La Force aérienne suisse

[alfabravo]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Il ne suffit pas de le prétendre, il faut le garantir contractuellement.

Bon, maintenant LM a du calculer et il est parfois plus intéressant de payer les pénalités que de respecter le contrat...

Les prix n'étant pas garantis au delà de 10 ans (de mémoire selon certains messages antérieurs) et une fois le client captif, le fournisseur pourrait être tenté de les augmenter arbitrairement pour couvrir ses besoins (absorber des pénalités, financer des développements complémentaires). 

Dans le fond ce n'est pas bien différent du principe d'émission monétaire de US$ pour financer une partie du déficit américain aux frais des autres pays.

Modifié le 15 août 2021 par alfabravo

[alfabravo]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix) .... il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien.

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

L'emploi de la lentille pourrait se justifier si on craint que l'avion à intercepter soit spécifiquement venu provoquer pour recueillir du renseignement militaire sur les échos renvoyés par un F-35, ce qui peut aussi se faire contre un autre pays acquéreur du F-35.  

Hors conflit est-ce que les autres pays acquéreurs de F-35 entourés "d'amis" sont obligés de voler avec leur lentilles (Belgique, Pays-Bas, Angleterre) ? et si oui est-ce une imposition des USA pour préserver des caractéristiques ? Encore que les caractéristiques de furtivité ne sont peut être pas aussi performantes que celles des avions réservés aux USA.

[FATac]

Il y a 8 heures, alfabravo a dit :

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

L'emploi de la lentille pourrait se justifier si on craint que l'avion à intercepter soit spécifiquement venu provoquer pour recueillir du renseignement militaire sur les échos renvoyés par un F-35, ce qui peut aussi se faire contre un autre pays acquéreur du F-35.  

Hors conflit est-ce que les autres pays acquéreurs de F-35 entourés "d'amis" sont obligés de voler avec leur lentilles (Belgique, Pays-Bas, Angleterre) ? et si oui est-ce une imposition des USA pour préserver des caractéristiques ? Encore que les caractéristiques de furtivité ne sont peut être pas aussi performantes que celles des avions réservés aux USA.

Je ne suis pas expert, mais faire voler un avion furtif sans altération de sa SER et avec son transpondeur allumé, s'il y a des radars "adverses", ou simplement curieux, est le meilleur moyen de leur dire "Hey, faites attention, c'est exactement là qu'il faut regarder si vous voulez affiner vos filtres et traitements de signaux !".

Pour moi, s'il y a transpondeur actif, il y a nécessairement lentilles de Luneberg en parallèle. Par contre, la réciproque n'est pas systématique.

De même, sans altération de SER, l'usage du radar par les F-22 et F-35 est très certainement limité au maximum - bien que la revendication de leurs caractéristiques LPI puisse inciter à en user néanmoins. Si la furtivité permet d'éviter une détection directe, elle est totalement inutile si une détection indirecte reste aisée. C'est pour cela que les F-117 n'étaient, initialement, équipés d'aucun organe émissif.

[herciv]

il y a 19 minutes, FATac a dit :

sans altération de SER, l'usage du radar par les F-22 et F-35 est très certainement limité au maximum - bien que la revendication de leurs caractéristiques LPI puisse inciter à en user néanmoins.

Exact et d'ailleur les pilotes US se sont fait avoir lors d'un exercice Mace avec le rafale. ... tous les frontaliers de la France ne pourront voler qu'avec Luneberg et en mode exercice pour leur radar.  

[ARPA]

Il y a 12 heures, alfabravo a dit :

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

Pour la PO, il faut voler avec le transpondeur éteint si on ne veut pas affoler le TCAS de l'avion de ligne qu'on veut intercepter.

Maintenant rien n'interdit d'avoir un équivalent "militaire" ou même Suisse pour transmettre la position du F35 au contrôleur.

[herciv]

C'est marrant cet article. On sent que l'auteur ne sait pas sur quel pied danser. Il ne sait pas qui croire.

https://skiesmag.com/news/swiss-bet-f35-affordability/

[Kovy]

Le 15/08/2021 à 22:59, pascal a dit :

 La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dans les années 30

Ça tu n'en sais rien. Qui peut dire si on en a encore pour 50 ans de stabilité ou si ça partira en vrille dans 10 où 15 ans sur, par exemple, une nouvelle crise sanitaire ou financière majeure.

[FATac]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Ça tu n'en sais rien. Qui peut dire si on en a encore pour 50 ans de stabilité ou si ça partira en vrille dans 10 où 15 ans sur, par exemple, une nouvelle crise sanitaire ou financière majeure.

La prévision est un exercice difficile, surtout quand ça concerne l'avenir.

Révélation

(c) Pierre Dac, éternel pourvoyeur de bons mots

 

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Exact et d'ailleur les pilotes US se sont fait avoir lors d'un exercice Mace avec le rafale.

Tu peux préciser stp ?

[Ponto Combo]

Méthode d'évaluation juridiquement "délicate" pour l'achat d'un avion de combat

Wouaou....Le processus de sélection était potentiellement illégal selon les experts en droit des marchés publics, c'était la première fois que la méthode AHD était utilisée dans un appel d'offres public.

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-beschaffung-juristisch-heikle-bewertungsmethode-beim-kampfjet-kauf

 

Edit: impossible de coller la trad...

Modifié le 17 août 2021 par Ponto Combo

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Méthode d'évaluation juridiquement « délicate » lors de l'achat d'un avion de chasse

Pour la première fois, l'autorité d'achat Armasuisse a utilisé une nouvelle méthode d'évaluation des avions de combat qui est inconnue dans les achats suisses. Les spécialistes mettent en garde contre un effet de distorsion.

Auteur:Tobie Gasser

La ministre de la Défense, Viola Amherd, a déclaré aux médias fin juin que le F-35 était l'avion de chasse offrant le bénéfice global le plus élevé et les coûts les plus bas. C'est pourquoi le choix se porte sur le modèle américain. L'évaluation a montré que l'écart avec le deuxième était important. Le chef du DDPS a souligné qu'il n'y avait aucune marge de manœuvre pour les considérations de politique étrangère ou de sécurité. Le Conseil fédéral doit respecter la loi sur les marchés publics.

"Le F-35 s'impose comme le grand vainqueur"

De SRF News du 30 juin 2021.

Beaucoup ont été surpris par la déclaration selon laquelle l'évaluation technique avait montré que l'écart entre le F-35 et le deuxième inconnu était si grand.

Nouvelle méthode d'évaluation

Une explication pourrait éventuellement résider dans le choix de la méthodologie d'évaluation. Car le pouvoir adjudicateur Armasuisse a utilisé une méthode qu'il n'a jamais utilisée auparavant. Et qui est largement méconnu dans les achats suisses.

La méthode est appelée AHP : « Analytic Hierarchy Process » ou analyse de processus hiérarchique. Cela semble compliqué - et ça l'est. L'AHP est une procédure mathématique complexe qui, comme avec les méthodes d'évaluation traditionnelles, ne fonctionne pas avec un système de notation. Mais avec des comparaisons entre les offres individuelles.

Qu'est-ce que l'AHP ?

Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Les quatre jets différents ont été comparés par paires. Ils se sont affrontés comme dans un tournoi de football, les uns contre les autres. Chacun avait trois adversaires. Vous pourriez gagner des points à chaque match. Si le match était un match nul, les deux équipes recevaient un point chacune. Si une équipe était légèrement meilleure (par exemple, marquait un but de plus), cette équipe recevait deux ou trois points. C'est doubler ou tripler les points par rapport à l'adversaire qui ne reçoit qu'un point. Jusqu'à neuf points par match peuvent être obtenus si une équipe est extrêmement meilleure que l'équipe adverse.

Les méthodes traditionnelles fonctionnent de la même manière que les échelles de notes scolaires

La plupart des pratiques de passation des marchés publics utilisent l'analyse de la valeur traditionnelle. Il fonctionne selon le principe de la classe scolaire. L'autorité chargée des achats élabore une échelle de notation pour chaque critère de paiement qu'elle évalue à l'avance ; détermine quels critères doivent être remplis pour obtenir une certaine note. Une bonne offre reçoit un cinq. Ce qui est très bon est donné un six, ce qui est suffisant est un quatre - et puis il y a des gradations entre les deux. Les échelles de notation peuvent varier. Ils sont déterminés à l'avance et sont généralement connus des prestataires.

une image en noir et blanc avec de nombreuses nuances de gris, le contraste est augmenté jusqu'à ce que presque seul le noir et le blanc soient visibles. "Il y a un degré plus élevé de sélectivité", explique Ferber.

Cet effet de contraste se produit parce qu'il y a deux ou trois fois plus de points pour une différence de qualité relativement faible. Dans un système de notation scolaire, une différence minimale serait évaluée à peut-être la moitié d'une différence de note.

Les représentants d'Armasuisse confirment cet effet de contraste. Ils soulignent qu'ils ont intégré une formule supplémentaire dans le calcul, ce qu'on appelle une « fonction de transfert ». Cette formule mathématique réduit la distribution des points afin qu'il n'y ait pas d'effet de contraste. Ce n'est qu'avec un et neuf que le nombre total de points entre en jeu. Le problème : un système qui est déjà mathématiquement compliqué est rendu encore plus compliqué et obscur.

Avantages et inconvénients de la procédure AHP

Thomas Ferber décrit les inconvénients de la méthode AHP avec une comparaison du tir à l'arc. "Avec une concurrence loyale, chaque fournisseur sait où se trouve le groupe cible." Cela signifie que tout le monde sait à quoi ressemble l'échelle de notation. Chez AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le groupe cible car l'emplacement dépend des autres offres, explique Ferber.

Chez AHP, aucun prestataire ne peut estimer correctement où se trouve le groupe cible car la localisation dépend des autres offres.

Auteur:Thomas FerberExpert en approvisionnement et mathématicien

Armasuisse, en revanche, voit de nombreux avantages avec AHP. Darko Savic est le chef de projet « New Combat Aircraft » chez Armasuisse. Il dit qu'avec la répartition des points selon AHP, il est plus facile de faire comprendre pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre. Et le procédé fournit un système pour comparer les candidats.

Avec la répartition des points selon AHP, il est plus facile de faire comprendre pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre.

Auteur:Darko SavicChef de projet « nouvel avion de combat » chez Armasuisse

SRF News a interrogé divers experts en passation de marchés. Personne ne connaît AHP. Il n'a probablement jamais été utilisé dans un projet de marché public en Suisse.

Les avocats sont sceptiques

Les avocats interrogés, spécialisés en droit des marchés publics, sont sceptiques quant à la méthodologie. Pour deux raisons : La loi sur les marchés publics énonce divers principes, tels que le renforcement de la concurrence, l'efficacité économique, la transparence et le principe d'égalité de traitement. Le principe d'égalité de traitement et de transparence en particulier pourrait éventuellement être violé par l'utilisation de la méthode AHP, explique la spécialiste des marchés publics Claudia Schneider Heusi, avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics.

Si une offre est très bonne, elle doit également recevoir une très bonne note.

Auteur:Claudia Schneider HeusiAvocat à Zurich spécialisé en droit des marchés publics

Elle argumente sur l'absence d'un système de notation : « Si une offre est très bonne, elle doit aussi recevoir une très bonne note », dit-elle – et ce, indépendamment du fait qu'il existe ou non d'autres très bonnes offres. Et si deux très bonnes offres sont proches, alors une petite différence pourrait être très importante.

"Cela peut être délicat et aussi déformer une image", explique l'avocate Claudia Schneider Heusi. Concernant le principe de transparence, elle rappelle que les prestataires doivent savoir à l'avance quels critères d'attribution seraient utilisés avec quelle pondération et avec quelle échelle de notation leurs offres seraient évaluées.

Si seule la différence est évaluée, cela pourrait entraîner une modification de la pondération des critères d'attribution, explique Schneider Heusi. Et il y a aussi un grand point d'interrogation quant à savoir si le pouvoir adjudicateur peut justifier la manière dont l'évaluation a été réalisée.

Armasuisse : principes respectés

Armasuisse souligne que les deux principes ont été respectés. Cela a été confirmé par les avocats internes et un contrôle de plausibilité externe par le cabinet d'avocats Homburger. Darko Savic d'Armasuisse souligne que le droit des marchés publics n'impose aucune exigence sur la méthode d'évaluation. Et le principe d'égalité de traitement est respecté : « Un candidat qui est meilleur reçoit plus de points. Si les candidats sont similaires, ils obtiennent un nombre de points similaire. »

L'utilisation de la méthode est juridiquement « délicate ».

Auteur:Claudia Schneider HeusiAvocat à Zurich spécialisé en droit des marchés publics

L'avocate Claudia Schneider Heusi reste sceptique. L'utilisation de la méthode est juridiquement « délicate », dit-elle. Et lorsqu'on lui demande ce que cela signifie lorsqu'un avocat dit « sensible », elle répond : « Un tribunal pourrait arriver à la conclusion que le greffe n'a pas procédé correctement en choisissant cette méthode dans un cas précis. Et puis le tribunal annulerait la décision d'attribution. Schneider Heusi déconseillerait donc la méthode.

Dans le cas de l'achat d'avions de combat, aucun fournisseur inférieur ne peut saisir les tribunaux et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Qu'est-ce que cela signifie pour le résultat de l'achat d'avions de combat ? Y aurait-il eu un autre gagnant avec une méthode traditionnelle ? Probablement pas.

 

Suite :

Citation

En revanche, il se pourrait bien que les distances entre les avions de chasse soient plus petites. Cependant, ce sont des hypothèses hypothétiques - il n'y a pas eu de deuxième évaluation utilisant une méthode d'évaluation conventionnelle.

Au lieu d'un tribunal, cependant, la politique jugera. Le Parlement discutera du message de l'armée au début de l'année prochaine. Et la question se pose de savoir si la méthode AHP, qui soulève des questions juridiques et est difficile à comprendre, était le bon outil pour évaluer les avions de combat.

 

 

Citation

Alternatives à la méthodologie AHP

Box zuklappen

Il y aurait également eu des alternatives à la méthode AHP, soulignent à la fois le mathématicien Thomas Ferber et l'avocate Claudia Schneider Heusi. Tous deux sont convaincus que même des systèmes complexes pourraient être évalués et évalués avec une analyse conventionnelle de la valeur d'utilité. Thomer Ferber souligne qu'une analyse conventionnelle de la valeur d'utilité est plus juste car elle mesure et évalue plus précisément et de manière plus différenciée. L'avocate Claudia Schneider Heusi évoque son expérience en tant que conseillère juridique. Des projets complexes tels que des développements informatiques ont été menés avec succès avec des analyses de valeur d'utilité traditionnelles.

Armasuisse justifie l'utilisation de la méthode AHP par une critique parlementaire du marché Gripen. La sous-commission compétente du Parlement a critiqué les différentes échelles de notation entre l'armée de l'air et Armasuisse. La leçon à en tirer a probablement été de se passer complètement des échelles de notation - ce qui soulève aujourd'hui des questions juridiques.

 

Modifié le 17 août 2021 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Suite ...

Citation

Les avions de combat avec AHP ont été évalués

Le modèle d'évaluation d'Armasuisse se compose de trois niveaux :

Au niveau le plus élevé se trouvent les critères pondérés généraux que le Conseil fédéral a décidés. L'efficacité compte pour 55 pour cent, le support produit pour 25 pour cent, la coopération pour 10 pour cent et les activités de compensation directe pour l'économie suisse pour 10 pour cent.

Au deuxième niveau , des sous-critères ont été créés en fonction des besoins de l'état-major de l'armée. Leur nombre et leurs critères sont inconnus. Ces informations sont soumises à la confidentialité. Il peut s'agir de critères tels que le service de police aérienne, le réseautage, la capacité de survie ou le combat au sol. Ces critères ont été pondérés au sein des critères principaux respectifs à l'aide de la méthodologie AHP par les experts d'Armasuisse et de l'armée.

Les sous-sous-critères ou points d'évaluation se trouvent au troisième niveau . Ils sont au nombre de 79. En termes de contenu et de proportions, ils sont affectés aux sous-critères. Un sous-critère plus important reçoit plus de points d'évaluation. Environ 12,5 points sont attribués à chaque point d'évaluation. Ces points ont été distribués aux quatre prestataires en utilisant la méthode AHP.

 

Modifié le 17 août 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

La méthodologie de prise de décision est controversée

De TodayMorning, 17.08.2021.

Achat d'avions de chasse - Méthode d'évaluation juridiquement "délicate" pour l'achat d'avions de chasse

Pour la première fois, l'autorité chargée des achats Armasuisse a utilisé une nouvelle méthode d'évaluation des avions de combat, inconnue dans les achats suisses. Les spécialistes mettent en garde contre un effet de distorsion.

Auteur : Tobias Gasser

Aujourd'hui, 08:15

Le F-35 est l'avion de combat qui présente les avantages globaux les plus élevés et le coût le plus bas, a déclaré le ministre de la défense Viola Amherd aux médias à la fin du mois de juin. C'est pourquoi le choix s'est porté sur le modèle américain. L'évaluation a montré que l'écart avec le deuxième était important. Il n'y avait pas de place pour des considérations de politique étrangère ou de sécurité, a souligné le chef du DDPS. Le Conseil fédéral doit respecter le droit des marchés publics.

Beaucoup ont été surpris par la déclaration selon laquelle l'évaluation technique avait montré que l'écart entre le F-35 et le dauphin inconnu était si important.

Nouvelle méthode d'évaluation

Une explication pourrait éventuellement résider dans le choix de la méthodologie d'évaluation. En effet, l'autorité de passation de marchés Armasuisse a utilisé une méthodologie qu'elle n'avait jamais utilisée auparavant. Et il est largement inconnu dans les marchés publics suisses.

La méthode est appelée AHP : "Analytic Hierarchy Process" ou analyse hiérarchique des processus. Cela semble compliqué - et ça l'est. AHP est une procédure mathématique complexe qui ne fonctionne pas avec un système de notation, comme c'est le cas avec les méthodes d'évaluation traditionnelles. Il s'agit plutôt de comparer les différentes offres.

Qu'est-ce que l'AHP ?

Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Les quatre jets différents ont été comparés par paires. Ils se sont affrontés comme dans un tournoi de football, tous contre tous. Chacun avait trois adversaires. Dans chaque match, on pouvait gagner des points. En cas de match nul, les deux équipes obtiennent un point chacune. Si une équipe était légèrement meilleure (elle marquait un but de plus, par exemple), elle obtenait deux ou trois points. Il s'agit de doubler ou tripler les points par rapport à l'adversaire qui n'obtient qu'un point. Jusqu'à neuf points par match peuvent être marqués de cette manière si une équipe est extrêmement supérieure à son adversaire.

Les méthodes traditionnelles fonctionnent de la même manière que les barèmes de notation des écoles.

La plupart des procédures de marchés publics utilisent une analyse d'utilité traditionnelle. Il fonctionne selon le principe des notes scolaires. Le pouvoir adjudicateur élabore à l'avance une échelle de notation pour chaque critère de paiement qu'il évalue ; il détermine les critères à respecter pour obtenir une certaine note. Une bonne offre obtient un cinq. Ce qui est très bon obtient un six, ce qui est suffisant obtient un quatre - et il y a des gradations entre les deux. Les échelles de notation peuvent varier. Ils sont fixés à l'avance et sont généralement connus des prestataires.

Avec AHP, en revanche, les différences sont évaluées, qu'une offre soit bonne, très bonne ou suffisante. Si deux offres sont de valeur égale, elles reçoivent le même nombre de points, à savoir un point. Si l'un d'eux est meilleur, davantage de points sont attribués, en fonction de la différence de qualité.

Méthode comparable au curseur de contraste dans Photoshop

Le mathématicien, avocat d'affaires et expert en marchés publics allemand Thomas Ferber est probablement l'un des rares experts germanophones de cette méthodologie. Il explique que l'effet de l'AHP est comparable au curseur de contraste dans le programme de retouche d'image Photoshop. Dans une image en noir et blanc comportant de nombreuses nuances de gris, le contraste est augmenté jusqu'à ce que l'on ne voie presque plus que du noir et blanc. "Il y a une plus grande sélectivité", dit Ferber.

Cet effet de contraste se produit parce qu'il y a deux ou trois fois plus de points pour une différence de qualité relativement faible. Dans un système de notation scolaire, une différence minime serait peut-être évaluée par une demi-note.

Les représentants d'Armasuisse confirment cet effet de contraste. Ils soulignent qu'ils ont intégré une formule supplémentaire dans le calcul, une "fonction de transfert". Cette formule mathématique permet d'abaisser la distribution des points afin qu'il n'y ait pas d'effet de contraste. Ce n'est qu'à un et neuf que le nombre total de points entre en jeu. Le problème : un système déjà mathématiquement compliqué est ainsi rendu encore plus compliqué et impénétrable.

Avantages et inconvénients de la méthode AHP

Thomas Ferber décrit les désavantages de la méthodologie AHP à l'aide d'une comparaison avec le tir à l'arc. "Dans une compétition équitable, chaque fournisseur sait où se trouve le cercle cible." C'est-à-dire que tout le monde sait à quoi ressemble l'échelle de notation. Avec l'AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres, explique M. Ferber.

 

Armasuisse, en revanche, voit de nombreux avantages dans l'AHP. Darko Savic est chef de projet "Nouveaux avions de combat" chez Armasuisse. Il affirme qu'avec la distribution des points selon la méthode AHP, il est plus facile d'expliquer pourquoi un candidat a obtenu un meilleur score qu'un autre. Et la méthode fournit un moyen systématique de comparer les candidats.

La répartition des points selon la méthode AHP permet d'expliquer plus facilement pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre.

SRF News a interrogé divers experts dans le domaine des marchés publics. Personne ne connaît AHP. Il n'a probablement jamais été utilisé dans un projet de marché public en Suisse.

Les avocats sont sceptiques

Les avocats interrogés, spécialisés dans le droit des marchés publics, sont sceptiques quant à la méthodologie. Pour deux raisons : Le droit des marchés publics stipule divers principes, tels que le renforcement de la concurrence, l'efficacité économique, la transparence et le principe d'égalité de traitement. Le principe d'égalité de traitement et de transparence pourrait notamment être violé par l'utilisation de la méthodologie AHP, estime Claudia Schneider Heusi, avocate à Zurich spécialisée dans le droit des marchés publics.

Si une offre est très bonne, elle doit également recevoir une très bonne note.

Elle s'insurge contre l'absence de système de notation : "Si une offre est très bonne, alors elle doit aussi recevoir une très bonne note", dit-elle - et non pas en fonction de l'existence ou non d'autres très bonnes offres. Et si deux très bonnes offres étaient proches l'une de l'autre, alors une petite différence pouvait avoir un grand poids.

"Cela peut être délicat et fausser le tableau", déclare Claudia Schneider Heusi, avocate. En ce qui concerne le principe de transparence, elle souligne que les soumissionnaires doivent savoir à l'avance quels critères d'attribution seront utilisés, avec quelle pondération, et quelle échelle de notation sera utilisée pour évaluer leurs offres.

Si seule la différence est évaluée, cela pourrait entraîner une modification de la pondération des critères d'attribution, explique Schneider Heusi.

Alternatives à la méthodologie AHP

Dans le cas de l'acquisition d'avions de chasse, aucun soumissionnaire perdant ne peut aller en justice et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Qu'est-ce que cela signifie pour l'issue de l'acquisition des avions de chasse ? Une méthode conventionnelle aurait-elle produit un gagnant différent ? Probablement pas.

Comment les avions de chasse ont été évalués avec AHP

D'autre part, il se pourrait bien que les distances entre les avions de chasse soient plus petites. Mais il s'agit d'hypothèses - il n'y a pas eu de deuxième évaluation avec une méthodologie d'évaluation conventionnelle.

Mais au lieu d'un tribunal, c'est la politique qui jugera. Le Parlement discutera du message de l'armée au début de l'année prochaine. Et la question se posera de savoir si la méthode AHP, qui soulève des questions juridiques et est difficile à comprendre, était le bon outil pour évaluer les avions de combat.

[rendbo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il peut s'agir de critères tels que le service de police aérienne, le réseautage, la capacité de survie ou le combat au sol

c'est à dire tirer dès le sol ?

• missiles sur rail pour dégager devant,
• missiles en quadpack pour tirer vers le haut
• 40 CTA en pod point central 
• ...
• et surtout pas de missiles ou de bombes largués

[hadriel]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

 

Achat d'avions de chasse - Méthode d'évaluation juridiquement "délicate" pour l'achat d'avions de chasse

A comparer à la méthode des finlandais, qui est de faire un wargame de longue durée et haute intensité avec chacune des offres et de regarder comment s'en sort le pays. Ça parait nettement plus sain.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Ponto Combo a dit :

Méthode d'évaluation juridiquement "délicate" pour l'achat d'un avion de combat

Wouaou....Le processus de sélection était potentiellement illégal selon les experts en droit des marchés publics, c'était la première fois que la méthode AHD était utilisée dans un appel d'offres public.

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-beschaffung-juristisch-heikle-bewertungsmethode-beim-kampfjet-kauf

 

Edit: impossible de coller la trad...

Et moi disais qu'il aurait été sain de voir la grille de notation.... Eh bien elle n'existe pas, voilà !
Mais du coup, le système de notation serait intéressant à obtenir...

Je note à quel point l'article est fouillé, dans la presse alémanique. Et pas du tout fasciné par la méthode.

 

Edit : et demain on découvrira peut-être que le fameux "prix de management" récompensant les méthodes de cet appel offre était légèrement... hyperventilé.

Modifié le 17 août 2021 par Boule75

[emixam]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et moi disais qu'il aurait été sain de voir la grille de notation.... Eh bien elle n'existe pas, voilà !
Mais du coup, le système de notation serait intéressant à obtenir...

Je note à quel point l'article est fouillé, dans la presse alémanique. Et pas du tout fasciné par la méthode.

 

Edit : et demain on découvrira peut-être que le fameux "prix de management" récompensant les méthodes de cet appel offre était légèrement... hyperventilé.

Je ne sais pas ce que ça vaut mais d'après wiki :

L'utilisateur de la procédure hiérarchique d'analyse commence par décomposer la problématique devant aboutir à une décision en une hiérarchie de sous-problèmes de plus en plus facilement restreints pour pouvoir être analysés de façon indépendante. Les éléments de la hiérarchie peuvent se rapporter à un aspect de la décision, à un problème matériel ou immatériel, soigneusement mesuré ou estimé, bien ou mal compris, tout en se rapportant à une prise de décision.Une fois que la hiérarchie est construite, les décideurs évaluent systématiquement ses différents éléments en les comparant les uns aux autres, deux à la fois, en ce qui concerne leur impact sur un élément au-dessus d'eux dans la hiérarchie. En réalisant ces comparaisons, les décideurs peuvent utiliser des données concrètes d'éléments, mais utilisent leur jugement pour décider des éléments pertinents et d'importance. C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

 

Si quelqu'un peut expliquer je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'AHP

[FATac]

Il y a 6 heures, emixam a dit :

C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision.

[Boule75]

il y a une heure, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision.

Tu es un peu dur : c'est forcément le cas aussi pour les systèmes de notation plus conventionnels, sauf pour des points de comparaison absolument factuels et monodimensionnels (qui ne sont pas légion). De ce point de vue, il y a un côté sain à assumer l'aspect subjectif d'une évaluation de ce type.

Par contre, dans ce qui est décrit du système :

• je ne vois pas de notion "éliminatoire".
• je soupçonne que le système puisse très mal s'accommoder de différences de stratégies d'emploi : par exemple, dans cette collection de matches entre prétendants (4 offres en lice => 6 matches par question), et pour un macro-sujet comme la "capacité de frappe dans la profondeur", la notation repose apparemment sur les évaluations de sujets plus précis (comme "capacités de désignation", "rayon d'action utile", "capacité d'atteinte de la distance de frappe", etc...) dont l'évaluation dépend elle-même de points plus précis encore. Mais dans ce cadre, quels sont ces points-là ? Peuvent-ils être identiques entre les concurrents qui s'appuient sur la saturation et ceux qui comptent sur la précision ? Entre les avions conçus pour la pénétration TBA et ceux qui misent sur la furtivité de forme ? Et s'il est décidé d'examiner en parallèle ces deux options, d'identifier les meilleurs appareils pour chacune, et qu'il en ressort deux "champions" différents, quel est au, au final, celui qui remporte le match général "capacité de frappe dans la profondeur" ? On juge en fonction du confort du pilote ?

La méthode est intéressante. Elle me semble tout aussi tripatouillable que la traditionnelle.
A-t-elle été appliquée de manière plausiblement correcte ? Mystère ! Il faut expertiser le système d'évaluation.

A ce propos, je note ce qui me semble être une contradiction forte entre - comme en Belgique ! le discours concomitant "nous suivons les règles des appels d'offres publics classiques" d'une part, et l'invocation immédiate du caractère militaire d'autre part pour justifier l'opacité totale du processus aux perdants et aux parlementaires.

 

Edit : tiré de l'article de SBF pointé ci-dessus (et traduit par Deepl of course) :

Dans le cas de l'acquisition d'avions de chasse, aucun soumissionnaire perdant ne peut aller en justice et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Modifié le 18 août 2021 par Boule75
Rajout de la citation de SBF et du lien.

[Bon Plan]

il y a une heure, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision.

Et qui sait ce qui est vraiment sorti de l'évaluation.  Le politique décide in fine et peut faire reprendre l'évaluation pour qu'elle matche avec la décision politique.

J'aimerais savoir d'où sortaient les infos donnant le Rafale gagnant quelques semaines avant l'annonce officielle.  En fait quasiment jusqu'à ce que Biden passe en Suisse.  Qu'à il pu dire?  Est ce que ca a été décisif?

[mudrets]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

  En fait quasiment jusqu'à ce que Biden passe en Suisse.  Qu'à il pu dire?  Est ce que ca a été décisif?

Je retire mes sous des banques suisses pour les placer au Delaware ? 

[Boule75]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

Je retire mes sous des banques suisses pour les placer au Delaware ? 

Il n'y a pas de coffres au Delaware, juste des boîtes-aux-lettres !

[Kiriyama]

Ça m'a l'air d'être un sacré bordel cette méthode AHP.

Sûrement un cadre ou chercheur de grandes banques ou d'universitaire qui n'avait rien d'autre à foutre, ou alors la nécessité de publier quelque chose.

[Ciders]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Je ne sais pas ce que ça vaut mais d'après wiki :

L'utilisateur de la procédure hiérarchique d'analyse commence par décomposer la problématique devant aboutir à une décision en une hiérarchie de sous-problèmes de plus en plus facilement restreints pour pouvoir être analysés de façon indépendante. Les éléments de la hiérarchie peuvent se rapporter à un aspect de la décision, à un problème matériel ou immatériel, soigneusement mesuré ou estimé, bien ou mal compris, tout en se rapportant à une prise de décision.Une fois que la hiérarchie est construite, les décideurs évaluent systématiquement ses différents éléments en les comparant les uns aux autres, deux à la fois, en ce qui concerne leur impact sur un élément au-dessus d'eux dans la hiérarchie. En réalisant ces comparaisons, les décideurs peuvent utiliser des données concrètes d'éléments, mais utilisent leur jugement pour décider des éléments pertinents et d'importance. C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

 

Si quelqu'un peut expliquer je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'AHP

Et après, on s'étonne que l'Occident perde ses guerres asymétriques...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ça m'a l'air d'être un sacré bordel cette méthode AHP.

La méthode est certainement bien pratique, mais pas sur tous les sujets. Une bonne méthode mal employée aboutit rarement au résultat escompté.