La Force aérienne suisse

[FATac]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

On peut trouver cela novateur ou pas, mais j'espère tout de même avoir contribué à éclairer ta lanterne.

Sans que cela ne retire de mérite aux simulateurs du F-35, il me semble bien que le complexe de simulation Rafale permet le même genre de choses, avec un entrainement mettant en jeu à la fois la cellule de Landivisiau et celle de Saint Dizier par exemple, le tout en collaboration/opposition avec de véritables appareils en vol.

Je me doute bien que les appareils en vol ne vont pas s'enrouler avec les pilotes en simulation, cela ne peut pas donner une juste représentation de la mailloche, mais pour l'entrainement BVR ou pour des entrainements combinés de strike ou de CAP, cela augmente significativement les possibilités, y compris lorsque le nombre d'appareils disponibles n'est pas suffisant pour le volume de l'action d'entrainement envisagée.

Je ne veux pas paraître arrogant en disant qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil avec cette capacité, mais il faut reconnaitre que si elle est à notre portée, je suis quasi persuadé qu'elle est aussi accessible à l'ensemble des candidats du marché Suisse et ne peut pas être directement un élément différenciant de l'offre F-35.

[ARPA]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Je ne veux pas paraître arrogant en disant qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil avec cette capacité,

Sur le F-35, c'est ce qu'on dit pour tout depuis le début.

Initialement son réacteur était le plus puissant du monde*.

Une fois qu'on réalise qu'à chaque phrase la petite étoile permet de dire un mensonge et qu'en général on évite même de la préciser lors d'une citation, on se retrouve juste avec des affirmations mensongères.

[FAFA]

il y a 53 minutes, Alberas a dit :

Désolé, je n'avais pas vu cette phrase dans les précédents messages. Je comprends que 2 pilotes peuvent se battre l'un contre l'autre, le 1er  en pilotant son avion et le 2nd en pilotant dans le simu. Ou bien faire à 2 une mission virtuelle. Ca a l'air super mais ça dépasse de loin mes compétences.

J'ai quand même une remarque, que tu trouveras probablement aussi assez lourde: si les Suisses avaient acheté 2 simulateurs, ils auraient pu faire la même chose sans faire voler aucun avion?

Aujourd’hui la Suisse dispose d’un simulateur pour le F-18 qui comporte 4 postes. Quatre pilotes peuvent donc entraîner simultanément différents scénarii tout en restant au sol.

Donc apparemment le simulateur du F-35 permettra probablement de faire la même chose. Par contre, il est certain que le simulateur ne peut pas remplacer les véritables heures de vol. De plus, s’il y a quatre ou même huit F-35 en vol, j’imagine qu’il serait possible d’en ajouter quelques-uns pilotés depuis le sol afin d’entraîner des situations complexes durant lesquels de nombreux avions seraient engagés.

Une autre chose me parait également importante. En Suisse, il ne faut que quelques minutes à un appareil pour se rendre sur sa zone d’entraînement. Les longs vols de convoyage durant lesquels le pilote n’apprend pas grand-chose sont plutôt rares. C’est d’ailleurs pour cette raison que les pilotes de milice, malgré le peu d’heures de vol qu’ils effectuaient étaient malgré tout capables de maitriser leurs avions dans un environnement montagneux et assez hostile avec succès. C’est aussi l’une des raisons qui fait que les F-18 et F-5E ont été très sollicité et qu’ils ont connu des problèmes avec des fissures. Donc pouvoir effectuer des opérations complexes avec des avions en vol tout en entraînant un certain nombre de pilotes qui resterait au sol me semble une très bonne idée.

il y a 53 minutes, FATac a dit :

Je ne veux pas paraître arrogant en disant qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil 

Ne craint rien pour ce qui est de l’arrogance. Ne pas être d’accord avec moi ou apporter des éléments nouveaux n’est en rien arrogant et permet d’apprendre différentes choses.

il y a 54 minutes, FATac a dit :

Sans que cela ne retire de mérite aux simulateurs du F-35, il me semble bien que le complexe de simulation Rafale permet le même genre de choses, avec un entrainement mettant en jeu à la fois la cellule de Landivisiau et celle de Saint Dizier par exemple, le tout en collaboration/opposition avec de véritables appareils en vol.

Je me doute bien que les appareils en vol ne vont pas s'enrouler avec les pilotes en simulation, cela ne peut pas donner une juste représentation de la mailloche, mais pour l'entrainement BVR ou pour des entrainements combinés de strike ou de CAP, cela augmente significativement les possibilités, y compris lorsque le nombre d'appareils disponibles n'est pas suffisant pour le volume de l'action d'entrainement envisagée.

Là visiblement tu sembles en savoir beaucoup plus que moi.

[Paschi]

Un défaut constaté sur les Super Puma de l’armée suisse. Mais rien de grave apparemment. 

https://www.lematin.ch/story/un-defaut-constate-sur-les-super-puma-de-larmee-suisse-850241491108

La tension du câble de commande du rotor arrière était insuffisante sur deux appareils. Toute la flotte est contrôlée. Lors d’un contrôle ordinaire, un écart de tension a été constaté sur le câble de commande du rotor arrière de deux Super Puma de l’armée, a communiqué le groupement de la Défense, ce 11 novembre. Le rotor arrière compense le mouvement horizontal de l’hélicoptère et l’empêche ainsi de tourner sur lui-même. En cas de sous-tension, cela pourrait créer un risque de déséquilibre. Même si ce problème est qualifié de «mineur» par Daniel Reist, le porte-parole de l’armée, tous les Super Puma vont être vérifiés, afin d’assurer la sécurité des pilotes et des passagers. L’armée suisse en possède quinze en tout. Ce contrôle préventif est d’ores et déjà en cours et sera terminé ces jours prochains. Les hélicoptères déjà prévus pour des engagements (recherche et sauvetage, Kosovo) et qui sont au nombre de quatre ou cinq, sont contrôlés en priorité.

[Picdelamirand-oil]

Une explication donnée par un Indien à un fan-boy du F-35

 

Le seul et unique inconvénient du Rafale est l'absence d'une soute. Les Soviétiques avaient prévu que le Su-47 et le Mig MFI soient équipés d'une soute, bien qu'ils ne soient pas furtifs, ils étaient la version SU du Rafale/Typhoon. Mais s'ils avaient mis une soute dans le Rafale, il serait devenu beaucoup plus grand et plus lourd.

Mais alors, si l'union soviétique avait existé, l'Europe aurait déjà fait voler ses chasseurs furtifs. Après une production de 25-30 ans de Rafale/Typhoon, nous aurions vu leurs successeurs prendre forme aujourd'hui, prêts à être introduits en 2025-30, aux côtés du NGAD, du Su-57, etc. L'Europe se contente donc de ce qu'elle a pour l'instant.

Cependant, le Rafale possède des capacités qui peuvent être exploitées jusque dans les années 2040, comme sa charge utile importante, sa furtivité électronique et sa capacité de supercroisière.

Le problème avec le F-35, c'est qu'une fois que ce niveau de furtivité aura été vaincu en quelques années grâce à de meilleures techniques de traitement du signal, des radars multistatiques, etc, c'est plié. Les performances 9G sont agréables à lire sur le papier, mais elles n'ont aucun sens sans charge utile d'armement supplémentaire, en particulier les soutes pour les missiles WVR. Quelle est l'utilité de faire du 9G devant un ennemi qui va vous tuer avec une arme que vous ne possédez pas ? Et le 9G est de toute façon inutile pour une mission de frappe. Vos meilleures performances seront à 5-5.5G. C'est pourquoi la marine et les marines ne se soucient pas de 9G. Mach 1.6 est également inutile puisqu'il s'agit de postcombustion, ce qui ne représente que 2 à 3 minutes de temps de vol, comme pour les avions de 4ème génération. Ces capacités de papier ne seront donc pas vraiment utiles dans le monde réel.

En outre, une mission de frappe du F-35 nécessite plus d'avions que celle du Rafale. Comme l'ont déjà mentionné les dirigeants américains, le F-35 n'est pas un appareil de supériorité aérienne, ce qui explique pourquoi il faut 8 F-35 pour faire le travail de 2 F-22. La raison en est que les F-35, avec leur petite charge A2A, ne peuvent pas s'escorter eux-mêmes. Et leurs faibles performances les empêchent de fuir des avions plus performants. Les 2 F-35 transportant des charges de bombes ont besoin de 6 F-35 pour les protéger. La capacité du Rafale à s'escorter et à supercruire, deux capacités que l'on retrouve également dans le F-22, assure une plus grande efficacité par jet que le F-35. Quel est l'intérêt d'être 20% moins cher à l'achat que le Rafale, mais d'avoir besoin de 2 à 4 fois plus d'appareils pour effectuer une seule mission ?

Enfin, alors que la furtivité du F-35 se dégrade avec le temps, voire est vaincue relativement rapidement, la furtivité du Rafale, qui passe par des moyens électroniques, ne peut que s'améliorer avec le temps. Tant que la furtivité électronique du Rafale fonctionnera réellement, tous les prétendus avantages du F-35 perdront leur sens du jour au lendemain.

C'est ce genre de choses que les forces aériennes plus sérieuses prendront en considération. Même une réduction de 20 % du temps d'entraînement signifierait 20 % de temps opérationnel en plus pour certaines forces aériennes comme l'IAF. Si nous volons plus que l'adversaire, nous conservons un avantage psychologique sur lui. Qu'importe si la sortie est une sortie d'entraînement ou une sortie de mission, les Pakistanais et les Chinois ne le sauront pas. Si nous créons une présence, ils doivent contrer, et cela leur rend la tâche plus difficile car ils doivent dépenser plus d'argent et de vie de cellule par sortie que nous.

Des choses comme celles qui précèdent sont importantes. Certains autres avantages mineurs du F-35, comme un peu plus de charge utile externe, un peu plus d'autonomie interne en carburant, etc, ne sont pas pertinents en comparaison.

[RMR_22]

Cette réponse comporte de nombreuses erreurs et prémisses erronées.

 

Je pense que ce sujet a déjà été discuté de nombreuses fois et qu'il ne génère que frustration et insultes.

 

En plus d'être complètement irrespectueux envers les militaires qui prennent des décisions avec des informations de première main.

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, RMR_22 a dit :

Cette réponse comporte de nombreuses erreurs et prémisses erronées.

 

Je pense que ce sujet a déjà été discuté de nombreuses fois et qu'il ne génère que frustration et insultes.

 

En plus d'être complètement irrespectueux envers les militaires qui prennent des décisions avec des informations de première main.

Il semble que les militaires Indiens n'aient pas la même opinion que toi.

[RMR_22]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble que les militaires Indiens n'aient pas la même opinion que toi.

Mais l'armée suisse le fait. C'est d'ailleurs le sujet de "La Force aérienne suisse".

Comme si tout cela ne suffisait pas, l'Inde n'a jamais eu la possibilité d'acheter des F-35. Et le fait que le plus grand ennemi de l'Inde soit la Chine, et que la Chine dispose d'avions furtifs comme le J-20, signifie sans doute qu'aucun fanboy indien ne reconnaîtra jamais les avantages de la furtivité.

 

[mudrets]

il y a 11 minutes, RMR_22 a dit :

aucun fanboy indien ne reconnaîtra jamais les avantages de la furtivité.

 

N'importe quoi !

Mejor ir a comprar un billette de la ONCE !

Modifié le 13 novembre 2021 par mudrets

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

Mais l'armée suisse le fait. C'est d'ailleurs le sujet de "La Force aérienne suisse".

Comme si tout cela ne suffisait pas, l'Inde n'a jamais eu la possibilité d'acheter des F-35. Et le fait que le plus grand ennemi de l'Inde soit la Chine, et que la Chine dispose d'avions furtifs comme le J-20, signifie sans doute qu'aucun fanboy indien ne reconnaîtra jamais les avantages de la furtivité.

 

Les américains ne veulent pas proposer le F-35 officiellement à l'Inde pour ne pas subir l'affront d'un refus, mais l'ont bien proposé 3 fois officieusement: Les Américains seraient prêt à tout pour avoir le marché Indien. Mais il n'y a pas que le F-35 comme avion furtif, les Indiens s'étaient engagé dans le programme FGFA dérivé du PAK FA qui est devenu le SU-57 et ils s'en sont retirés, pourtant c'est moins cher que le F-35, les avions Russes, et même moins cher que le Rafale!

Modifié le 13 novembre 2021 par Picdelamirand-oil

[RMR_22]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les américains ne veulent pas proposer le F-35 officiellement à l'Inde pour ne pas subir l'affront d'un refus, mais l'ont bien proposé 3 fois officieusement:

Des preuves ? Et pourquoi 3 ?

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les Américains seraient prêt à tout pour avoir le marché Indien.

Pouvez-vous préciser ?

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais il n'y a pas que le F-35 comme avion furtif, les Indiens s'étaient engagé dans le programme FGFA dérivé du PAK FA qui est devenu le SU-57 et ils s'en sont retirés,

Il est bien connu que le niveau de RCS du SU-57 a été décevant.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

pourtant c'est moins cher que le F-35, les avions Russes, et même moins cher que le Rafale!

Les Russes trichent en comptabilité. Suhoi appartient à l'État et peut littéralement vendre à 1€ sis avions à l'État.

 

Les prix des avions d'exportation (par exemple, le SU-35 qui coûte 98 millions de dollars) racontent certainement une toute autre histoire.

[emixam]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les Américains seraient prêt à tout pour avoir le marché Indien. 

il y a 16 minutes, RMR_22 a dit :

Pouvez-vous préciser ?Il

 

J'avais lu que pour ne pas se griller en Inde les USA proposait une dispense de 10 ans du Caatsa pour les membres du Quad (Japon, Inde, Australie, USA).

Et on va pas se mentir c'est en gros un laisser passer pour l'Inde avec les S-400, pourquoi ? Probablement car ce que c'est un pays avec un énorme potentiel de vente d'avion de combat et d'armement en général.

 

Pour ce qui est du F-35 ils ont proposé a l'Inde un accès au F-35 en cas d'achat du F-16V euh F-21 

[SLT]

5 hours ago, RMR_22 said:

Mais l'armée suisse le fait.

Soyons un peu pointilleux : tu as la moindre preuve que l'armée suisse soit de cet avis ? Ou même Armassuisse ? Pas le conseil fédéral, mais bien l'armée, hors de son rôle de soutien du CF et dans son rôle de défense de la CH (Conseil Fédéral vs Confédération Helvétique)

(Je n'ai d'ailleurs pas bien compris quel était cet "avis" ou cet "opinion")

Les indiens semblent penser que le Rafale est bon et propose une solution qui leur plaît et avec une capacité d'évolution qu'ils estiment rassurante pour leur futur.

La suisse a estimé que non.

Devons nous ignorer l'avis de l'une de ses forces et de ranger du côté de l'autre ? Tu estimes que les indiens font fausse route et n'y connaisse rien, et te "fâche" quand nous te disons que l'avis des indiens compte. Te rends tu comptes que tu n'appliques pas la même logique en fonction de la provenance des informations que l'on te propose ici ? Ça s'appelle un raisonnement biaisé. C'est difficile de s'en défaire et on y est tous plus ou moins sujet, mais certains ici essayent vraiment d'en faite abstraction et de rester objectif, et tu as l'air de rejeter leurs arguments sous prétexte qu'ils ne te plaisent pas.

J'ai l'impression que peu de tes commentaires sont neutres ou vraiment objectifs, c'est dérangeant sur ce forum, espace d'échanges et de débats, plutôt ouvert.

J'espère me tromper pour le coup, ce n'est que mon impression et je sais que tu ne postes pas dans ta langue natale ici, mais ça reste souvent dérangeant.

[FAFA]

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Soyons un peu pointilleux : tu as la moindre preuve que l'armée suisse soit de cet avis ? Ou même Armassuisse ? Pas le conseil fédéral, mais bien l'armée, hors de son rôle de soutien du CF et dans son rôle de défense de la CH (Conseil Fédéral vs Confédération Helvétique)

Si tu veux vraiment être pointilleux, tu remarqueras que dans les derniers échanges sur ce fil on a l'avis d'un Indien (dont on ne sait pas grand chose) et celui d'un pilote de chasse suisse ayant plus de 3500 heures de vol dont 1800 sur F-18C et 700 sur F-5E. 

[SLT]

Oui, en effet, j'avais noté et je trouve qu'on ne sait pas grand chose de la source indienne. Je pourrais peut être retrouver la source en faisant une recherche, même très rapidement, mais ça ne change pas grand chose à mon message. Les retours de l'armée de l'air indienne sont très positifs sur le Rafale. Le message de Pic n'est pas lié à cet état de fait.

Quand à l'article sur le blog Psk, il n'a pas été écrit par le pilote et je ne sais pas s'il reflète totalement ses opinions. Après l'avoir lu, je me suis rendu compte que c'était l'auteur qui donnait les informations et exprimait ses opinions, pas le pilote (Colonel de Goumoëns). Il est toujours écrit "il nous explique que"... Donc je ne met pas le même poids que toi sur les déclarations de l'article je pense. Il ne cite jamais directement le Colonel, et reprend des éléments de langage lors de ses transitions qui font penser que ce sont des évidences, sans que ce soit avéré 

Je lis l'article avec un œil très critique, je te l'accorde, de même que je suis très critique vis-à-vis de la viabilité de la source indienne postée par Pic plus tôt.

J'ai juste noté cette phrase dans la conclusion : "...le choix du F-35 ne souffre d'aucune discussion..." et je n'ai pas pu m'empêcher de me demander ce qu'elle signifiait. Elle m'a fortement rappelé la blague sur le fil "Chine" : "-Et sinon, comment ça va en Chine ? - Oh, tu sais, je ne peux pas me plaindre"

Je ne pense pas que c'était le but, mais la formulation est un poil ambiguë et entretient cet aura d'un choix particulièrement douteux, pour les sceptiques.

Après, tu sais ce que je pense de cet avion et qu'il pourra finir par être bon, excellent même peut être, même si ce n'est pas le choix que je trouve le plus pertinent pour votre pays, mais ce n'est que mon avis.

[Teenytoon]

45890 téléchargements de la feuille de signature.

https://stop-f-35.ch/fr/

[FAFA]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Quand à l'article sur le blog Psk, il n'a pas été écrit par le pilote et je ne sais pas s'il reflète totalement ses opinions. Après l'avoir lu, je me suis rendu compte que c'était l'auteur qui donnait les informations et exprimait ses opinions, pas le pilote (Colonel de Goumoëns). Il est toujours écrit "il nous explique que"... Donc je ne met pas le même poids que toi sur les déclarations de l'article je pense. Il ne cite jamais directement le Colonel, et reprend des éléments de langage lors de ses transitions qui font penser que ce sont des évidences, sans que ce soit avéré 

Franchement !

[Paschi]

C'est pas comme ça que Airbus va se faire des amis en Suisse :

https://www.blick.ch/schweiz/airbus-macht-stimmung-gegen-entscheid-politiker-genervt-die-heimliche-luftschlacht-um-den-f-35-id16985141.html

Airbus conteste la décision - Les politiciens sont contrariés.

Pendant des années, les grands constructeurs d'avions se sont battus pour obtenir ce marché de plusieurs milliards de dollars : l'armée de l'air suisse recherchait de toute urgence des successeurs pour sa flotte vieillissante de F/A-18. Le résultat est connu depuis l'été : En juin, la ministre de la défense Viola Amherd (59 ans, au centre) a annoncé la décision du Conseil fédéral en faveur du F-35 du constructeur américain Lockheed Martin.

Néanmoins, le plus grand marché d'armes suisse de ces dernières décennies ne sera pas tranquille.
Tous les soumissionnaires perdants n'acceptent pas la décision. Airbus, le fabricant de l'Eurofighter, fait campagne contre le F-35. Selon plusieurs parlementaires, l'entreprise européenne basée en Bavière tente de discréditer l'évaluation qui a précédé la décision du Conseil fédéral.

En octobre, plusieurs mois après la fin de la compétition, les politiciens ont reçu un dossier de 13 pages disséquant le processus de passation de marché du gouvernement fédéral. Le document est disponible au SonntagsBlick. "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels", indique le rapport.

Une attaque enragée sur tous les fronts

Le document ne mentionne pas d'auteur et le nom d'Airbus n'apparaît pas non plus. Cependant, le fichier PDF identifie Andreas Hauck, "Directeur des projets de communications aéroportées" chez Airbus, comme étant l'auteur. Le F-35 n'est pas le seul à être dénigré dans cette attaque en règle. Le constructeur européen met également en garde contre son pays d'origine : "En choisissant le F-35, on entre dans une dépendance de la politique de sécurité et de défense vis-à-vis des États-Unis, dont l'orientation est soumise à des constellations politiques et des valeurs fluctuantes.

Cette tirade contre le partenaire de l'OTAN peut sembler grotesque, mais si l'achat du F-35 échoue finalement, Airbus aurait à nouveau la possibilité de proposer à la Suisse son Eurofighter. Récemment, un lobbyiste a exhorté en vain les parlementaires à enquêter sur le processus de sélection au sein de la Commission d'examen des entreprises (GPK).

Si la Commission avait effectivement lancé une telle enquête, les dommages causés à l'image du ministère de la défense et des F-35 auraient été énormes.

Appel à une interdiction d'achat d'avions américains

L'avocat et politicien de la sécurité vert-libéral Beat Flach (56 ans, GLP) considère que la tactique consistant à dénigrer le processus d'évaluation parce que le contrat n'a pas été attribué est "délicate du point de vue du droit de la concurrence et injustifiable du point de vue de la politique démocratique". Cela ne fait qu'aider les opposants aux nouveaux avions de combat, estime le conseiller national argovien.

Et ils se mobilisent depuis longtemps : la gauche collecte des signatures pour une initiative populaire qui veut ancrer dans la Constitution une interdiction d'achat des avions américains.

Les chances des initiateurs ne sont pas mauvaises : l'année dernière, lorsque le peuple a voté pour la première fois sur l'acquisition de nouveaux avions de combat sans savoir quel type d'avion allait finalement remporter la course, les partisans des avions à réaction l'ont emporté par une marge très mince de quelques milliers de voix. Le président du FDP Thierry Burkart (46 ans, AG) a mené la campagne du Oui en 2020. Maintenant, le Conseil des États d'Argovie réfléchit à voix haute aux conséquences pour des entreprises comme Airbus, qui a encore semé le doute sur l'évaluation.

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

"Évaluation indépendante de la situation"

Airbus rejette ces accusations. L'entreprise joue ses cartes à fond et dans une transparence absolue. "Depuis l'annonce faite en juin de cette année, nous avons reçu un nombre croissant de demandes de renseignements de la part de ministères, de journalistes et de parlementaires sur les faits et le contexte de la décision concernant l'avion de combat", écrit Florian Taitsch, porte-parole d'Airbus Defence and Space. Ce document est une "évaluation indépendante de la situation par nos experts en aviation" et est utilisé pour une analyse interne. Il n'est pas distribué activement, mais est utilisé en réponse à des demandes spécifiques.

Taitsch souligne : "Nous n'influençons pas le processus politique, mais garantissons une situation factuelle transparente afin de permettre au Parlement de prendre la meilleure décision pour la Suisse." L'offre de l'Eurofighter reste valable, bien sûr.

L'état d'esprit au sein du ministère de la Défense est quelque peu différent. "Tous les soumissionnaires ont déclaré dans la période précédant la décision de type que le processus était correct. Ils savaient qu'un seul type d'avion était acheté et étaient donc prêts à accepter la décision", explique Renato Kalbermatten, responsable de la communication.

Le DDPS serait donc surpris si la décision du Conseil fédéral n'était pas acceptée par les fournisseurs, si des contre-arguments étaient publiés ou si un lobbying caché était mené contre la décision. Kalbermatten : "Si tel devait être le cas, l'approche serait très problématique et peu propice à la coopération future et à l'image des fabricants en Suisse."

Une façon polie de dire : ça suffit.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Salverius]

il y a 15 minutes, Paschi a dit :

C'est pas comme ça que Airbus va se faire des amis en Suisse :

https://www.blick.ch/schweiz/airbus-macht-stimmung-gegen-entscheid-politiker-genervt-die-heimliche-luftschlacht-um-den-f-35-id16985141.html

 

Je suis bien content que la boîte de pandore soit réouverte. 

Et je suis bien content que cela ne soit pas par la France et par Dassault. 

Comme quoi, il n'y a pas que sur ce forum que l'on trouve que les résultats de l'appel d'offre Suisse "étrange", notamment dans le calcul des coûts d'exploitation du F35. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

20 ans, jusqu'à l'appel d'offre pour le renouvellement de la flotte de F-35... 

[FAFA]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je suis bien content que la boîte de pandore soit réouverte. 

Et je suis bien content que cela ne soit pas par la France et par Dassault. 

Comme quoi, il n'y a pas que sur ce forum que l'on trouve que les résultats de l'appel d'offre Suisse "étrange", notamment dans le calcul des coûts d'exploitation du F35. 

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. Visiblement Airbus joue son va tout. Le système de la démocratie directe permet malheureusement ce genre de manœuvre et les mauvais perdants en profitent. Lors de la première évaluation de 2008 l'Eurofighter n'avait pas vraiment brillé. Sur bien des aspects il était à peine meilleurs que les F-18C actuellement en service. D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

Si des sociétés telles qu'Airbus se lancent dans ce lobbying malsain, il faudrait que le DDPS soit délié de ses engagements pour ce qui est de la confidentialité et qu'il dévoile au grand public les résultats de l'évaluation entre le F-35 et l'Eurofighter. Je pense qu'après cela Airbus serait beaucoup moins à l'aise. Malheureusement j'imagine que ce n'est pas possible car des pays moins impliqués tels que l'Espagne ou l'Italie (et même Oman, l'Arabie Saoudite, le Koweït et le Qatar) ne souhaitent certainement pas que des informations de ce type soient étalées sur la place publique.

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

Je trouve que si Airbus tire réellement les ficelles il devrait effectivement être écarté des futurs contrats d'armements.

J'espère vraiment que si le F-35 ne pouvait pas être acquis pour une raison ou une autre et que la décision devaient se reporter sur un autre avion qui était également en compétition (et pas sur un jet d'entraînement) que le Rafale serait sélectionné. La première évaluation avait montré que le Rafale était largement devant l'Eurofighter et les deux avions ayant progressé depuis je ne vois pas comment l'Eufofighter pourrait tout à coup supplanter le Rafale (sauf peut-être pour le prix, mais là j'avoue que je n'en sais rien)

 

[Skw]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

La Grand Bretagne et l'Italie se sont devenus partenaires du programme JSF à la fin des années 1990... alors même que l'on en savait très peu sur les performances futures de l'Eurofighter et du F-35. S'il n'y avait pas besoin de contenter l'ami américain dans une logique atlantiste, il n'y aurait probablement pas d'achat de chasseurs-bombardiers américains côté allemand... quels que soient les qualités/défauts de l'Eurofighter et les souhaits des opérationnels allemands. D'ailleurs, la bombinette ne se conçoit pas autrement que dans cette perspective : contenter l'ami américain et profiter de sa dissuasion... non pas celle de la bombe, mais de l'amitié germano-américaine.

 

Il y a 9 heures, Paschi a dit :

C'est pas comme ça que Airbus va se faire des amis en Suisse :

https://www.blick.ch/schweiz/airbus-macht-stimmung-gegen-entscheid-politiker-genervt-die-heimliche-luftschlacht-um-den-f-35-id16985141.html

[...]

L'état d'esprit au sein du ministère de la Défense est quelque peu différent. "Tous les soumissionnaires ont déclaré dans la période précédant la décision de type que le processus était correct. Ils savaient qu'un seul type d'avion était acheté et étaient donc prêts à accepter la décision", explique Renato Kalbermatten, responsable de la communication. [...]

Imaginons la scène : "Nous, Airbus D&S, tenons à informer le Ministère de la Défense helvétique que l'appel d'offres auquel nous participons est particulièrement bancal. Nous invitons ainsi vos services à proposer une nouvelle mouture." >> Il y en a vraiment qui pensent que les soumissionnaires ont toute latitude d'exprimer leur point de vue ? Au mieux, ont-ils la possibilité de faire valoir que davantage de crédit pourrait être porté à tel ou tel aspect. Et encore, mieux vaut que la tournure soit assez sibylline pour qu'elle ne puisse pas être interprétée comme un manquement de la part des émetteurs de l'appel d'offres. Mais guère plus.

Modifié le 15 novembre 2021 par Skw

[Alberas]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. 

...

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

 

C'est très surprenant comme attitude de mettre ça sur la place publique. Je pourrais imaginer (ce qui nous arrangerait !) que les Allemands ont eu la preuve d'une malversation qui dépasse le cadre d'une concurrence loyale. Il faut attendre pour en savoir plus.

 

[Skw]

il y a 26 minutes, Alberas a dit :

C'est très surprenant comme attitude de mettre ça sur la place publique. Je pourrais imaginer (ce qui nous arrangerait !) que les Allemands ont eu la preuve d'une malversation qui dépasse le cadre d'une concurrence loyale. Il faut attendre pour en savoir plus.

Ce n'est pas vraiment ce qui est au cœur de la critique, si l'on en croit l'extrait cité du document de 13 pages : "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels". Cela n'implique pas forcément de malversations. Il y a plein de raisons - bonnes ou mauvaises - qui peuvent pousser un émetteur d'appel d'offres à orienter le processus afin de faire triompher l'offre voulue.

Modifié le 15 novembre 2021 par Skw

[Patrick]

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Une attaque enragée sur tous les fronts

Le document ne mentionne pas d'auteur et le nom d'Airbus n'apparaît pas non plus. Cependant, le fichier PDF identifie Andreas Hauck, "Directeur des projets de communications aéroportées" chez Airbus, comme étant l'auteur. Le F-35 n'est pas le seul à être dénigré dans cette attaque en règle. Le constructeur européen met également en garde contre son pays d'origine : "En choisissant le F-35, on entre dans une dépendance de la politique de sécurité et de défense vis-à-vis des États-Unis, dont l'orientation est soumise à des constellations politiques et des valeurs fluctuantes.

La blague. 

Il suffisait à Airbus D&S de faire le forcing pour le MAWS et de commencer par réussir la MàJ des P-3, ou de soutenir l'offre française + Dassault pour des ATL2 Standard 6 en attendant que le MAWS arrive!
Ils ne l'ont pas fait.

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

"Évaluation indépendante de la situation"

Airbus rejette ces accusations. L'entreprise joue ses cartes à fond et dans une transparence absolue.

LOL.

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

"Depuis l'annonce faite en juin de cette année, nous avons reçu un nombre croissant de demandes de renseignements de la part de ministères, de journalistes et de parlementaires sur les faits et le contexte de la décision concernant l'avion de combat", écrit Florian Taitsch, porte-parole d'Airbus Defence and Space. Ce document est une "évaluation indépendante de la situation par nos experts en aviation" et est utilisé pour une analyse interne. Il n'est pas distribué activement, mais est utilisé en réponse à des demandes spécifiques.

Oui oui oui.
Et les fake news sur le Rafale en Inde c'est pas de leur fait non plus. Non non non. Christian Michel? Connait pas. 

Mais qu'est-ce qu'on va s'emm... avec ces gens franchement...