La Force aérienne suisse

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

En fait, ils ont prolongé la durée de vie des F-35 jusque dans les années 2070 ? et en ont commandé des quantités supplémentaires. Vous vous souvenez peut-être que c'était l'une des raisons invoquées par la JPO pour justifier le prix. J'ai mis un lien vers cette information.

Le voici
https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/
La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, 
une augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456,

Ce qui était planifié c'était de 2008 à 2064, ça fait plus long que de 2031 à 2077. 

[herciv]

il y a 30 minutes, jackjack a dit :

Le voici
https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/
La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, 
une augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456,

"Moreover, the JPO said GAO is using long-term projections that may not pan out or are due to recent changes. The “end of operations” of the F-35 has been extended from 2064 to 2077, the JPO said, and this has added 23 percent to program operating and sustainment costs. Meanwhile, an increase in numbers of aircraft to be bought, from 2,443 to 2,456, drove another half-percent increase in operating and sustainment costs, while flying hours have been raised from 14.9 million to 15.6 million, accounting for another five percent increase. Aircraft operating years have risen from 56,445 to 60,767, driving a further eight percent increase in operating and sustainment costs."

C'est magique quand meême face au GAO pour défendre les coûts immenses de MCO le JPO utilise une projection sur 2077 !!!! Le JPO plaidant pour dire que les coûts actuellement constatés correspondent à un glissement de la planification en 2077 !! SI tu veux bien je vais prendre une attitude un peu sceptique.

@jackjack J'espère que tu as quelques notions de comptabilité publique parce que là c'est risible comme argument. Aucune compatibilité publique n'amorti sur une telle période. 9à n'a aucun sens. C'est clair que j'avais survolé l'argumentaire du JPO. C'est une blague ?? C'est çà leur argument pour attaquer le GAO ??? 

Modifié le 13 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

Ce n'est pas le JPO qui l'a prolongé jusqu'en 2077.

Modifié le 13 septembre 2021 par jackjack

[clem200]

il y a une heure, MegBold a dit :

ça fait 15 ans que même les ricains confirment que c'est une bou... à travers toutes les ressources dont ils disposent, audits, études etc..  ils ont decommander la moitié et ce sont des choses pas justifiées donc?  

Fafa essaie justement de lutter contre ce genre de comportement. 

Tu arrives, tu lances quelques phrases générales assassines sur le F35, puis tu te ferment complètement aux moindres arguments contraires. 

Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Essayer de rendre extrême toute prise de parole est absolument contre productif dans un débat. 

Sur ce point le forum est souvent ridicule et me fatigue de plus en plus. 

Modifié le 13 septembre 2021 par clem200

[herciv]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Sur de point le forum est souvent ridicule et me fatigue de plus en plus.

Alors tu fais comme moi. Tu prends quelques années pour apprendre et comprendre un paquet de notions qui te permettent de monter en compétence et après tu montre aux autres comment analyser les choses. Si @DEFA550ou @Picdelamirand-oil ou @hadriel @Ponto Combo passe pour me corriger moi je dis super, bonne pioche. Intervenir sur des posts comme celui de @MegBold est le moins que je puisse faire. Après faire face à de la mauvaise fois je sais pas encore bien faire mais j'apprend.

il y a 8 minutes, jackjack a dit :

ce n'est pas la JEA qui l'a prolongé jusqu'en 2077.

Je veux bien que tu sois un supporter du F-35 et que tu crois dans ses qualités mais admet que un argumentaire basé sur une date de 2077 pour expliquer un coût de MCO explosif c'est un aveu d'incompétence du JPO !! Ca te gène pas toi ? Comment veux-tu que le JPO passe pour des gens sérieux face au GAO devant une commission du congrès. Ou alors le JPO fait du foutage de gueule en disant "on fait ce qu'on veut".

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

"Moreover, the JPO said GAO is using long-term projections that may not pan out or are due to recent changes. The “end of operations” of the F-35 has been extended from 2064 to 2077, the JPO said, and this has added 23 percent to program operating and sustainment costs. Meanwhile, an increase in numbers of aircraft to be bought, from 2,443 to 2,456, drove another half-percent increase in operating and sustainment costs, while flying hours have been raised from 14.9 million to 15.6 million, accounting for another five percent increase. Aircraft operating years have risen from 56,445 to 60,767, driving a further eight percent increase in operating and sustainment costs."

C'est magique quand meême face au GAO pour défendre les coûts immenses de MCO le JPO utilise une projection sur 2077 !!!! Le JPO plaidant pour dire que les coûts actuellement constatés correspondent à un glissement de la planification en 2077 !! SI tu veux bien je vais prendre une attitude un peu sceptique.

@jackjack J'espère que tu as quelques notions de comptabilité publique parce que là c'est risible comme argument. Aucune compatibilité publique n'amorti sur une telle période. 9à n'a aucun sens. C'est clair que j'avais survolé l'argumentaire du JPO. C'est une blague ?? C'est çà leur argument pour attaquer le GAO ??? 

En plus il compte deux fois, parce que si le nombre d'heures augmente, l'augmentation du nombre d'avions et de la durée y est pour quelque chose de même que pour l'augmentation du nombre d'années d'opération.

En fait ils veulent nous faire croire qu'il y a eu une augmentation de 23+0.5+5+8= 36.5% alors qu'elle est de 5% parce que le nombre d'heures inclus toutes les augmentations. Et cela se comprend parce que la production a été beaucoup plus étalée que prévue!

Modifié le 13 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

L'armée de l'air américaine a déployé 42 jets pendant 18 mois consécutifs dans la zone de responsabilité du Commandement central américain (CENTCOM), où elle a effectué plus de 1 300 sorties de F-35A avec des taux de capacité de mission supérieurs à 70 %.

1300 / 42 / 18 = 1,7

1,7 vols par mois et par avion avec un taux de mission supérieur à 70%. Les chiffres sont beaux, mais ce qui se cache derrière est misérable.

[herciv]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

1300 / 42 / 18 = 1,7

1,7 vols par mois et par avion avec un taux de mission supérieur à 70%. Les chiffres sont beaux, mais ce qui se cache derrière est misérable.

On te dit qu'il ont des conteneurs pour s'exercer !

[DEFA550]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

On te dit qu'il ont des conteneurs pour s'exercer !

Ils s'exercent à nous prendre pour des cons, ça c'est clair ! 

[herciv]

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

les suisses vont voir leur ridicule 5.4 milliards tripler au bout de 10 ans (2040)  pour un avion complètement obsolète pas adapté à leurs missions puisque le jsf et un bombardier subsonique furtif , quand le reste du monde passera à la 6me Gen ! 

Tu vois à force de chercher comment les Suisses ont obtenu un tel tarif j'en suis à penser que le conseil à signé mais en se bouchant le nez. En fait le référendum pourrait bien faire ses affaires.

[SLT]

On 9/10/2021 at 12:57 PM, FAFA said:

Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

En effet. Mais c'est justement en désaccord avec ce qu'on sait de l'avion (à la pointe de la technologie et utilisant des matériaux et technologies nouveaux ou récent. En tous cas c'est ce qui est annoncé) et c'est surtout en désaccord avec les différents contrats déjà remportés par l'avion. Même si la comparaison n'est pas une équivalence, il me semble qu'il n'a jamais été acquis pour moins cher que ses conccurents auparavant.

Je dis juste que c'est surprenant, pas que c'est impossible. Si c'est ce que la suisse a obtenu (sans négocier, en soi d'ailleurs, vu que c'est ce qui lui est offert) tant mieux pour eux, et ce serait bête de ne pas en profiter. Mais l'offre parait presque trop belle pour être vraie de mon point de vue, donc j'ai envie de vérifier tous les petits caractères et astérisques avant de signer  )

(et je sais, j'arrive après la bataille, en répondant à un message super vieux de... au moins 3 jours ;) Ce fil est définitivement trop rapide pour moi par moment, même si c'est moins pire que ce qu'était devenu celui sur la compétition air 2030...)

[Albatas]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, 
une augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456,

Je pense que le nombre final de F35 achetés va aussi dépendre de la réussite des autres programmes de l'usaf. Si le projet de l'avion "plus simple mais qui rempli la plupart des missions" aboutit et est une réussite, le besoin en F35 va prendre un coup. Même chose pour le "NGAD" mais par le haut.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Par contre et comme @fafa je trouve les problèmes moteur préoccupants. Les US et le JPO sont totalement pris de cours manifestement. Ils ne savent même pas si ils vont faire évoluer le moteur actuel ou en mettre un nouveau. Le mieux serait de récupérer une nouvelle techno mais le F-35 n'est absolument pas prévu pour les accueillir. EN particulier ses entrées d'air devraient être modifiées, mais aussi les cablages, l'équilibrage, les lois de vol ... Je ne crois donc pas dans un nouveau moteur mais dans une évolution de l'actuel qui pourtant est très mal né.

Envisager un nouveau moteur à ce stade du programme, ça en dit long sur la confiance qu'ils ont en PW pour corriger les problèmes du F135. Ou alors c'est un moyen de mettre la pression sur PW.

[herciv]

à l’instant, Albatas a dit :

Envisager un nouveau moteur à ce stade du programme, ça en dit long sur

- l'état du programme qui part totalement à l'ouest puisque c'était totalement imprevu

 

il y a 1 minute, Albatas a dit :

Envisager un nouveau moteur à ce stade du programme, ça en dit long sur

- l'état catastrophique de la situation. Il y a urgence

il y a 2 minutes, Albatas a dit :

sur la confiance qu'ils ont en PW pour corriger les problèmes du F135

Ils n'auront pas le choix. Choisir GE c'est choisir de ne pas remotoriser le f-35B et c'est choisir de tout modifier le F-35. Il devront accepter une simple mise à jour du moteur ou rien c'est-à-dire un stop du programme.

[B52]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Tu vois à force de chercher comment les Suisses ont obtenu un tel tarif j'en suis à penser que le conseil à signé mais en se bouchant le nez. En fait le référendum pourrait bien faire ses affaires.

Je ne le pense pas.  Sinon ils n'auraient pas fait ces jolis commentaires sur le vainqueur.  Le suisse est normalement assez disert.

[mgtstrategy]

Amis fanboys, il va falloir se faire une raison et laisser les suisses à leur décision, bonne ou mauvaise, de prendre le F35...

Tous ces pays en paieront ou pas le prix, l'avenir le dira.

Faire de ce fil un combat perpetuel entre F35 et autres avions, est juste gavant

[DEFA550]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Amis fanboys, il va falloir se faire une raison et laisser les suisses à leur décision, bonne ou mauvaise, de prendre le F35...

C'est pour ça que je critique pas la décision, mais seulement la façon de la présenter (ou d'y arriver) parce qu'il y a des zones d'ombre dérangeantes et que même avec de la vaseline ça va pas être possible.

[herciv]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

Faire de ce fil un combat perpetuel entre F35 et autres avions, est juste gavant

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Le choix suisse m'a permis d'ouvrir les yeux sur plein de choses que je n'avaient pas compris au moment du choix belge. Par exemple le système des FMS.

Je ne crois pas un instant que le conseil ou Armassuise aient négligé l'état du programme. Seulement quand on te fait une proposition qui ne se refuse pas et bien tu ne la refuse pas.

Imagine qu'effectivement maintenant les US viennent dire aux SUisses "c'est plus le même prix les gens". Là la Suisse est en position de force pour sortir de là voir pour demander des compensations. Encore une fois le mot important de la conseillère c'est le mot "garantie".

il y a 18 minutes, B52 a dit :

Sinon ils n'auraient pas fait ces jolis commentaires sur le vainqueur.

Il faut bien justifier un minimum ce choix. Au final les politiques ne font que se cacher derrière leurs experts, qui eux se cachent derrière une évaluation de une semaine.

Modifié le 13 septembre 2021 par herciv

[SLT]

On 9/12/2021 at 8:49 AM, Scarabé said:

Les simulateurs militaires ne doivent pas etre comparées à des jeux vidéo

ok, je vais faire mon relou mais :

Pourquoi pas ?

 

Si on enlève le fait que l'image du jeu vidéo est du loisir et de la distraction pour les masses, et donc que son objectif est de distraire, on oublie que le jeu est avant tout un outil d'apprentissage et de développement des capacités de l'individu (majoritairement décisionnelle, mais pas que...).
Le jeu vidéo n'est que l'expression actuelle de cette tendance, après les jeux de stratégie (combinatoire abstrait) sur plateau du type échecs, Chatrang et Xjanqgi/Shogi, puis des Wargames et des jeux militaires sur tables, avec des pions représentatifs, puis des figurines, et aujourd'hui à l'aide des écrans vidéos.

La différence avec le jeu vidéo "grand public" est qu'on ne recherche pas forcément l'amusement ou le fun (encore que, le nombre de fans de simulation militaire "hardcore" tend à montrer que la simulation de combat peut apporter du fun et un sentiment de réussite, souvent associées au jeu. Mais là on rentre dans la psychologie et physiologie du jeux et des système de récompenses, boucles courte ou longue, et stimuli sensoriels... Un sujet bien différent et au moins aussi vaste)

 

Je t'accorde que c'est plus dans leur utilisation et le but recherché qu'on va voir la différence, mais en soi, les deux sont identiques : même technologie et même interactions avec l'utilisateur.

Les deux sont des simulations, mais dans l'un des cas, on simule plus souvent la réalité, ou un programme qui cherche à s'en rapprocher.

(Bon, en vrai, je pense que j'ai compris le sens de ton message et que je réagis en faisant une montagne d'un détail, mais je trouvais que ton message, très pertinent au demeurant, manquait de nuances ou de conditionnel)

[mgtstrategy]

Je ne visais personne, juste tachons de garder ce fil sur la suisse et sa force aerienne, pas un requisitoire contre le F35...

Toutes les ventes d'armes obeissent à des facteurs subjectifs... Quand c'est à notre avantage, on dit rien, quand on perd, on en écrit 230 pages à disséquer un grain de riz...

Tachons de garder la tete haute et rester factuels ;)

[emixam]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je ne crois pas un instant que le conseil ou Armassuise aient négligé l'état du programme. Seulement quand on te fait une proposition qui ne se refuse pas et bien tu ne la refuse pas.

Pourtant "c'est trop beau pour être vrai" on l'a entendu outre-Quiévrain...

[jackjack]

learn more about the simulator

https://lockheedmartin.com/en-us/capabilities/training-logistics-sustainment.html

 

https://www.f35.com/f35/news-and-features/sustainment-from-site-to-flight-mcas-miramar-california.html

 

Modifié le 14 septembre 2021 par jackjack

[MegBold]

https://greekreporter.com/2021/09/13/greece-to-buy-six-more-rafale-jets-bringing-total-to-24/

 

Joke du jour : les grecs avec  leurs raffy vont pouvoir envahir l'espace aérien suisse ou autre pays F35 voisins en qq secondes  avec leur Meteors, vu que le F35 ne peut être furtif en air défense 

[gustave]

@jackjackReposter brut les documents marketing de LM a-t-il un intérêt?

[mgtstrategy]

2 hours ago, MegBold said:

https://greekreporter.com/2021/09/13/greece-to-buy-six-more-rafale-jets-bringing-total-to-24/

 

Joke du jour : les grecs avec  leurs raffy vont pouvoir envahir l'espace aérien suisse ou autre pays F35 voisins en qq secondes  avec leur Meteors, vu que le F35 ne peut être furtif en air défense 

Est ce vraiment utile à ce fil, déja bien parasité ???

21 hours ago, jackjack said:

learn more about the simulator

https://lockheedmartin.com/en-us/capabilities/training-logistics-sustainment.html

 

https://www.f35.com/f35/news-and-features/sustainment-from-site-to-flight-mcas-miramar-california.html

 

Merci, mais il y a un fil spécifique pour le F35...

[jackjack]

En voyant que la Suisse s'est décidée pour le F-35, on a parlé de simulateurs. Je pense que mon message était très pertinent pour ceux qui souhaitent en savoir plus.