Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[hadriel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En gros le souci ne semble pas temps la portée de nos 155 que l'équipement ridicule en LRM.

On laisse clairement dépérir la capacité, en espérant je pense en faire un argument pour la renouveler. Sinon on aurait acheté des HIMARS et on s'y serait retrouvé sur les coûts de MCO tout en ayant des moyens employables.

Sinon dans l'interview d'origine le général dit ça:

"Il s'agit de disposer d'une artillerie capable d'appliquer des feux dans la grande profondeur tactique, c'est à dire au delà de la portée actuelle de nos excellents canons Caesar qui seront modernisés. "

Dans l'exercice Warfighter 21 avec l'US Army, l'AdT avait aussi réalisé que les feux longue portée devaient être renforcés. Peut-être qu'ils ont vu des frappes de PrSM simulé et que ça a fait tilt.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Certes les solutions fusée sont moins polyvalente ou réactive. On ne peut pas envoyer à la débotté un IL ou un WP ... On ne pas pas tirer à courte portée, ou très lobé.

Ca c'est inutile pour les feux dans la profondeur, qui seront de la destruction et pas de l'illum ou des fumis. Et une roquette un minimum intelligente peut arriver à la verticale si on le veut, la M-31 le fait déjà.

Modifié le 22 mai 2022 par hadriel

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En gros le souci ne semble pas temps la portée de nos 155 que l'équipement ridicule en LRM

La portée des actuelles rocket c'est 75km.

Par rapport aux  essais allemands d'un cal 60 avec plus grande chambre, je me demande jusqu'à combien de km irait la nouvelle munition Lu220, qui va déjà à 44km en 52Cal, avec une telle solution... voire déjà simplement avec un 58 Cal comme adopté par l'ERCA US ?

https://www.joint-forces.com/defence-equipment-news/27891-rheinmetall-new-155mm-indirect-fire-distance-records

https://warriormaven.com/land/army-innovations-ange-doubling-course-correcting-artillery-attack

 

Modifié le 22 mai 2022 par BPCs

[g4lly]

3 hours ago, jisse said:

On en a fait quoi du reste de nos M270 ? Pas possible de les passer en LRU comme les 13 premiers ?

Probablement que si mais visiblement les M270 sont condamnés à mourir de leur belle mort parce que chenillés dans une armée à roulettes.

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Dans l'exercice Warfighter 21 avec l'US Army, l'AdT avait aussi réalisé que les feux longue portée devaient être renforcés. Peut-être qu'ils ont vu des frappes de PrSM simulé et que ça a fait tilt.

Ceci dit les US sont très clairement dans l'optique 75 km avec les 155 ERCA, 150 avec les rocket et 300-500km avec les PrSM.

Remarque, si l'AdT tilte sur l'intérêt d'un PrSM, on aurait enfin une munition à déploiement dual entre AdT et Royale ... ce qui redonnerait vie au programme de feux indirects qui ont été jusqu'à présent constamment repoussé aux calendes grecques.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

parce que chenillés dans une armée à roulettes.

Le général du CEDC disait aussi qq  chose sur la mobilité de la chenille

Modifié le 22 mai 2022 par BPCs

[g4lly]

12 minutes ago, BPCs said:

La portée des actuelles rocket c'est 75km.

 

Oui les anciennes M31.

Depuis il y a les Tail Controlled qui existent avec 140km de portée.

Et surtout le PRsM avec +500km de portée.

[BPCs]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Oui les anciennes M31.

Depuis il y a les Tail Controlled qui existent avec 140km de portée.

Et surtout le PRsM avec +500km de portée.

 

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Ceci dit les US sont très clairement dans l'optique 75 km avec les 155 ERCA, 150 avec les rocket et 300-500km avec les PrSM.

Cela va peut-être redonner vie au programme de rocket évoqué par Rescator

Modifié le 22 mai 2022 par BPCs

[mehari]

47 minutes ago, BPCs said:

Ceci dit les US sont très clairement dans l'optique 75 km avec les 155 ERCA

L'Union a un projet pour 80km depuis L52 et roquettes à 200km.

Les demandes sont notées ici, codes EDIDP-NGPSC-LRIF-2020 et EDIDP-NGPSC-PGA-2020

Next Generation Precision Strike Capabilities couvrait l'évolution des capacités d'artillerie avec un financement maximal autorisé de 7M€.

Le volet Long Range Indirect Fires comprend le développement de systèmes capables d'atteindre 60km pour les canons et 200km pour les roquettes, via l'upgrade de systèmes existant ou le développement de nouveaux.

Le volet Precision Guided Ammunition comprend le développement de munition guidées à portée accrue utilisant les canons L52 existants. L'objectif est fixé à 80km mais le résultat doit atteindre au moins 60km.

 

EDIPD-NGSC-LRIF-2020 a été attribué à e-COLORSS (je sais pas si c'est un nom d'équipe ou de programme) avec un montant de 3.5M€ sur une durée de 24 mois. L'équipe est dirigée par l'espagnol Everis (coordinateur sur lequel je trouve singulièrement peu d'informations) et comprend entre autres Airbus D&S, Escribano, Leonardo, Patria, Tatra et Nexter. Plus d'infos: https://ec.europa.eu/defence-industry-space/system/files/2021-06/EDIDP2020_factsheet_NGPSC_LRIF_e-COLORSS.pdf

EDIPD-NGSC-PGA-2020 a été attribué à FIRES avec 3.5M€ sur 24 mois. L'équipe est dirigée par Nexter et comprend plusieurs institut de recherche européens (bulgarie, belgique et Saint-Louis), Bittium, Instalaza, MBDA France, Roxel, Everis, MSM (slovaque), Romarm et autres. Plus d'infos: https://ec.europa.eu/defence-industry-space/system/files/2021-06/EDIDP2020_factsheet_NGPSC_PGA_FIRES.pdf

[Patrick]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Remarque, si l'AdT tilte sur l'intérêt d'un PrSM, on aurait enfin une munition à déploiement dual entre AdT et Royale ... ce qui redonnerait vie au programme de feux indirects qui ont été jusqu'à présent constamment repoussé aux calendes grecques.

On peut aussi simplement mettre du MdCN sur camion en conteneur ISO 40 pieds.

[AkarSarren]

 

[hadriel]

Apparemment il y a le radar pour la mesure de vitesse en sortie du tube non? Du coup on a du leur livrer des SPACIDO.

Sinon c'est pas des marocains d'après FOB:

 

[Scarabé]

De toutes façons les nouvelles pièces de 155 et les nouveaux camions sont sur les chaînes. 

Les livraisons des CESAR MK2 en version Scorpion pour la France commence en 2023 . La question de moderniser les MK1 en MK2 ne se pause plus. 

Surtout si d autres pièces partent sur le fond russe. 

En faite c'est une bonne opération en 2025 on aura 109 César MK2 et les belges 12. 

Maintenant a voir pour la suite. 

 

[hadriel]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

 

Les livraisons des CESAR MK2 en version Scorpion pour la France commence en 2023

Je croyais que la conception du Mk2 venait de commencer? La production devait commencer en 2024 et les livraisons finir en 2031 : https://www.forcesoperations.com/feu-vert-pour-le-developpement-dun-caesar-6x6-de-nouvelle-generation/

La 1ere livraison en 2023 et la dernière en 2025 ce serait vraiment une très très grosse accélération.

[Conan le Barbare]

Autant filer tous les MK1 direct aux ukrainiens…

[Banzinou]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Apparemment il y a le radar pour la mesure de vitesse en sortie du tube non? Du coup on a du leur livrer des SPACIDO.

Sinon c'est pas des marocains d'après FOB:

 

J'ai eu la même impression à la vue du camouflage CE sur le CAESAR.

La France aurait-elle gardé les CAESAR marocains pour elle ? Ou alors le Maroc n'a absolument rien à voir là dedans et recevra ses CAESAR en temps et heure

 

EDIT : Selon FdeStV ce n'est pas le cas, ils ne sont pas remplacés

Modifié le 23 mai 2022 par Banzinou

[g4lly]

2 hours ago, hadriel said:

Apparemment il y a le radar pour la mesure de vitesse en sortie du tube non? Du coup on a du leur livrer des SPACIDO.

Non. Le radar permet surtout de recaler le calculateur balistique au sujet de la balistique interne. On sait ce qu'on à calculé, on sait à quel vitesse est sorti réellement l'obus, on sait alors que nos hypothèse ne sont pas bonne, ou pas dans l'écart type. Ça permet de corriger nos hypothèse, et d'essayer de rapprocher le plus possible le calcul du résultat.

Selon les lot d'obus par exemple ... les ajustements ne sont pas toujours idéaux, l'obus peut alors être plus ou moins freiné dans le fut, ce qui modifie un chouilla la vitesse de sortie.

Même chose sur les lots de poudres ... la chimie n'est pas forcément hyper exacte ... ça peut venir de la fabrication ... du vieillissement ... du stockage. Certains lots peuvent être plus énergétique que prévu ou plus vif etc.

Même chose pour l'usure et la dilation du fut - à cause de la montée en température -, ce qui affecte l'étanchéité et les frottement interne, donc la vitesse aussi.

Si tu attends que l'obus retombe tu ne sais pas si l'erreur vient de la balistique interne ou de la balistique externe.

Avec le radar tu lève le doute immédiatement ... en sachant au pouilleme près la vitesse de sortie de l'obus. La centrale inertielle sachant elle au pouilleme près la direction et la position du canon. Normalement tu disposes à chaque départ de coup de toutes les infos possible pour corriger ce qu'il faut pour le coup suivant.

Pour SPACIDO en plus du radar de tachymétrie, il faut une antenne qui transmet le freinage à appliquer à la fusée quelques dizaine de mètre après la mesure de la vitesse - En gros on mesure la vitesse réelle, on s’arrange pour qu'elle soit toujours un peu supérieur à la vitesse idéale, on calcule la différence avec la vitesse idéale, on calcul alors le freinage à appliquer, le moment ou applique le freinage à la fin de la trajectoire trajectoire, on transmet l'info à la fusée SPACIDO, la fusée déploie le frein au moment calculé, l'obus ralenti pile poil ce qu'il faut pour tombé à la bonne distance - .

[bubzy]

On en apprends des choses...

à plus de 40km de portée, quelle est la précision d'un obus non guidé ? 

[13RDP]

A 40 bornes ca tombera dans un cercle de plusieurs centaines de mètres de diamètre. Avec du bol tu es proche de ton centre mais tu peux être a 200-300 mètres. 

Dossier très complet sur le sujet 

https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/JDAL-05-2019-0011/full/pdf?title=a-comparative-analysis-of-contemporary-155-mm-artillery-projectiles

A titre d'exemple le m795 de 155 standard US est donné pour une CEP de 200m de diamètre a 30km. Un 155 Excalibur, guidé donc, 8 mètres...

Modifié le 24 mai 2022 par 13RDP

[bubzy]

il y a 50 minutes, 13RDP a dit :

A 40 bornes ca tombera dans un cercle de plusieurs centaines de mètres de diamètre. Avec du bol tu es proche de ton centre mais tu peux être a 200-300 mètres. 

Dossier très complet sur le sujet 

https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/JDAL-05-2019-0011/full/pdf?title=a-comparative-analysis-of-contemporary-155-mm-artillery-projectiles

A titre d'exemple le m795 de 155 standard US est donné pour une CEP de 200m de diamètre a 30km. Un 155 Excalibur, guidé donc, 8 mètres...

Ah oui, c'est large quand même... D'où l'utilité d'arroser avec plusieurs canon en même temps. Et quel est le rayon de létalité de ces obus ? 

[13RDP]

Tout dépend de la cible et de son degré de protection. Les level STANAG actuels vont jusqu'à 6 pour les véhicules. Par exemple un VBCI donné au standard STANAG 4 est censé survivre a un obus de 155mm tombé a 30 mètres. En dessous... tu as compris.

Sur des personnels sans protection jusqu'à une 50aine de mètres l'espérance de vie est virtuellement de zéro. Potentiellement (c'est des shrapnels quoi) mortel jusqu'à 150 mètres voir davantage. 

Dans le lien posté au dessus on peut lire la quantité estimée d'obus nécessaires pour détruire certaines cibles. Pour une section d'infanterie on peut lire que les US tablent sur 43 obus non guidés là ou 3 guidés suffiraient*

*Bordel on dirait du LM 

Modifié le 24 mai 2022 par 13RDP

[Fusilier]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Ah oui, c'est large quand même... D'où l'utilité d'arroser avec plusieurs canon en même temps. Et quel est le rayon de létalité de ces obus ? 

Et surtout pas trop près de tes lignes...   

[bubzy]

il y a 35 minutes, 13RDP a dit :

Tout dépend de la cible et de son degré de protection. Les level STANAG actuels vont jusqu'à 6 pour les véhicules. Par exemple un VBCI donné au standard STANAG 4 est censé survivre a un obus de 155mm tombé a 30 mètres. En dessous... tu as compris.

Ah oui c'est violent quand même...

 

[Loïc C.]

Durant la WW2, l'artillerie allemande, considérant qu'un obus atteignait sa cible sous une certaine incidence, ne définissait pas le rayon de dispersion des éclats mais distinguait leurs effets sur l'avant, sur les côtés de la gerbe d'éclatement et ne prenait en compte que la zone où la densité des éclats était la plus importante.

Dans ce contexte, les effets létaux des éclats d'un obus explosif de 15 cm, tiré par l'obusier lourd 15 cm s.FH 18 (hausse maximale: +45°), étaient de 25 m sur l'avant et 55 m sur les côtés.

80 ans plus tard, les valeurs sont assez proches.

[13RDP]

Absolument. Il n'en demeure pas moins vrai que des éclats peuvent potentiellement continuer à tuer bien au delà.

 

Retour au Caesar avant qu'on se fasse choper par la patrouille^^

 

[g4lly]

1 hour ago, bubzy said:

Ah oui, c'est large quand même... D'où l'utilité d'arroser avec plusieurs canon en même temps. Et quel est le rayon de létalité de ces obus ? 

Il y a plusieurs chose ...

La dispersion des obus.

On contrôle beaucoup moins la dispersion en longueur, qui dépend de la vitesse initiale de l'obus, de l'erreur de pointage, et de la projection du vecteur vitesse de l'obus sur la surface d'impact. Que la dispersion en largeur, qui dépend essentiellement de l'erreur de pointage.

Pour faire simple le motif que forme les impacts pour un même réglage du canon, est une sorte d'ellipse dont l'allongement est le double de la "largeur". Plus le tir est tendu pire c'est coté allongement de l'ellipse, parce qu'une toute petit incertitude, sur la "hauteur" de vol de l'obus se traduira par une grande longueur projeté sur la surface d'impact.

C'est ici que SPACIDO est intéressant, en corrigeant les erreurs sur l'allongement justement, il ramène le motif des impacts à un cercle grosso modo.

Pour te donner une idée du crible d'un canon de 155mm ... à la grosse louche c'est un terrain de foot - 100m de long 50m de large - dans le sens de la longueur. Correctement utilisé à portée raisonnable tous les obus rentre dans le terrain.

La dispersion des éclats.

Un obus qui explose envoie les éclat le long d'un cône dont l'axe est celui de l'obus. Selon la vitesse de l'obus au moment de l'explosion ce cone est plus ou moins plat.

Si l'obus explose dans un contenant, par exemple la terre, le cone est encore déformé par la résistance du contenant au blast, et le cone est alors carrément vers l'arriere.

En résumé

• un obus airburst donc avec de la vitesse projete selon un cone dont la pointe et l'obus et qui va vers l'avant.
• un obus qui explose pile sur une surface tres dure va exploser en anneau ... vitesse "nulle" cone ouvert à 180°
• un obus qui explose apres etre rentré dans la terre, va exploser selon un cone dont la pointe est l'obus, et orienté vers l'arriere.

Maintenant selon l'inclinaison de la trajectoire de l'obus juste avant l'impact par rapport au sol ... le cône va être incliné.

Dans le troisième cas, l'obus dans la terre, un obus qui arrive à 45°, va éclater selon un cône lui aussi incliné à 45°. Résultat la partie avant du cône va pointer quasiment vers le ciel ... alors que la partie arrière du cône va pointer presque horizontalement vers l’arrière.

Comme l'adversaire n'est pas dans le ciel, mais au ras du sol ... ce sont les shrapnel envoyé horizontalement vers l’arrière qui vont faire du dégât ....

Le cône en question sur les coté va forcément envoyer les shrapnel pile à l'horizontal, du moins au moins dans une direction - l'intersection cône -> plan - c'est dans cette directement que les dégât seront les plus fort parce que les shrapnel seront idéalement orienté pour faucher tout ce qui est au raz du sol.

On  comprend vite qu'entre la nature du sol, la géométrie du sol, l'angle des obus, le type de fusée ... on peut obtenir tout un tas d'effet voir pas d'effet du tout.

On comprend vite aussi pourquoi les artilleur aime que les obus tombe pile verticalement - moins de dispersion en longueur -... idéalement sur un sol dur - plus de dispersion horizontal des éclats -, pour cribler le plus possible ... en airburst pour cribler par le dessus - cône assez fermé par la composition de vitesse -... ou avec retard - cône très ouvert à cause de la contenance du sol - ... pour réduire au maximum les collatéraux.

---

Si tu ajoutes la dispersion des obus plus la dispersion des éclats ... tu comprends vite que tu ne peux avoir de certitude sur les effets.

C'est pour ça que l'artillerie est longtemps resté statistique ... tu peux juste prévoir que x% des cible auront pris un éclat si tu mets x% des obus dans un telle boite garni de tant de cible dispersé au hasard.

Avec l'artillerie guidé ça change un peu.

 

[g4lly]

Exemple de criblage ... quelques part du coté de Kharkiv.