La Force aérienne suisse

[rendbo]

à lire les derniers posts du fil spectra (engagements simulés Rafale vs Su, et Mirage 2000 vs F-16), je me dis que nous avons tous été aveugles, au point de ne pas voir ni comprendre les signes : les Suisses ne pouvaient pas choisir le Rafale.

En effet, les pays frontaliers et plus lointains n'auraient pas pu ignorer l'émergence d'une menace aussi grande, et auraient du frapper préventivement, de façon traditionnelle ou atomique. Et le pouvoir politique suisse aurait eu lui du mal à réfréner ses militaires, militaires qui auraient sans doute voulu, grisés par cette nouvelle puissance, conquérir l'Europe si ce n'est le monde ! Donc afin de préserver la paix, il fallait donc choisir l'avion qui semblait le plus inoffensif à l'heure actuelle (dans quelques années ce ne sera peut-être plus vrai), le F-35... CQFD !

Modifié le 14 août 2021 par rendbo

[bubzy]

Le 12/08/2021 à 14:04, pascal a dit :

Citez moi un zinc qui ne "déteste" pas la foudre ... tout l'article est à l'avenant à la limite de la débilité ...

Je n'ai pas lu l'article car c'est un fait connu. Du coup je te répondrai comme suit:

Cite moi un seul autre avion que le F35 qui a une limitation imposée pour voler à distance d'un orage, à cause d'un risque d'explosion. 

[Corbeau]

Vous allez dire que c'est de l'acharnement de ma part mais impossible de passer à côté : http://www.opex360.com/2021/08/13/le-f-35-porte-au-standard-block-4-aura-besoin-dun-moteur-modernise-qui-nest-pas-encore-finance/

Donc le  "nouveau" moteur n'est pas encore financé et loin de l'être, alors qu'il est selon les responsables mêmes du programme indispensable à la viabilité de l'avion au Block 4 que selon Avia News, la Suisse doit recevoir dès... 2025 (http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/06/30/la-suisse-selectionne-le-f35a%C2%A0-871274.html)

Petite pensée pour les équipes de SAAB qui ont vu le Gripen éjecté au motif d'un sois-disant manque de maturité du programme...

Modifié le 14 août 2021 par Corbeau

[BPCs]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

les pays frontaliers et plus lointains n'auraient pas pu ignorer l'émergence d'une menace aussi grande, et auraient du frapper préventivement, de façon traditionnelle ou atomique

M'enfin, cela n'a ni queue ni tête, le pays frontalier avec l'arme atomique a au moins le respect du client !

 

[pascal]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Cite moi un seul autre avion que le F35 qui a une limitation imposée pour voler à distance d'un orage, à cause d'un risque d'explosion. 

Je serais tenté de dire tous, j'ai eu croisé quelques pilotes civils et militaires tous disaient la même chose, la foudre tu la subis si tu vois un "cunimb" synonyme d'orage tu fais en sorte de pas aller dedans. Un foudroiement peu générer une explosion sur n'importe quel avion, c'est un risque parmi les autres... Là encore sur le F-35 on a visiblement un gros bashing et une grosse déformation de la réalité; en fait le risque d'explosion est latent comme pour les autres avions, "on" s'est emparé de cette procédure dans un but de dénigrement avant toute chose en mettant l'accent sur le mot "explosion".

Ça rappelle "l'affaire" du ravitaillement en carburant du F-35 en plein soleil et qu'il fallait peindre les camions-citernes en blanc pour éviter les explosions lors des ravitos etc etc ... Sauf que j'ai eu l'occasion de relire les notes personnelles que mon père avait prises à Ramat David en 61/62 alors qu'il était coopérant auprès de l'IAF. Tu sais quoi ? et bien il y a 60 ans les procédures israéliennes préconisaient de ne pas faire les pleins de avions notamment des Vautour en plein soleil pour une bonne raison, la chaleur dilatait le carburant et donc on en mettait moins dans les avions ... étonnant non ?

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, Corbeau a dit :

Vous allez dire que c'est de l'acharnement de ma part mais impossible de passer à côté : http://www.opex360.com/2021/08/13/le-f-35-porte-au-standard-block-4-aura-besoin-dun-moteur-modernise-qui-nest-pas-encore-finance/

Donc le  "nouveau" moteur n'est pas encore financé et loin de l'être, alors qu'il est selon les responsables mêmes du programme indispensable à la viabilité de l'avion au Block 4 que selon Avia News, la Suisse doit recevoir dès... 2025 (http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/06/30/la-suisse-selectionne-le-f35a%C2%A0-871274.html)

Petite pensée pour les équipes de SAAB qui ont vu le Gripen éjecté au motif d'un sois-disant manque de maturité du programme...

Allez, quatre ans pour développer et mettre au point ce nouveau moteur.

On y croit.

[bubzy]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Je serais tenté de dire tous, j'ai eu croisé quelques pilotes civils et militaires tous disaient la même chose, la foudre tu la subis si tu vois un "cunimb" synonyme d'orage tu fais en sorte de pas aller dedans. Un foudroiement peu générer une explosion sur n'importe quel avion, c'est un risque parmi les autres... Là encore sur le F-35 on a visiblement un gros bashing et une grosse déformation de la réalité; en fait le risque d'explosion est latent comme pour les autres avions, "on" s'est emparé de cette procédure dans un but de dénigrement avant toute chose en mettant l'accent sur le mot "explosion".

Ça rappelle "l'affaire" du ravitaillement en carburant du F-35 en plein soleil et qu'il fallait peindre les camions-citernes en blanc pour éviter les explosions lors des ravitos etc etc ... Sauf que j'ai eu l'occasion de relire les notes personnelles que mon père avait prises à Ramat David en 61/62 alors qu'il était coopérant auprès de l'IAF. Tu sais quoi ? et bien il y a 60 ans les procédures israéliennes préconisaient de ne pas faire les pleins de avions notamment des Vautour en plein soleil pour une bonne raison, la chaleur dilatait le carburant et donc on en mettait moins dans les avions ... étonnant non ?

Donc selon toi c'est une procédure classique qu'on a détourné pour faire du F35 bashing ? 

Donc vu que ça fait partie de la liste des failles à résoudre, les armées  demanderaient elles l'impossible ?

Tous les avions ont des risques avec la foudre, et doivent le gérer correctement. C'est comme si je te disais qu'en roulant à 50kmh on a un risque de retournement quand on prend un virage trop sec. Alors qu'est ce qu'on nous a emmerdé avec les roulés boulés de la Mercedes classe A ?

Y'a une différence entre risque et déficience. Il y a des contraintes d'exploitation supplémentaires sur le F35 concernant les orages qu'il n'y a pas avec les autres avions. Ne pas voler dedans c'est sage, mais les éviter à 45km de distance c'est autre chose...

Pareil pour ton exemple sur les carburants. Dans ton exemple on évite de faire le plein au soleil pour pouvoir mettre plus de carburant. C'est mieux ! Mais sur le F-35 c'est pas du tout le problème !

Bref, à vouloir faire le sage anti-bashing tu verses dans l'autre sens.

 

[weasel]

Peut être que @pascalverse dans l'anti-bashing sage, mais peut être que le bashing anti F-35 a coûté le marché suisse à la France, parce que trop sûre d'elle-même et de son produit et donc dans le refus peut être de revoir son offre... Un jour nous aurons peut-être les docs relatifs à cette sélection.

Modifié le 14 août 2021 par weasel

[bubzy]

il y a 19 minutes, weasel a dit :

Peut être que @pascalverse dans l'anti-bashing sage, mais peut être que le bashing anti F-35 a coûté le marché suisse à la France, parce que trop sûre d'elle-même et de son produit et donc dans le refus peut être de revoir son offre... Un jour nous aurons peut-être les docs relatifs à cette sélection.

pfiou... Faut aller loin dans les hypothèses au doigt mouillé pour sortir ce genre de conjectures...

SInon: https://www.airforcemag.com/no-lightning-for-lightnings-until-further-notice/

Il y a bien un problème identifié qui a fait que l'USAF a imposé une restriction concernant le vol près des cumulo nimbus.

Ce qui veut dire à contrario que quand le problème sera résolu la restriction sera levée. C'est donc un problème réel, et ce n'est donc pas du bashing. 

Bon moi perso, le problème de l'orage, c'est vraiment pas le plus gênant. 

[pascal]

Je pars simplement du principe qu'il faut parfois se méfier de certains types de discours. Le F-35 n'est certainement pas exempt de défauts çà je pense que nous en sommes tous conscients ... Mais j'ai le sentiment qu'il a le dos large ... très large.

[mudrets]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ça rappelle "l'affaire" du ravitaillement en carburant du F-35 en plein soleil et qu'il fallait peindre les camions-citernes en blanc pour éviter les explosions lors des ravitos etc etc ... Sauf que j'ai eu l'occasion de relire les notes personnelles que mon père avait prises à Ramat David en 61/62 alors qu'il était coopérant auprès de l'IAF. Tu sais quoi ? et bien il y a 60 ans les procédures israéliennes préconisaient de ne pas faire les pleins de avions notamment des Vautour en plein soleil pour une bonne raison, la chaleur dilatait le carburant et donc on en mettait moins dans les avions ... étonnant non ?

A Djibouti on voyait souvent le dessus des rampes Tartar, des tourelles de 100 ou même des passerelles peint en blanc... quand la température dépasse 45 ° à l'ombre, et qu'à 11h00 du matin, on ne peut plus toucher la carlingue des avions sans mettre des gants...

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je serais tenté de dire tous, j'ai eu croisé quelques pilotes civils et militaires tous disaient la même chose, la foudre tu la subis si tu vois un "cunimb" synonyme d'orage tu fais en sorte de pas aller dedans

C'est aussi à cause des turbulences internes au cumulonimbus. Pour la foudre il y a des règles de conception, notamment la continuité électrique de la cellule pour assurer l'écoulement des charges. Avec les structures composites c'est devenu un peu plus compliqué...

Pour info:

Révélation

 

 

[emixam]

Il y a 3 heures, weasel a dit :

Peut être que @pascalverse dans l'anti-bashing sage, mais peut être que le bashing anti F-35 a coûté le marché suisse à la France, parce que trop sûre d'elle-même et de son produit et donc dans le refus peut être de revoir son offre... Un jour nous aurons peut-être les docs relatifs à cette sélection.

Euh alors de ce que j'ai compris des politiques suisses le F-35 aurait battu tous ses concurrents à plat de couture au niveau technique, alors à part leurs donner les rafales gratos (voir les payer pour les prendre) je ne vois pas ce que la "France trop sûre d'elle" aurait pu faire pour remporter l'appel d'offre...

[Kiriyama]

Il y a 4 heures, weasel a dit :

Peut être que @pascalverse dans l'anti-bashing sage, mais peut être que le bashing anti F-35 a coûté le marché suisse à la France, parce que trop sûre d'elle-même et de son produit et donc dans le refus peut être de revoir son offre... Un jour nous aurons peut-être les docs relatifs à cette sélection.

Le contrat s'est joué sur des considérations politiques et probablement une démonstration toute théorique des capacités de l'engin. Comme dit plus haut, à part payer la Suisse pour qu'elle prenne le Rafale, la France n'aurait rien pu faire de plus. Et encore, je ne suis pas complètement sûr que ça aurait suffi. 

Modifié le 14 août 2021 par Kiriyama

[FAFA]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Le contrat s'est joué sur des considérations politiques et probablement une démonstration toute théorique des capacités de l'engin. 

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

[bubzy]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je pars simplement du principe qu'il faut parfois se méfier de certains types de discours. Le F-35 n'est certainement pas exempt de défauts çà je pense que nous en sommes tous conscients ... Mais j'ai le sentiment qu'il a le dos large ... très large.

Pour le coup les deux exemples que tu as cité sont bien dû à des défauts de conception. Que des articles écrivent de la merde et fassent du bashing c'est une chose, en déduire que les faits qu'ils ont détourné n'en sont pas, c'est autre chose. 

[Corbeau]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Allez, quatre ans pour développer et mettre au point ce nouveau moteur.

On y croit.

Et l'on y "croit" d'autant plus que ce délai de quatre ans part du principe optimiste que les fonds nécessaires au développement du nouveau moteur vont être débloqués à court terme. Hors il semblerait bien que l'époque "bénie" où le programme JSF siphonnait les fonds de la défense US sans que personne n'y trouve a redire est terminée. Avec la nécessité de contrer la marine chinoise, c'est l'US Navy, elle aussi empêtrée dans des programmes à l’efficacité douteuse  et aux cout faramineux (Virginia, LCS, Zumwalt) qui va bénéficier dans les années a venir de la majorité de l'effort budgétaire. L'US Air Force doit financer le développement du B-21 et du NGAD et a enfin compris que l'apport opérationnel du F-35 en cas de conflit contre la Chine est limité. Donc le développement des nouveaux standards du F-35 n'est en rien prioritaire, d'autant plus que le programme a remplis sa mission première, détourner les fonds destinés à l'aéronautique militaire européenne. Il va probablement y avoir un tour de table, entre tout les partenaires du programmes (exceptés les américains bien entendu) pour répartir la charge financière nécessaire aux futurs développements. Et au final, il est douteux que certains puissent continuer longtemps a dire "C'est le meilleur et le moins cher". Après l"affaire des Mirages, l'affaire des Lightnings ? Je prends le pari.

Modifié le 14 août 2021 par Corbeau

[Kiriyama]

Je pense aussi qu'en plus de la Navy, quelques dépenses sont à prévoir pour l'Army à moyen terme : remplacement des M1 Abrams, des Bradley, peut-être aussi à plus long terme des M109...

Les acheteurs du F-35 vont se retrouver avec un avion au développement si pas gelé, au minimum fortement ralenti.

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Tout ce qui a été publié à son sujet depuis des années sur ses performances et sa fiabilité. Y compris des publications étatiques américaines. Donc à moins que tout soit faux ou qu'en quelques mois la totalité des problèmes a priori insolubles n'aient été résolus, ça lui laissait peu de chance pour surclasser un engin comme le Rafale. 

Pour le Typhoon et le Super Hornet je lui laisse le bénéfice du doute.

Rappelons qu'il s'agit d'un avion qui a été signalé plusieurs fois comme inférieur aux avions qu'il est censé remplacer (A-10, F-16...) alors que ces derniers sont déjà d'une génération plus ancienne que le Rafale.

Modifié le 14 août 2021 par Kiriyama

[FAFA]

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Tout ce qui a été publié à son sujet depuis des années sur ses performances et sa fiabilité. Y compris des publications étatiques américaines. Donc à moins que tout soit faux ou qu'en quelques mois la totalité des problèmes a priori insolubles n'aient été résolus, ça lui laissait peu de chance pour surclasser un engin comme le Rafale. 

A ma connaissance les Américains sont les seuls à laver leur linge sale en public (en tout cas à un tel niveau), ce qui peut tout de même jouer un rôle important dans l’énumération des déficiences de l’appareil, alors que dans d’autres pays, ces déficiences ne sont pas forcément connues. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’énormes lacunes à combler, mais ça relativise tout de même un peu les faits.

D’autre part, si pour des pays tels que les Pays-Bas, l’Italie, la Belgique, la Pologne ou le Danemark, il est possible d’envisager l’envie d’être pleinement intégré dans un système labellisé OTAN, ce n’est pas forcément le cas de tous les autres. La Norvège fait aussi parti de l’OTAN, mais elle est tout de tout de même en première ligne et elle a une frontière stratégique avec la Russie. Les appareils Russes (chasseurs ou bombardiers) longent fréquemment ses côtes et pourtant elle mise sur le F-35 et semble satisfaite de son choix. Du plus, les F-35 norvégiens opèrent dans un environnement extrêmement hostile (neige, glace, montagne, mer glacée) et apparemment cela ne leur pose pas de problèmes.

Le Japon qui avec les pressions croissantes exercées par la Chine et la Russie se trouve également dans une zone très sensible. Ils achètent pourtant le F-35. Certains diront que c’est pour faire plaisir aux Américains. Possible, mais ils pourraient également acheter d’autres appareils américains. F-18E, mais surtout des F-15EX qui serait la continuité de leurs vieux F-15C. Dans les faits les Japonais commandent un deuxième lot de F-35 ce qui veut dire qu’ils doivent tout de même trouver que cet appareil n’est pas si mal.

La Corée du Sud qui se trouve également en situation délicate avec son frère ennemi la Corée du Nord (plus ou moins soutenue par la Chine) et avec qui elle est toujours officiellement en guerre dispose de F-15 récents. Afin de poursuivre son équipement en gardant une certaine homogénéité, elle aurait pu se doter de nouveaux F-15, mais elle choisit tout de même le F-35 !

Pour ma part, le Japon et la Corée du Sud représentent un tel enjeu stratégique pour les Américains que je suis persuadé que même si les Japonais ou les Sud-Coréens avaient acheté des Eurofighter ou des Rafale, les Américains auraient « fait la gueule » quelque temps, mais qu’ils auraient tout de même continué à soutenir ces deux pays de façon inconditionnelle en cas de tensions avec la Chine ! Si dans cette région du monde, les Américains n’avaient pas d’alliés fiables et disposant de capacités militaires conséquentes telles que le Japon ou la Corée du Sud en ont, ils n’auraient aucune chance de faire face à la Chine et la totalité de cette région du monde se trouverait très rapidement sous emprise chinoise. Les Américains ont peut-être des moyens de pression pour convaincre leurs alliés d’acheter des F-35, mais au final en ont-ils autant que cela ? N’est-ce pas un argument facile pour dénigrer le choix de ces pays ? Si Coréens du Sud et Japonais ont besoin des Américains, l’inverse est également vrai et cela est systématiquement oublié !

Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35 alors qu’eux aussi auraient pu miser uniquement sur de nouvelles variantes du F-15 (Voir du F-16) et pourtant il commande des F-35. Certains diront qu’ils les modifient en leur intégrant des technologies locales mais c’est une habitude pour ce pays qui a fait la même chose sur ses F-16 et F-15, donc rien de nouveau dans cette façon de faire.

Le fait qu’autant de pays achètent le F-35 n’est peut-être pas uniquement dû au fait qu’il soit américain, c’est peut-être également dû aux qualités intrinsèques de l’avion qui ne sont que très rarement évoquées mais qui pourraient s’avérer décisives.

[Rivelo]

2 hours ago, FAFA said:

Le fait qu’autant de pays achètent le F-35 n’est peut-être pas uniquement dû au fait qu’il soit américain, c’est peut-être également dû aux qualités intrinsèques de l’avion qui ne sont que très rarement évoquées mais qui pourraient s’avérer décisives.

Toi, tu cherches à comprendre pourquoi le F35 a eu la meilleure note technique en Suisse 

Le F35 a à priori deux "unique selling points" :

  - c'est le seul appareil "furtif de forme" occidental sur le marché

  - c'est le seul appareil garantissant une interopérabilité totale avec l'US Air Force (protocole communication furtifs et pièces détachées compris) dans le futur.

La plupart des autres critères (autonomie, vitesse ascentionelle , maniabilité, facilité et coût d'entretien..) ont été plus ou moins sacrifiés pour obtenir la furtivité de forme et donc le F35 ne se distingue pas en mieux sur ces critères.

(... et le simulateur de vol est top à ce qu'il parait !)

[Boule75]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

L'explication de la baisse des coûts d'usage par le recours à la simulation est manageurialement plausible mais pas du tout crédible.

[cicsers]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35

C’était pour moi le seul argument qui mettait dans un coin de ma tête un doute sur le fait que le cochon cacochyme qu’est le F35 devait avoir dans ses manches de sacrés atouts que j’imaginais être le produit d’un marketing putassier et mythomane. Le choix suisse semble confirmer la validité de ce doute : Dave doit faire des trucs magiques qui rachètent ses manques et ses défauts. Ça me fait mal au c…, mais je ne vois que ça comme explication rationnelle.

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, cicsers a dit :

C’était pour moi le seul argument qui mettait dans un coin de ma tête un doute sur le fait que le cochon cacochyme qu’est le F35 devait avoir dans ses manches de sacrés atouts que j’imaginais être le produit d’un marketing putassier et mythomane. Le choix suisse semble confirmer la validité de ce doute : Dave doit faire des trucs magiques qui rachètent ses manques et ses défauts. Ça me fait mal au c…, mais je ne vois que ça comme explication rationnelle.

Moi j'ai l'impression qu'il suffit de prétendre qu'il fait, ou plutôt qu'il fera des trucs magiques, pour que les Suisses le croie.

[BPCs]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35 alors qu’eux aussi auraient pu miser uniquement sur de nouvelles variantes du F-15 (Voir du F-16) et pourtant il commande des F-35.

Il me semble qu'Israel l'a acheté avec l'idée d'une utilisation très précise :  ses capacités de bombardements furtif pour aller casser les installations nuke de l'Iran.  On est pile-poil dans la définition de l'appareil (et d'ailleurs les velléités israéliennes de rajouter du réservoir conforme n'était dicté que par la distance à couvrir pour le faire) et sans déborder sur d'autres indications :

Il ne l'a pas acheté pour remplacer toutes les missions de ses autres appareils.  Et quand les Youesses leurs en ont reproposés une dose, ils ont repris plutôt du F-15I.

On est à l’opposé stricte du besoin suisse qui ne me semble pas dominé par un besoin de strike  furtifs à longue distance...

[ARPA]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai l'impression qu'il suffit de prétendre qu'il fait, ou plutôt qu'il fera des trucs magiques, pour que les Suisses le croie.

Il ne suffit pas de le prétendre, il faut le garantir contractuellement.

Bon, maintenant LM a du calculer et il est parfois plus intéressant de payer les pénalités que de respecter le contrat...