Capacité amphibie européenne

[kotai]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Qu'est-ce qui te choque dans ce schéma de principe?  A quelque chose près, c'est le déroulement d'un débarquement selon la doctrine française (simplifié au niveau du séquencement) 

Je parie que c'est le "tirs de FREMM dans la profondeur"  

Oui, un 76mm pour un duel d'artillerie, c'est un peu light....

[christophe 38]

il y a 11 minutes, kotai a dit :

Oui, un 76mm pour un duel d'artillerie, c'est un peu light....

A l'ère des missiles guidés, des torpilles, bref, de la frappe lointaine, voire de l'autre coté de l'horizon, un duel d'artillerie, c'est un mode dégradé (et encore, l'artillerie a des conduites de tir qui aident à la précision)

[kotai]

C'etait la même idée pour le F4 phantom, pas besoin de canon, le missile peut tout faire.....

Un missile a un % de réussite et non pas godlike skill...

[mehari]

54 minutes ago, kotai said:

C'etait la même idée pour le F4 phantom, pas besoin de canon, le missile peut tout faire.....

Un missile a un % de réussite et non pas godlike skill...

Un canon non plus. Par exemple, il n'y a pas de canon d'artillerie côtière qui excède dont la portée du 76 avec munitions Vulcano (40km). Cependant, il est vrai que le 2S35 aurait des munitions guidées portant à 70km mais il y a une question qui se pose: est-ce que le 2S35 peut cibler des navires?

Par ailleurs, le missile n'a peut-être pas un Pk de 100% mais on parle ici de missile air-air devant acquérir une cible se déplaçant à grande vitesse dans un environnement 3D et potentiellement capable de manœuvrer hors de portée du missile ou de leurrer ce dernier. Une pièce d'artillerie ne peut pas vraiment se le permettre et de plus, un missile de croisière cible avant tout des coordonnées GPS qu'il peut difficilement manquer...

De plus, les artilleries côtières modernes ne comportent qu'assez peu de canon: SS-C-5 et SS-C-6, les principaux systèmes de défense côtière russes sont tout deux basés sur des missiles. Contre ceux-là, la seule réplique possible est un bon système de défense anti-missile (SAM, CIWS, leurres et brouilleurs) et la possibilité de répliquer (Exocet et MdCN).

Enfin, si c'est vraiment une pièce d'artillerie qui te préoccupe, dans un environnement rempli de Rafales et de Tigres pour régler ce genre de problème (si le CdG fait correctement son travail, la supériorité aérienne est acquise (c'est son rôle mine de rien)), elles ne seront pas un problème très longtemps...

Modifié le 17 juin 2017 par mehari

[kotai]

Sur le prospectus, la Fremm fait des frappes avec le canon....De plus traiter une jeeb ou 3 bédouin avec un missile de croisière, faut être riche....

[mehari]

3 minutes ago, kotai said:

Sur le prospectus, la Fremm fait des frappes avec le canon....De plus traiter une jeeb ou 3 bédouin avec un missile de croisière, faut être riche....

Peut-être mais là on est plus dans le duel d'artillerie n'est-ce pas? Surtout que les Tigres sont aussi là avec 30mm, roquettes (potentiellement guidées à l'avenir) et Hellfire (ou Missile Longue Portée), sans compter les Rafales avec AASM, AASL ou autres.

Alors certes, dans un monde idéal, la FREMM aurait eu un 127/64 avec munitions Vulcano. Mais dans un monde idéal, elle aurait aussi eu 48 VLS et des CIWS.

Et dans un monde toujours idéal (le mien en tout cas), la CED n'aurait pas été un échec, on n'aurait pas autorisé les États membres à bénéficier d'exemptions, on aurait été plus strict quant à l'adhésion, le Typhoon n'aurait pas été un échec (il n'aurait jamais perdu ses financements et, la France n'ayant jamais quitté le programme, elle aurait pu influer grandement sur son développement) et le fraîchement élu président français Emmanuel Macron baptiserait le Robert Schuman, 3e super-CVN de la classe Charles de Gaulle (2e destiné à la France après que l'Altiero Spinelli soit entré en service en Italie) dont les escadrons viendraient juste de terminer leurs transitions vers le nouveau chasseur aéronaval Rafale, avant de se diriger vers Bruxelles pour décider si oui ou non il fallait accepter la candidature à l'adhésion de la Pologne, l'Union venant juste d’accueillir dans ses rangs les Pays Baltes et la Finlande.

En attendant, on est pas dans un monde idéal, la FREMM a un canon de 76mm et peut engager ses cibles jusqu'à 20 km (la Vulcano pour 76 est toujours en développement je crois) et pour le reste, le BPC a des Tigres et le CdG des Rafales... Et si c'est trop gros pour un de ces deux là, je pense qu'un MdCN se justifie.

[kotai]

un 155/52 porte a 42km.....avec des munitions standard

[Fusilier]

il y a 52 minutes, kotai a dit :

Sur le prospectus, la Fremm fait des frappes avec le canon....De plus traiter une jeeb ou 3 bédouin avec un missile de croisière, faut être riche....

Tu simplifie à l’extrême.  Un canon ça sert aussi à éclairer,à harceler, éviter l'installation d'un point défensif, faire sauter un bouchon, envoyer un rideau de fumée, protéger les flancs... 

Tout ce que l'on peut dire, quand on lit le schéma, c'est que les discours sur la non utilité du canon en AVT, et au passage sur les bateaux, c'est du vent. Éventuellement, pointer la incohérence du choix français sur le calibre. Mais, quand on est obligé de transformer, contrairement au plan initial, des frégates ASM en polyvalentes, forcement ça déconne quelque part. 

[kotai]

Je pense qu'un croiseur de bataille serait plus déterminant que d'envoyer une pauvre fremm....

[pascal]

Aujourd’hui le moindre patrouilleur dispose de missiles anti-navires, les duels d'artillerie c'est terminé et comparer un avion de combat et un navire de combat c'est comparer des patates et des champignons ... Les canons servent à la défense contre avions et à l'appui-feu or depuis que le concept AVT est passé à la trappe par manque de sous a priori on se focalise avec raison sur l'ASM, ce n'est pas tout les jours qu'on aura l'occasion de refaire le coup de la Libye au vent d'un côte en proie au chaos sans défense organisée où l'on pouvait venir faire de l'appui feu sans craindre une riposte organisée et performante qu'elle soit sol mer ou air mer ...

On peut regretter l'absence de 127 mm sur nos frégates, mais après il faut aussi regarder ce que cet armement apporte au niveau opérationnel au regard des contraintes qu'il induit.

il y a 6 minutes, kotai a dit :

Je pense qu'un croiseur de bataille serait plus déterminant que d'envoyer une pauvre fremm....

Si tu savais vraiment à quoi correspond le concept de croiseur de bataille tu pleurerais ta FREMM

[kotai]

Pourtant au viet-nam et en Corée, les cuirassés ont été utilisé. De même en Libye et en Irak....

Le missile a ses limites tout comme le canon, les tablettes constructeur donnent pour les missiles 100% de coup au but mais dans quelle condition? Une zone immergé dans l'E-war, ou les navires ont sont passé en défense AA automatique?

Je me souviens bien de la frégate israéliennes radar éteint qui n'a pas été détruite malgré le tir de C802....Dans ce même conflit, les chars ne se sont pas transformé en barbecue géant malgré le tir de plusieurs missiles AC....

Quand tu débarques, faut mieux le canon pour l'appuie.

 

 

 

 

 

[true_cricket]

il y a 4 minutes, kotai a dit :

Pourtant au viet-nam et en Corée, les cuirassés ont été utilisé. De même en Libye et en Irak....

En Irak en 1991, un cuirassé a aussi tiré des.. missiles. Et en Lybie il n'y a pas eu l’ombre d'un cuirassé d'observé, car il n'y a plus de cuirassé en service.

[Fusilier]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

 ce n'est pas tout les jours qu'on aura l'occasion de refaire le coup de la Libye au vent d'un côte en proie au chaos sans défense organisée où l'on pouvait venir faire de l'appui feu sans craindre une riposte organisée et performante qu'elle soit sol mer ou air mer ...

On peut regretter l'absence de 127 mm sur nos frégates, mais après il faut aussi regarder ce que cet armement apporte au niveau opérationnel au regard des contraintes qu'il induit.

 Le canon est bien prévu en appui des opérations littorales et en particulier amphibies et y compris dans nôtre doctrine Je ne comprends pas cette obstination à nier l'évidence.  

Le pb n'est pas tant que l'on n'ait pas les moyens adaptés, par économie et non par doctrine, que le fait que l'on prétende vouloir faire malgré tout.

Mais bon, c'est l'état de l'amphibie chez nous...

[LunchTime]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

On se croirait au temps de la splendeur de l'union soviétique et du pacte de Varsovie.

7e Bataillon de Défense Côtière c’est l’ancienne 7e Division d'atterrissage de Lusatienne destinée à l'attaque contre le Danemark.  À l'époque 6000 soldats specialise en operations amphibie. Division était équipé avec des chars léger amphibie PT-76 et des transporteurs blindés amphibies OT-62 TOPAS. Artillerie avait aussi des missile balistique à courte portée Luna-M emporter une ogive nucléaire.

Actuellement, c'est une unité très faible. D'habitude, il joue un rôle de l'ennemi sur la plage.

Pour le transport des troupes ont été fournis les navires du type Lublin. Sur les 12 unités prévues, en raison des changements politiques en Europe au tournant des années 80 et 90, seules 5 unités ont été construites, entrées en service en 1989-1991, les unités restantes ont été annulées.

[Rivelo]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

 Le canon est bien prévu en appui des opérations littorales et en particulier amphibies et y compris dans nôtre doctrine Je ne comprends pas cette obstination à nier l'évidence.  

Le pb n'est pas tant que l'on n'ait pas les moyens adaptés, par économie et non par doctrine, que le fait que l'on prétende vouloir faire malgré tout.

Mais bon, c'est l'état de l'amphibie chez nous...

Bah, il suffit de mettre une paire de Caesar sur le pont d'un BPC et le tour est joué, non ? 

[kotai]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Bah, il suffit de mettre une paire de Caesar sur le pont d'un BPC et le tour est joué, non ? 

Poser un hélicoptère pendant que des ceasar tire.....

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

Bah, il suffit de mettre une paire de Caesar sur le pont d'un BPC et le tour est joué, non ? 

Pas possible de tirer au Cesar depuis un BPC on ne peut pas planter la charrue

[BPCs]

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Bah, il suffit de mettre une paire de Caesar sur le pont d'un BPC et le tour est joué, non ? 

Il est pas stabilisé par rapport au mouvement de la plate-forme le Cesar, c'est pour cela que l'idée était de valider plutôt le MLRS.

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

 Le canon est bien prévu en appui des opérations littorales et en particulier amphibies et y compris dans nôtre doctrine Je ne comprends pas cette obstination à nier l'évidence.  

 

Et le Mortier de 81 mm

Parce que sur l’encorbellement de la plage avant des B2M on peut installer un support rotatif de Mortier de 81 Mm.  Il suffit d'enlever les caches pour visser le support rotatif.

A noter que les supports mortiers des BATRAL ont tous été récupérés, décapées, repeints et graisser, et ils peuvent sortir de leur hangar de stockage et reprendre du service à tout moment.      

 

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Bah, il suffit de mettre une paire de Caesar sur le pont d'un BPC et le tour est joué, non ? 

Tu plaisantes. Mais, il était question des LRU / MLRS sur les BPC.  (ça semble passé à la trappe)  En tout cas, ils n'ont pas hésité à affecter du budget à faire des essais.  Le néant de l'amphibie français peut, par moments, avoir le sens du comique. 

Au passage c'est la démonstration, certes par l'absurde, de la pertinence du canon en AVT...

il y a 19 minutes, Scarabé a dit :

Et le Mortier de 81 mm

Parce que sur l’encorbellement de la plage avant des B2M on peut installer un support rotatif de Mortier de 81 Mm.  Il suffit d'enlever les caches pour visser le support rotatif.

A noter que les supports mortiers des BATRAL ont tous été récupérés, décapées, repeints et graisser, et ils peuvent sortir de leur hangar de stockage et reprendre du service à tout moment.      

Sur les BPC peut-être pas, sur les barges ou sur des engins appui-feu / protection comme des CB 90, pourquoi pas.

Modifié le 18 juin 2017 par Fusilier

[capmat]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

En attendant, on est pas dans un monde idéal, la FREMM a un canon de 76mm et peut engager ses cibles jusqu'à 20 km (la Vulcano pour 76 est toujours en développement je crois) et pour le reste, le BPC a des Tigres et le CdG des Rafales... Et si c'est trop gros pour un de ces deux là, je pense qu'un MdCN se justifie.

Dans l'idée MdCN, le porteur et la munition sont confondus.

L'avenir me semble dans la miniaturisation du concept où la taille et le prix de la munition seraient proportionnels à la cible.

"One shoot, one kill" c'est la tendance qui s'impose : soit avec un porteur armé, cas des drones, soit avec une munition autoguidée et autoportée.

Le bilan poids-prix-efficacité du canon me semble le condamner pour l'avenir.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Le bilan poids-prix-efficacité du canon me semble le condamner pour l'avenir.

Tu dirais la même chose pour l'artillerie terrestre? Faut voir le coût des munitions /armement, qui tend à transformer les armées en échantillons d'armées... 

Je ne suis pas certain que tous partagent cette tendance, bien française, au dogmatisme théorique sur de lui; qui nous a coûté souvent si cher...

 

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Tu dirais la même chose pour l'artillerie terrestre? Faut voir le coût des munitions /armement, qui tend à transformer les armées en échantillons d'armées... 

Je ne suis pas certain que tous partagent cette tendance, bien française, au dogmatisme théorique sur de lui; qui nous a coûté souvent si cher...

 

Il y a plus de quarante ans, j'étais très septique quand des chercheurs me disaient qu'ils travaillaient sur une montre qui serait à la fois téléphone et moyen de navigation....

Ou en sommes nous aujourd'hui ?

Pas de dogmatisme chez moi. Je suppose qu'il en ira de même pour les fusils, les canons, les munitions, voir même les guerres qui muent en permanence.

 

[Fusilier]

il y a 37 minutes, capmat a dit :

Il y a plus de quarante ans, j'étais très septique quand des chercheurs me disaient qu'ils travaillaient sur une montre qui serait à la fois téléphone et moyen de navigation.... Ou en sommes nous aujourd'hui ?

Je note que nonobstant les progrès, on met toujours des baïonnettes sur les fusils (certaines armées séreuses s'y entraînent toujours)  et que malgré les drones, les bombes laser, les canons à tirer dans les coins et tout l'attirail, à la fin c'est toujours l’infanterie qui s'y colle. 

[capmat]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je note que nonobstant les progrès, on met toujours des baïonnettes sur les fusils (certaines armées séreuses s'y entraînent toujours)  et que malgré les drones, les bombes laser, les canons à tirer dans les coins et tout l'attirail, à la fin c'est toujours l’infanterie qui s'y colle. 

 , dans mon texte j'allais conclure que la sarbacane avait de l'avenir malgrès tout mais j'ai été interrompu dans ma rédaction.