Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Bechar06]

Les ukrainiens vont être les + expérimentés !  alors ... 

 

[Vince88370]

Le caesar c'est bien fini Elbit vient d'annoncer un contrat de 119 millions pour un bataillon d'atmos ainsi que 133 millions pour 2 batteries puls avec les munitions 

Si l'on prend la commande de la République tchèque pour 10 CAESAR pour 73 millions d’euros. L'atmos n'était pas si chère que sa... 

https://www.opex360.com/2023/03/02/le-danemark-a-confirme-lachat-dobusiers-atmos-aupres-delbit-systems-pour-remplacer-ses-caesar/

Modifié le 2 mars 2023 par Vince88370

[Ardachès]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Le caesar c'est bien fini Elbit vient d'annoncer un contrat de 119 millions pour un bataillon d'atmos ainsi que 133 millions pour 2 batteries puls avec les munitions 

Si l'on prend la commande de la République tchèque pour 10 CAESAR pour 73 millions d’euros. L'atmos n'était pas si chère que sa... 

https://www.opex360.com/2023/03/02/le-danemark-a-confirme-lachat-dobusiers-atmos-aupres-delbit-systems-pour-remplacer-ses-caesar/

… Je donnerai cher pour connaître les dessous de cette affaire.

En vérité, c’est a ne rien y comprendre ! Ça ressemble à un geste d’humeur, comme un amant blessé qui après de long échanges de baiser vous renvoie la si belle bague dans son écrin rouge aux armes dorées.

Qu’à bien pu faire Nexter pour se prendre un tel râteau ? Parce qu’il faut pas se tromper, il s’agit d’un sacré camouflet amplifié par la « hype » actuelle du Caesar…

Un jour on saura, en attendant je vais pisser sur un Ikéa !

(Ah, on me dit que ce n’est pas Danois … Oups, bon, ben j’vais me lâcher sur les Lego de mon fils)

 

[mudrets]

A mon époque, les Danois poussaient les Baltes à ne pas acheter européen: prétexte trop cher !

 

[Fusilier]

Il y a 16 heures, Ardachès a dit :

Qu’à bien pu faire Nexter pour se prendre un tel râteau ?

Le CAESAR 6x6 c'est un matériel éprouve qui a fait ses preuves. Le 8x8 n'a pas été  déployé et c'est presque un début de production, avec les aléas inhérents (je m'interroge fortement sur la pertinence du concept,  la masse de l'engin  passe à 32 tonnes et il est plus long / encombrant... )  Le châssis c'est un TATRA et que ne sais pas comment est fait le montage industriel; le fait est qu'il y avait des retards... 

[Fusilier]

Il y a 17 heures, Vince88370 a dit :

Si l'on prend la commande de la République tchèque pour 10 CAESAR pour 73 millions d’euros. L'atmos n'était pas si chère que sa... 

Si tu compares le 8x8 monté sur Tatra  des Tchèques (qui produisent le châssis) avec le 6x6 du ATMOS, ce n'est peut-être pas très pertinent.  A comparer les prix, faut comparer avec le 6x6 Nexter.  Je suis quasiment certain que le 6x6 de Nexter est moins cher.  

1° pourquoi les danois qui avaient pris du 8x8 sont passés au 6x6 israélien...? 

2° que valent le camion Roman production locale (marque roumaine, je crois)  et le tube.?

La qualité de l'artillerie française n'est pas contestable; pas certain que ce niveau de  qualité soit très répandu (aciers, usinage, etc...) 

[mehari]

32 minutes ago, Fusilier said:

je m'interroge fortement sur la pertinence du concept,  la masse de l'engin  passe à 32 tonnes et il est plus long / encombrant...

Le principal intérêt que je vois c'est en artillerie de plus haut niveau (divisionnaire par exemple) pour founir les feux à longue portée. Une division lourde n'a pas besoin d'un obusier chenillé pour servir d'artillerie depuis ses arrières et l'empreinte plus faible du CAESAR 8×8 par rapport à un PzH2000 ou un K9 servant aux feux tactiques pourrait être avantageux. Tout comme la vitesse de déplacement plus élevée.

Points bonus si l'artillerie divisionnaire dispose d'un bataillon MLRS sur le même châssis car ça simplifie alors la logistique du groupe d'artillerie.

 

Sinon, ATMOS et PULS viennent en versions 6×6 et 8×8. On sait laquelle les danois ont pris?

[Fusilier]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Sinon, ATMOS et PULS viennent en versions 6×6 et 8×8. On sait laquelle les danois ont pris?

Pour tout dire, je pensais que l'ATMOS n'était monté qu'en 6x6 sur châssis ROMAN. 

Ceci dit la question de la qualité demeure.  

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Le principal intérêt que je vois c'est en artillerie de plus haut niveau (divisionnaire par exemple) pour founir les feux à longue portée. Une division lourde n'a pas besoin d'un obusier chenillé pour servir d'artillerie depuis ses arrières et l'empreinte plus faible du CAESAR 8×8 par rapport à un PzH2000 ou un K9 servant aux feux tactiques pourrait être avantageux. Tout comme la vitesse de déplacement plus élevée.

Points bonus si l'artillerie divisionnaire dispose d'un bataillon MLRS sur le même châssis car ça simplifie alors la logistique du groupe d'artillerie.

En termes de feux dans la profondeur il n'y pas de réelle différence, à ce jour, entre un CAESAR 6x6 et un 8x8; sans doute un peu plus automatisé et un peu plus de munitions pour ce dernier. La pertinence de la différenciation entre artillerie divisionnaire et non divisionnaire, ne me parait pas flagrante de nos jours.  On n'est plus à l'époque des 105 de l'avant, et à l'arrière les 155 Long Tom ou Filloux (l'un étant le fils de l'autre) voir les 203, etc..  Peut-être que si l'on passe à un 155 / 62 calibres, la chose pourrait se voir de manière différente.  Les LRU, qui sont des matériels de feux dans la profondeur, c'est différent.  

[mehari]

5 minutes ago, Fusilier said:

En termes de feux dans la profondeur il n'y pas de réelle différence, à ce jour, entre un CAESAR 6x6 et un 8x8; sans doute un peu plus automatisé et un peu plus de munitions pour ce dernier. La pertinence de la différenciation entre artillerie divisionnaire et non divisionnaire, ne me parait pas flagrante de nos jours.  On n'est plus à l'époque des 105 de l'avant, et à l'arrière les 155 Long Tom ou Filloux (l'un étant le fils de l'autre) voir les 203, etc..  Peut-être que si l'on passe à un 155 / 62 calibres, la chose pourrait se voir de manière différente.  Les LRU, qui sont des matériels de feux dans la profondeur, c'est différent.  

Il n'y a pas forcément d'avantages vis à vis du 6×6 mais la rapidité de mouvement et le coût (tant financier que logistique) inférieur vis à vis d'un obusier chenillé le rendent plus intéressant en artillerie de seconde ligne (en supposant qu'il n'y ait pas de 6×6 en service) qu'un K9 par exemple.

Cependant, si on a déjà des CAESAR 6×6 en service, soit en première ligne, soit dans des divisions plus légères, le 6×6 est probablement le meilleur choix.

L'automatisation ne me paraît pas être un argument concluant. À ma connaissance, elle vient surtout du fait que le 8×8 est plus récent et devrait être identique sur CAESAR 6×6 Mk2. L'emport de munition est peut-être plus intéressant si on veut limiter le nombre de rendez-vous avec un véhicule de ravitaillement ou le nombre de passage à un point de ravitaillement.

[Zalmox]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Pour tout dire, je pensais que l'ATMOS n'était monté qu'en 6x6 sur châssis ROMAN.

C'était le prototype ATROM construit en collaboration avec le roumain Aerostar, sur un châssis ROMAN 26.360 DFAEG 6x6. Trois exemplaires seulement.

Autrement, en standard, c'est  le Tatra 815 (6×6) et depuis peu le MAN HX (8×8).

Modifié le 3 mars 2023 par Zalmox

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Si tu compares le 8x8 monté sur Tatra  des Tchèques (qui produisent le châssis) avec le 6x6 du ATMOS, ce n'est peut-être pas très pertinent.  A comparer les prix, faut comparer avec le 6x6 Nexter.  Je suis quasiment certain que le 6x6 de Nexter est moins cher.  

1° pourquoi les danois qui avaient pris du 8x8 sont passés au 6x6 israélien...? 

2° que valent le camion Roman production locale (marque roumaine, je crois)  et le tube.?

Pour elbit il y a longtemps ils montaient des D30 russes sur châssis tatra donc les 8x8 ne sont pas inconnu pour eux et surtout l'armée israélienne utilise actuellement des atmos 2000 en version 8x8 sauf qui sont passées sur châssis MAN. 

On saura sûrement jamais le pourquoi du comment ils ont préférés atmos.

Les Danois ont fait "chier" Nexter pour avoir un 8x8 se n'est pas pour acheter un 6x6 chez atmos enfin sa reste à confirmer. 

 

Modifié le 3 mars 2023 par Vince88370

[Ardachès]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le CAESAR 6x6 c'est un matériel éprouve qui a fait ses preuves. Le 8x8 n'a pas été  déployé et c'est presque un début de production, avec les aléas inhérents (je m'interroge fortement sur la pertinence du concept,  la masse de l'engin  passe à 32 tonnes et il est plus long / encombrant... )  Le châssis c'est un TATRA et que ne sais pas comment est fait le montage industriel; le fait est qu'il y avait des retards... 

… Hum, des retards je veux bien, les problèmes de jeunesse (comme en connaissent tous nouveaux concepts/chassis) sont normalement intégrés dans l'adaptation et la qualification des engins sauf que là, après avoir "validé" le concept doublé d'une longue campagne d'essais, cette volte-face et, pour le moins, vraiment étonnante pour ne pas dire incroyable.

Encore une fois, comme il est impossible que la qualité du canon soit remise en cause, le problème proviendrait ou du chassis ou de l'adaptation du canon sur ce chassis … Mais, que les Danois jugent soudainement que ces 18 machines ne pouvaient leur convenir et les "refourguent" (sous couvert de générosité) à l'Ukraine … désolé, je ne comprends pas.

Y'a un loup ! Voire un ours 

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Il n'y a pas forcément d'avantages vis à vis du 6×6 mais la rapidité de mouvement et le coût (tant financier que logistique) inférieur vis à vis d'un obusier chenillé le rendent plus intéressant en artillerie de seconde ligne (en supposant qu'il n'y ait pas de 6×6 en service) qu'un K9 par exemple.

Cependant, si on a déjà des CAESAR 6×6 en service, soit en première ligne, soit dans des divisions plus légères, le 6×6 est probablement le meilleur choix.

L'automatisation ne me paraît pas être un argument concluant. À ma connaissance, elle vient surtout du fait que le 8×8 est plus récent et devrait être identique sur CAESAR 6×6 Mk2. L'emport de munition est peut-être plus intéressant si on veut limiter le nombre de rendez-vous avec un véhicule de ravitaillement ou le nombre de passage à un point de ravitaillement.

C'est bien ce que je dis, le 8x8 c'est concept un peut bâtard, dont la pertinence interroge. Les concepts, "tourelles sur roues" me paraissent plus intéressants, si l'on veut parler d'artillerie "lourde"... 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

désolé, je ne comprends pas.

moi non plus. C'est sur qu'il y a anguille sous roche... 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Zalmox a dit :

C'était le prototype construit en collaboration avec le roumain Aerostar, sur un châssis ROMAN 26.360 DFAEG 6x6. Trois exemplaires seulement.

Autrement, en standard, c'est  le Tatra 815 (6×6) et depuis peu le MAN HX (8×8).

Mea culpa. Je dois avouer que je suis pas très pointu sur le matos israélien... 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'est bien ce que je dis, le 8x8 c'est concept un peut bâtard, dont la pertinence interroge. Les concepts, "tourelles sur roues" me paraissent plus intéressants, si l'on veut parler d'artillerie "lourde"... 

Sa dépend le Caesar 6x6 niveau évolution on est bloqué par le poids... 

Un CAESAR 8x8 ne l'est pas imaginons que l'on change de la calibre pour plus long, que l'on développe des obus long porté mais qui seront plus lourd, il  nécessiteront un chargeur automatique. 

Sa dépend vers quoi se tourne l'armée de terre lru ou reste sur de l'obus long portée. Les tourelles sur roue moi je n'y vois aucun intérêt quand tu vois l'effet des tirs d'artillerie en Ukraine que sa passe à travers des chars une tourelle blindé résistera pas mieux... 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Vince88370 a dit :

Sa dépend le Caesar 6x6 niveau évolution on est bloqué par le poids... 

Un CAESAR 8x8 ne l'est pas imaginons que l'on change de la calibre pour plus long, que l'on développe des obus long porté mais qui seront plus lourd, il  nécessiteront un chargeur automatique. 

Je suis d'accord que s'il y a une évolution au-dessus de 52 calibres. la question du porteur pourrait se poser;  enfin, je suppose. Néanmoins, le CAESAR 8x8  155 / 52 est déjà à 32 tonnes (vs 17 et des poussières du 6, voir les 43 du AUF1 )  en plus il est plus long et plus large, donc plus de contraintes en termes d'espace (chemins étroits par exemple) 

Pour les tourelles  sur roues, je n'ai pas d'opinion définitive. Je suppose que l'automatisation peut être plus poussée; AUF1 4 servants, conducteur compris) et que l'on peut être en protection NBC.  

[Scarabé]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Sa dépend le Caesar 6x6 niveau évolution on est bloqué par le poids... 

Un CAESAR 8x8 ne l'est pas imaginons que l'on change de la calibre pour plus long, que l'on développe des obus long porté mais qui seront plus lourd, il  nécessiteront un chargeur automatique. 

Sa dépend vers quoi se tourne l'armée de terre lru ou reste sur de l'obus long portée. Les tourelles sur roue moi je n'y vois aucun intérêt quand tu vois l'effet des tirs d'artillerie en Ukraine que sa passe à travers des chars une tourelle blindé résistera pas mieux... 

C'est l'obus de 155mm de 43 Kg qui est une limite pour le calibre au dela de 43 kg un homme seul a du mal à manimuler un obus aisément. 

Et il faut 2 hommes pour le charger voir une grue si plus gros calibre. Déjà 43 kilos . C'est une des raisons que l'artillerie est limité à du 155 mm   

 

  

Quand tu en as trimbalé une centaine dans la journée tu dois bien dormir

En plus les Excaliburs font 50 kg et son un peu plus long  .

https://fr.topwar.ru/83681-obzor-artillerii-chast-6-boepripasy.html

 

 

Modifié le 3 mars 2023 par Scarabé

[Vince88370]

il y a 51 minutes, Scarabé a dit :

C'est l'obus de 155mm de 43 Kg qui est une limite pour le calibre au dela de 43 kg un homme seul a du mal à manimuler un obus aisément. 

Et il faut 2 hommes pour le charger voir une grue si plus gros calibre. Déjà 43 kilos . C'est une des raisons que l'artillerie est limité à du 155 mm   

Avant de mettre des munitions plus grosses on peut rallonger le canon.  Il y a moyen de gagner encore en portée sens pour autant avoir des obus plus lourd. 

Après si c'est encore pas assez là faudra passer à plus gros et automatiser le chargement après faudra aussi faire des calculs pour savoir jusque quelle distance un obus peux aller avant qu'une roquettes soit moins coûteuse à lancer. 

Mais je vais laisser la DGA plancher la dessus 

[Scarabé]

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

Avant de mettre des munitions plus grosses on peut rallonger le canon.  Il y a moyen de gagner encore en portée sens pour autant avoir des obus plus lourd. 

Après si c'est encore pas assez là faudra passer à plus gros et automatiser le chargement après faudra aussi faire des calculs pour savoir jusque quelle distance un obus peux aller avant qu'une roquettes soit moins coûteuse à lancer. 

Mais je vais laisser la DGA plancher la dessus 

Tous ces calculs ont été fait il y a plus de 100 ans lors de WW1. Si on y reviens pas il y a bien une raison  

A l'époque on avait la grosse Berta qui tirait sur Paris à plus 100KM 

 

[mehari]

17 minutes ago, Scarabé said:

Tous ces calculs ont été fait il y a plus de 100 ans lors de WW1. Si on y reviens pas il y a bien une raison  

A l'époque on avait la grosse Berta qui tirait sur Paris à plus 100KM 

Tu confonds la Grosse Bertha (M-Gerät) avec le Pariser Kanonen. Une portée max de 130km mais au final une utilité toute relative.

 

Sinon, si on veut pousser, l'AGS (avec son canon de 155mm L/62) aurait eu une portée entre 140 et 190km. Mais les obus n'était pas compatibles avec les 155mm normaux et coûtaient un pont (et apparemment, le projectile LRLAP pesait 100kg à lui-seul). Les projectiles ramjet pourraient pousser à 150km mais à un coût important pour une charge finalement assez faible. On fini par atteindre un point de rendements marginaux décroissants et peut-être vaut-il mieux laisser une roquette se charger du travail...

[christophe 38]

il y a 33 minutes, Scarabé a dit :

Tous ces calculs ont été fait il y a plus de 100 ans lors de WW1. Si on y reviens pas il y a bien une raison  

A l'époque on avait la grosse Berta qui tirait sur Paris à plus 100KM 

 

m'enfin, moi qui ne suis pas dans cette partie, j'y vois plein d'inconvenients :

- autonomie du tube (combien supporte t il de tirs ?)

- délai de fabrication (le tube en place est usé ; quel délai, quelle durée entre le debut de la fabrication et le moment où le canon est operationnel ?) (quel volume de munitions faut il (et, en tonnage, qu'est il plus souhaitable ? 3 tonnes pour un obus ou 3 tonnes de munitions de fusils d'assaut ?)

- taille de la zone de dégats (quelle surface et quelle précision pour un pelot de cette taille)

- vu la taille, le poids du canon, il ne passe pas par toutes les départementales... donc pas forcément disposable d'importe où

- vu le canon, c'est une hight target value ; à l'heure des satellites, des drones, meme à 100 km à l'interieur des terres, quelle durée de vie ?

[mehari]

4 minutes ago, christophe 38 said:

vu le canon, c'est une hight target value ; à l'heure des satellites, des drones, meme à 100 km à l'interieur des terres, quelle durée de vie ?

Surtout qu'en pratique, on n'essaie pas d'augmenter la portée uniquement pour retirer le système des lignes de front, on la recherche aussi pour frapper loin derrière les lignes adverses: centres logistiques et points de communications, infrastructures, rassemblement de troupes, etc.

Sinon, autant prendre un mortier lourd. Ça marchera très bien.

[Conan le Barbare]

Le tout roquette c’est l’avenir…

[mehari]

3 minutes ago, Conan le Barbare said:

Le tout roquette c’est l’avenir…

Probablement pas. Elles tapent loin mais ne permettent pas de feu soutenu et sont spatialement moins efficace que les obus rendant leur logistique plus compliquée. Il n'y a pas de réponse unique au problème.

Modifié le 3 mars 2023 par mehari