]

14 minutes ago, Scarabé said:

 Croire que les drones sont mainteant la solution à tout est aussi une erreur .   

Un jour ou l'autre des drones irraniens du Hezbollah sur des assets chinois arriveront sur israel  alors question ? Vont ils passer le Dôme de fer ? Vont ils reussir à detruire des blindées israéliens avec leurs systemes de protection Iron fist ? Moi je n'y crois pas trop mais l'avenir nous le dira. 

Conclusion : On n' en reviens toujours au même point l'épée ou la cuirasse.   

C'est déjà le cas ... les iraniens utilisent une copie conforme du "Hero" ... et le Hezbollah ne devrait pas tarder à être équipé. Y a des démo faite au cul d'un 4x4 grand public ...

Le dôme de fer ne protège pas contre les petits drones tactique ... c'est du C-RAM.

[kalligator]

Israël dispose d une sacrée défense sa, totalement justifié vu les menaces ainsi que du manque de profondeur de leur pays.

Ce dernier point devrait inspirer la Suisse (vulnérabilité des bases).

Just now, kalligator said:

Israël dispose d une sacrée défense sa, totalement justifié vu les menaces ainsi que du manque de profondeur de leur pays.

Ce dernier point devrait inspirer la Suisse (vulnérabilité des bases ainsi que des futurs César qu on devrait acheter et paf je recolle au sujet)

 

Modifié le 15 février 2021 par kalligator

[Ciders]

Quel pays ou groupe terroriste serait en mesure d'attaquer à coups de drones la Suisse et/ou ses installations militaires ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est la que tu n'as rien compris à l'hybridation de la guerre ...

... les moyens de combat azéris était localisé sur des assets US - toute l'imagerie satellitaire et les flux de donnée - ... israélien - le système de télé-pilotage et de relai de télé-pilotage - et turcs - les stations les conseillers et la DCA au dessus de l'Azerbaijan hors champ de bataille -. Et tu ne peux pas de permettre de bombarder les USA, Israël et la Turquie pour espérer que les drones arrêtent d'opérer.

Donc croire que les solutions de contrôle du ciel depuis le ciel façon guerre froide ... interdiront de fait l'usage de drone est à mon sens un erreur grossière.

• Aujourd'hui on produit du drone tactique, organique à de petite unité, qui rend les même service qu'un gros drone tactique. Avec à la clef une très forte capacité de dilution.
• Aujourd'hui on sait faire un usage particulierement dilué du télé-pilotage des drones ... via des relais de com' qui masque la vrai source du télé-pilotage ... on a même des drones qui servent essentiellement a ça, créer un maillage de com' point à point ... pour dissimuler les sources et les cible des communication.
• Aujourd'hui ce genre de techno est disponible COTS ... et à la disposition non seulement de groupe armée non gouvernementaux ... mais aussi de simple groupes criminels. En gros n'importe quel trou du cul peu développer une capacité de nuisance inégalé jusqu'alors.

 

C'est pas une faiblesse ... c'est une forme d'abandon. En gros sauf défense de point on a laissé la supériorité aérienne à l'aviation.

• Nos unité ne sont pas équipés de MANPADS ... le peu de moyen de DCA - les canon de 20 - ne font quasiment plus parti des dotations.
• Le SAMP/T et très orienté défense de "base" ou de concentration de force ... mais pas vraiment de théatre. D'autant plus qu'il n'est dispo qu'en quantité homéopathique.
• Le quelques unité SATCP qu'il reste ont essentiellement comme rôle le déploiement rapide - et bon marché - pour de la défense de petit concentration de force. Mais la non plus ça n'a jamais été vu comme une solution de parapluie pour toute la force.

En gros on a des moyen de DCA qui servent plutot à boucher les trous que l'Adla peut laisser dans la raquette ... défense ABM ... et défense de point à basse altitude ... qu'a déployer un parapluie étanche au dessus de la force.

---

Évidement dans une guerre de moins en moins étanche ... ça peut finir par rapidement poser problème. Si l'Adla n'arrivent pas a servir de barrière à l'avant du front - au sens de l'interdiction air-sol - ... n'importe quel trou du cul peut faire décoller alors n'importe quel petit drone sur l’arrière du champ de bataille.

On notera d'ailleurs que ce genre de tactique ... déployer des moyens sur l’arrière de l'ennemi ... était déjà la norme dans les modèle de confrontation du PaVa ... C'est encore plus problématique aujourd'hui parce que les moyens déployable peuvent être bien plus nuisible qu'auparavant - une équipe de casse couille avec une palette contenant une dizaine de drones kamikaze ... pourrait être infiniment plus nuisable qu'une section de spetsnaz avec juste quelques ATGM -

J'étais plus dans la démonstration sur le sol-sol, donc j'ai pas eu envie de developper plus sur le sujet sol air, air-air, drones etc... J'ai pas employé le bon mot mais je pense que beaucoup avait compris le sens de se que je voulais dire, le mot faiblesse n'est pas anodin comme mot, même si j'aurais dû mettre le mot " grosse faiblesse" pour être un peu plus clair. 

Mais c'est intéressant car tu a expliquer bien mieux que je n'aurais put le faire cette problématique de défense sol-air etc... Effectivement l'abandon est assez parlant, tu as raison. 

Pour les drones, je prend en compte leur arrivée mais attention à ne pas non plus être dans une fixation ou avec des images on nous avait vendu la guerre via les missiles ultra precis dès la 1ère guerre du Golfe qui ont pas tout réglé... 

Certes avoir du drone à 200 dollars peut permette de faire pas mal de choses, mais ça peut aussi être un piège si un adversaire ne mise que sur du drone, qu'il soit un clampin à sandalettes en cuir de chèvre ou un pro d'une armée qui a les 2 doigts sur la couture. 

Et je pense que @Scarabé n'est pas dans le faux, car qui dit drone dira forcément une réflexion sur la capacité à nuire en parasitant les ondes qui permettent de faire voler le drone à distance. Je pense que ça rentre quand même dans les cordes d'une puissance d'être en capacité via l'évolution technologique d'être capable de fournir à terme un matos qui grillera les ondes qui permettent à un drone à 200 dollars d'être piloté à distance. 

Actuellement on est dans une phase où tout est observé et décortiqué en se qui concerne l'emploi du drone sur des zones de guerre. 

Bien évidemment je ne sous-estime pas l'arrivée du drone, mais faut raison gardée, ça sera un problème tout comme l'a toujours était la gestion de la menace aérienne via les avions, les hélicos qui reste encore un problème, avec maintenant aussi le drone. 

Bon je pense que du côté des unités de guerre électronique, des fabricants de matos pouvant griller de la commande a distance doivent travailler sur le sujet. 

Au Liban, les israéliens ont misé sur la guerre aérienne et ils ont eu une mauvaise surprise, je pense que ce sera pareil pour celui qui pensera tout régler avec beaucoup de drones. De plus se que l'on a observé dans la guerre entre Turcos-azeris-frères musulmans-djihadistes & Cie contre l'Arménie ou en Irak, Syrie etc... A justement permis d'étudier la manière dont ils ont été employé, et avec facilité au vu de l'adversaire arméniens qui n'étais même pas préparé pour une guerre tout court, vu son matos et l'organisation de son armée, des moyens à sa disposition, de ses choix tactique et stratégique défensif. 

Pour les turcs & Cie le match étaient gagné d'avance... Avec ou sans drone... 

Donc voilà, je ne sous-estime pas la menace, je suis d'accord avec toi sur les capacités sol air etc... mais je garde du recul sur le sujet. 

 

Modifié le 15 février 2021 par Gibbs le Cajun

[gargouille]

Il y a 16 heures, kalligator a dit :

Israël dispose d une sacrée défense sa, totalement justifié vu les menaces ainsi que du manque de profondeur de leur pays.

Ce dernier point devrait inspirer la Suisse (vulnérabilité des bases).

 

Vu ce qui s'est passé ces dernières années, c'est plutôt nous qui devrions mettre de la défense AA autour de nos réserves d'eau proches de la Suisse !

Et un mur à la frontière pour empêcher la fuite des capitaux.

[kalligator]

L un empêche pas l autre

[Bechar06]

Les Mules au service des Caesar

 

[Gibbs le Cajun]

Ça va carrément dans le sens de se que je pressentais en se qui concerne le Caesar et les US. 

J'espère juste qu'ils ne nous feront pas de petit dans le dos... 

https://www.forcesoperations.com/amp/lus-army-a-canjuers-le-mois-prochain/?__twitter_impression=true

 

Modifié le 23 février 2021 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

il y a 43 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ça va carrément dans le sens de se que je pressentais en se qui concerne le Caesar et les US. 

J'espère juste qu'ils ne nous feront pas de petit dans le dos... 

https://www.forcesoperations.com/amp/lus-army-a-canjuers-le-mois-prochain/?__twitter_impression=true

 

@loac

Bon quand je vois le Brutus qu'ils ont sorti  ça me fait penser à se film que je ne connais qu'au travers de la bande annonce, film humoristique, brutus contre César . 

Leur canon Brutus c'est le Mister Bean de l'artillerie , à moins que les servants de pièce soient considéré comme consommable, va y avoir un paquet de blessure vu la plate forme du canon Brutus . 

Même en copiant, le Caesar restera inégalable  ! 

https://youtu.be/kgZLATMO3NM

[Phacochère]

Podcast RFI - ligne de défense / Le «Caesar», le fleuron de l'artillerie française

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/lignes-de-défense/20210314-le-caesar-le-fleuron-de-l-artillerie-française

"L’US Army cherche à moderniser son artillerie. Une évaluation est actuellement en cours en Arizona. Plusieurs industriels y concourent, dont le français Nexter, avec son canon de 155 millimètres : « Caesar », pour « camion équipé d’un système d’artillerie ». Ce canon, en service dans l’armée française, a fait forte impression en Irak."

 

[herciv]

Test d'intégration du CAESAR et tire de BONUS avec une unité d'artillerie US :

 

 

Modifié le 30 mars 2021 par herciv

[hadriel]

à 0:34 on voit bien le fonctionnement du BONUS avec les charges qui détonnent en altitude et l'impact sur les cibles.

[herciv]

Trouvé sur snafu. Je laisse le texte original :

 

In Iraq, French gunner used golf carts to resupply the Caesar.

During some fire mission (72 shell fired in 4 minutes by 3 guns) they had to move 3,600 kg of ammo from the truck to the guns .

This job was done by one man per gun and they had to restock in one hour (or les) witch mean 1,200kg/man/hour running from the truck to the gun. At the end the used golf cart to ease the work.

[Fanch]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Test d'intégration du CAESAR et tire de BONUS avec une unité d'artillerie US 

Le tout à Canjuers