La Force aérienne suisse

[Patrick]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Oui, je pense effectivement que c’est possible sauf comme tu le mentionnes, si les US ne sont pas d’accord. Toutefois cette intégration augmente les risques et coûte quelque chose (se souvenir du syndrome des Mirage qui avaient intégré un armement américain - la modification avait été bien plus conséquente mais tout de même)

Notes par exemple que je ne me prononce pas pour l'AIM9 sur Rafale par exemple. En théorie ce qui peut porter un MAGIC peut porter un Sidewinder, mais le MAGIC a disparu de l'inventaire depuis la fin des Rafales M F1, donc je ne suis même pas certain que les rails MICA soient rétrocompatibles, tout comme il est quasiment certain qu'ils ne le soient pas avec les AIM120, sinon il n'y aurait pas eu besoin d'un rail Meteor spécifique...

C'est effectivement un point bloquant.

Mais s'il s'agissait juste d'intégrer l'AIM120 tout en conservant le MICA IR, ça aurait pu être fait assez aisément.

[DEFA550]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Je serais intéressé par l’avis de @DEFA550 (ou d’autres) sur cette question.

Tout est possible, ce n'est qu'une question de prix, de statistiques (MTBF, etc), et de possibilité de modernisation. En tout état de cause il y a un moment où il faut passer à la caisse avec un gros chèque, soit pour redonner du potentiel, soit pour acheter du neuf.

Je ne crois pas à l'idée d'AMRAAM qui ne coutent rien pendant 30 ans.

il y a 1 minute, Patrick a dit :

donc je ne suis même pas certain que les rails MICA soient rétrocompatibles

Ils ne le sont pas

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Ils donnent les chiffres qu’ils ont trouvé dans leur évaluation et je trouve que c’est largement suffisant. Au final c’est cela qui importe, pas la façon ou la méthode utilisée pour y arriver sinon on va finir par évaluer la méthode d’évaluation. Pour rappel, le coût d’acquisition des Mirage a été catastrophique. Suite à cela des précautions sont désormais prises lors de l’achat d’un avion. Dans ce contexte, les achats des F5E et plus tard des F-18C ont parfaitement respecté les dires d’Armasuisse sans que tout le processus d’acquisition ne soit passé à la loupe. On est bien d'accord que cela ne veut pas dire qu'il ne se tromperont jamais  

Enfin, là faut quand même reconnaître que la méthode d'évaluation et le processus de sélection semblent littéralement taillés sur mesure pour avantager un concurrent au détriment des autres. La vraie question étant: est-ce que ces conditions précises étaient connues de tous les concurrents au lancement de l'appel d'offre, ou est-ce qu'elles ont été triturées dans tous les sens une fois les premières discussions engagées histoire de favoriser clairement le concurrent. Ayant eu accès à des indiscrétions de chez deux des avionneurs engagés dans la compétition, tout me porte à croire que c'est la deuxième option qui est la bonne. Dans un cadre démocratique, il n'y a dès lors aucune raison de ne pas évaluer la méthode d'évaluation, justement.

Personnellement, je ne doute pas que le coût final du F-35 pourra être celui communiqué par Armasuisse. La question sera alors: avec quelles limitations? Et, avec ces limitations, quels auraient été les coûts des appareils concurrents ? Mais comme on n'aura la réponse que dans 30 ou 40 ans, c'est plus une problématique de communication commerciale et politique qu'autre chose.

 

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Comment peux-tu être certain que cela n’a pas été fait ?

De source directe, il y a au moins un avionneur à qui on n'a pas posé la question. Les autres je ne sais pas.

 

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Ça je sais, mais je doute qu’on puisse tirer un AIM-120 avec un Rafale sans qu’il y ait un minimum d’intégration avec le système d’arme de ce dernier. Je pense que ça doit être assez onéreux de faire une telle intégration. Qu'en penses-tu?

Question compliquée.

Maintenant que le METEOR est intégré sur Rafale, l'intégration physique de l'AIM-120 devrait être largement simplifiée. Forcément, cela aurait un coût, mais rien d'insurmontable côté avion.
La vraie problématique serait côté américain: il faut que ce soit autorisé, et ensuite que les coûts afférents ne soient pas trop importants. Et qu'ils acceptent de faire l'intégration en se limitant aux données que DA accepte de partager.

Mais, au-delà, la problématique des munitions à long terme est bien réelle. A l'instant T, effectivement, le F-35 (ou le Super Hornet) peut se contenter d'un tout petit package de munitions et reprendre celles du Hornet. Sur le long terme, cependant, ces munitions sont périssables et devront être remplacées. Alors, j'ai pas les dates de péremption pour les AIM-9X et AIM-120 suisses, mais je pense qu'ils devront être remplacés assez tôt dans la décennie 2030, soit juste après la mise en service des nouveaux avions.

Certes, sur le plan comptable, ça permet de faire une deuxième commande et de ne pas l'inclure dans Air 2030. Mais, sur le long terme, ce serait pas forcément beaucoup moins cher que d'acheter immédiatement un stock de METEOR et d'IRIS-T/MICA, peu importe.
Et je ne parle même pas du gain opérationnel qu'offre le MICA-IR-NG ou le METEOR par rapport à un AIM-9X et un AIM-120. Gain opérationnel qui a un coût, évidemment.

En gros, c'est un tour de passe-passe pour payer moins aujourd'hui, et c'est valable pour n'importe quel chasseur américain, pas uniquement le F-35 d'ailleurs. Mais ça changera pas grand chose à long terme, surtout si la Suisse opte pour le METEOR pour ses F-35.

(Oups, j'avais pas rechargé ma page avant de répondre, je vois que plusieurs points ont déjà été abordés plus haut)

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

C'est commercialement assez surprenant, et plutôt une mauvaise nouvelle pour les clients.
Ça veut dire que Lockheed Martin va faire son beurre (et pas qu'un peu) sur la maintenance à long terme, la simulation, les accès ODIN, les mises à jour système, etc.

Ça montre aussi un fort soutien politique au F-35, qui doit diplomatiquement s'imposer partout pour garantir un énorme volume de vente et de dépendance systémique aux USA, même si cela doit se faire notamment au détriment du Super Hornet. On râle en France et en Europe à chaque fois que le F-35 défonce un appel d'offre avec des chiffres venus de Mars, mais chez Boeing on est littéralement en PLS, et particulièrement remonté contre le DoD et le DoS (mais on se console en se rappelant que le même avantage est accordé au AH-64 Apache vs le Bell AH-1Z de Bell). 

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Une telle durée de vie serait-elle possible avec des AIM-120 ou des AIM-9X si ces missiles étaient modernisés et reconditionnés régulièrement ? Ainsi ils ne seraient plus à la pointe de la technologie mais resteraient un armement crédible.

Pour moderniser un AIM-120 ou un AIM-9X, il faut remplacer régulièrement le bloc propulsion et les logiciels de guidage, et de temps en temps l'autodirecteur.
Ce qui doit représenter quelque chose comme 70 ou 80% du coût du missile.

Le changement de la poudre, je veux bien. Pour le reste, autant acheter de nouveaux missiles, surtout que les nouvelles générations (METEOR, AIM-120D, AIM-260) offrent un vrai gain opérationnel par rapport à l'AIM-120C).

 

[Skw]

En ce qui concerne la méthode d'évaluation technique des offres, un article très intéressant et sur lequel je n'étais jusqu'à présent jamais tombé :

Citation

Méthode d'évaluation juridiquement "délicate" en vue de l'achat d'un avion de combat

Lors de l'évaluation d'un avion de combat, l'autorité d'acquisition Armasuisse a utilisé pour la première fois une nouvelle méthode, inconnue dans le domaine des marchés publics en Suisse. Les spécialistes mettent en garde contre un effet de distorsion.

Auteur : Tobias Gasser

mardi 17.08.2021, 08:15

____________________________

La ministre de la Défense Viola Amherd a expliqué fin juin devant les médias que le F-35 était l'avion de combat présentant le plus grand avantage global et les coûts les plus bas. C'est pourquoi le choix s'est porté sur le modèle américain. L'évaluation a montré que l'écart avec le second était important. Il n'y a pas de place pour des considérations de politique étrangère ou de sécurité, a souligné la cheffe du DDPS. Le Conseil fédéral doit s'en tenir au droit des marchés publics.

Beaucoup ont été surpris d'apprendre que l'évaluation technique avait révélé un écart si large entre le F-35 et le second.

Une nouvelle méthode d'évaluation

Une explication pourrait éventuellement résider dans le choix de la méthode d'évaluation. En effet, l'autorité d'acquisition Armasuisse a utilisé une méthode qu'elle n'avait encore jamais employée jusqu'à présent. Et qui est largement inconnue dans la sphère des marchés publics suisses.

La méthode s'appelle AHP : "Analytic Hierarchy Process" ou analyse hiérarchique des processus. Cela semble compliqué - et c'est le cas. L'AHP est un processus mathématique complexe qui ne fonctionne pas - comme les méthodes d'évaluation traditionnelles - avec un système de notes. Mais avec des comparaisons entre les différentes offres.

Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Les quatre différents jets ont été comparés par paires. Ils se sont affrontés comme dans un tournoi de football, chacun contre chacun. Chacun avait trois adversaires. Dans chaque partie, on pouvait gagner des points. En cas de match nul, les deux équipes recevaient chacune un point. Si une équipe était légèrement meilleure (elle marquait par exemple un but de plus), cette équipe recevait deux ou trois points. Cela revient à doubler ou à tripler les points par rapport à l'adversaire qui ne reçoit qu'un point. Il est possible de marquer jusqu'à neuf points par match si une équipe est extrêmement meilleure que l'équipe adverse.

Les méthodes traditionnelles fonctionnent de manière similaire à l'échelle des notes scolaires

La plupart des procédures d'achat public utilisent une analyse traditionnelle de l'utilité. Elle fonctionne selon le principe de la note scolaire. Pour chaque critère de paiement qu'elle évalue, l'autorité adjudicatrice développe au préalable une échelle de notes ; détermine quels critères doivent être remplis pour obtenir une certaine note. Une bonne offre obtient un cinq. Ce qui est très bon obtient un six, ce qui est suffisant un quatre - et il y a ensuite des gradations entre les deux. Les échelles de notes peuvent varier. Elles sont fixées à l'avance et sont généralement connues des prestataires.

Avec AHP, en revanche, ce sont les différences qui sont évaluées, indépendamment du fait qu'une offre soit bonne, très bonne ou suffisante. Si deux offres sont de qualité égale, elles obtiennent le même nombre de points, soit un point. Si l'une est meilleure, on obtient plus de points, en fonction de la différence de qualité.

Une méthode comparable au curseur de contraste de Photoshop

Le mathématicien, juriste économique et expert en achats allemand Thomas Ferber est probablement l'un des rares germanophones à connaître cette méthodologie. Il explique que l'effet de l'AHP est comparable à celui du régulateur de contraste du logiciel de traitement d'images Photoshop. Dans le cas d'une image en noir et blanc avec de nombreuses nuances de gris, le contraste est augmenté jusqu'à ce qu'il n'y ait presque plus que du noir et du blanc. "Il y a une plus grande netteté de séparation", explique Ferber.

Cet effet de contraste est dû au fait qu'il y a deux ou trois fois plus de points pour une différence de qualité relativement faible. Dans un système de notation scolaire, une différence minimale serait peut-être évaluée par un demi-point de différent dans la notation.

Les représentants d'Armasuisse confirment cet effet de contraste. Ils soulignent qu'ils ont intégré une formule supplémentaire dans le calcul, appelée "fonction de transfert". Cette formule mathématique abaisse la répartition des points, de sorte qu'il n'y a pas d'effet de contraste. Ce n'est qu'à partir de un et neuf que la totalité des points est prise en compte. Le problème : un système déjà mathématiquement compliqué devient encore plus compliqué et opaque.

Avantages et inconvénients de la méthode AHP

Thomas Ferber décrit les inconvénients de la méthodologie AHP en faisant une comparaison avec le tir à l'arc. "Dans une concurrence loyale, chaque prestataire sait où se trouve le cercle de la cible". Cela signifie que chacun sait à quoi ressemble l'échelle de notation. Avec AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres, explique Ferber.

     "Avec AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres."
    Citation de : Thomas Ferber, Expert en approvisionnement et mathématicien

Armasuisse, en revanche, voit de nombreux avantages à l'AHP. Darko Savic est chef de projet "Nouvel avion de combat" chez Armasuisse. Selon lui, la répartition des points selon AHP permet d'expliquer plus facilement pourquoi un candidat a obtenu de meilleurs résultats qu'un autre. Et la méthode donne une systématique pour la comparaison des candidats.

     "Avec la répartition des points selon AHP, il est plus facile de faire comprendre pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre."
    Citation de : Darko Savic, Chef de projet « nouvel avion de combat » chez Armasuisse

SRF News a interrogé divers experts en passation de marchés. Personne ne connaît AHP. Il n'a probablement jamais été utilisé dans un projet de marché public en Suisse.

Les avocats sont sceptiques

Les avocats interrogés spécialisés en droit des marchés publics sont sceptiques quant à la méthodologie. Pour deux raisons : La loi sur les marchés publics énonce divers principes, tels que le renforcement de la concurrence, l'efficacité économique, la transparence et le principe d'égalité de traitement. Le principe d'égalité de traitement et de transparence en particulier pourrait éventuellement être violé par l'utilisation de la méthode AHP, explique la spécialiste des marchés publics Claudia Schneider Heusi, avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics.

     "Si une offre est très bonne, elle doit également recevoir une très bonne note."
    Citation de : Claudia Schneider Heusi, Avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics

Elle argumente sur l'absence de système de notation : "Si une offre est très bonne, elle doit recevoir une très bonne note", dit-elle - et non en fonction de l'existence ou non d'autres très bonnes offres. Et si deux très bonnes offres sont proches l'une de l'autre, une petite différence pourrait avoir un grand poids.

"Cela peut être délicat et fausser l'image", explique l'avocate Claudia Schneider Heusi. En ce qui concerne le principe de transparence, elle souligne que les soumissionnaires doivent savoir à l'avance quels critères d'adjudication seront utilisés, avec quelle pondération, et avec quelle échelle de notes leurs offres seront évaluées.

Si seule la différence est évaluée, cela pourrait conduire à une modification de la pondération des critères d'attribution, explique Schneider Heusi. Et un point d'interrogation important réside dans le fait de savoir si l'autorité adjudicatrice peut justifier la manière dont l'évaluation a été effectuée.

Armasuisse : Principes respectés

Armasuisse souligne que les deux principes ont été respectés. Cela a été confirmé par les juristes internes et par un contrôle de plausibilité externe effectué par le cabinet d'avocats Homburger. Darko Savic d'Armasuisse souligne que le droit des marchés publics ne prescrit pas de méthode d'évaluation. Et le principe d'égalité de traitement est respecté : "Un candidat qui est meilleur obtient plus de points. Si les candidats sont similaires, ils obtiennent un nombre de points similaire".

     "L'utilisation de cette méthode est juridiquement 'délicate'."
    Citation de : Claudia Schneider Heusi, Avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics

L'avocate Claudia Schneider Heusi reste sceptique. L'utilisation de la méthode est "délicate" sur le plan juridique, dit-elle. Et à la question de savoir ce que cela signifie lorsqu'une avocate dit "délicat", elle répond : "Un tribunal pourrait arriver à la conclusion que l'autorité adjudicatrice n'a pas procédé correctement dans le cas concret en choisissant cette méthode". Et dans ce cas, le tribunal annulerait la décision d'adjudication. Schneider Heusi déconseillerait donc également cette méthode.

Citation

Alternatives à la méthodologie AHP

Il y aurait eu des alternatives à la méthodologie AHP, soulignent le mathématicien Thomas Ferber et l'avocate Claudia Schneider Heusi. Ils sont tous deux convaincus qu'une analyse conventionnelle de la valeur d'usage permettrait d'évaluer et de valoriser des systèmes complexes. Thomer Ferber souligne qu'une analyse d'utilité conventionnelle est plus juste, car elle mesure et évalue de manière plus précise et différenciée. L'avocate Claudia Schneider Heusi renvoie à son expérience de conseillère juridique. Des projets complexes tels que des développements informatiques ont été réalisés avec succès à l'aide d'analyses traditionnelles de la valeur utile.

Armasuisse justifie l'utilisation de la méthode AHP par une critique parlementaire lors de l'acquisition du Gripen. La sous-commission compétente du Parlement avait alors critiqué les différentes échelles de notation entre les Forces aériennes et Armasuisse. La leçon à en tirer a été de renoncer complètement aux échelles de notes, ce qui soulève aujourd'hui des questions juridiques.

Dans le cas de l'achat d'avions de combat, aucun fournisseur inférieur ne peut saisir les tribunaux et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Qu'est-ce que cela signifie pour le résultat de l'achat d'avions de combat ? Y aurait-il eu un gagnant différent avec une méthode traditionnelle ? Probablement pas.

Citation

Ainsi furent évalués les avions de combat avec AHP

Le modèle d'évaluation d'Armasuisse se compose de trois niveaux :

Au niveau le plus élevé se trouvent les critères généraux pondérés décidés par le Conseil fédéral. L'efficacité compte pour 55 pour cent, le support produit pour 25 pour cent, la coopération pour 10 pour cent et les affaires compensatoires directes pour l'économie suisse pour 10 pour cent.

Au deuxième niveau, des sous-critères ont été créés en fonction des exigences de l'état-major de l'armée. On ignore le nombre et la nature de ces critères. Cette information est soumise au secret. Il pourrait s'agir de critères tels que le service de police aérienne, la mise en réseau, la capacité de survie ou le combat terrestre. Ces critères ont été pondérés au sein de chaque critère supérieur à l'aide de la méthodologie AHP par les spécialistes d'Armasuisse et de l'armée.

Au troisième niveau, on trouve les sous-critères ou les points d'évaluation. Ils sont au nombre de 79 et sont attribués aux sous-critères en fonction de leur contenu et de leur proportion. Un sous-critère plus important obtient plus de points d'évaluation. Dans chaque point d'évaluation, environ 12,5 points sont distribués. Ces points ont été répartis entre les quatre fournisseurs à l'aide de la méthode AHP.

En revanche, il est tout à fait possible que les distances entre les avions de chasse soient plus faibles. Mais il s'agit là de suppositions hypothétiques - il n'y a pas eu de deuxième évaluation avec une méthode d'évaluation traditionnelle.

Au lieu d'un tribunal, c'est la politique qui jugera. Le Parlement discutera du message sur l'armée au début de l'année prochaine. Et la question se posera alors de savoir si la méthode AHP, qui soulève des questions juridiques et est difficile à comprendre, était le bon outil pour évaluer les avions de combat.

Traduit avec DeepL et/ou Google Translate

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-beschaffung-juristisch-heikle-bewertungsmethode-beim-kampfjet-kauf

 

[Sillage]

Le prix des F-35A suisses serait déjà en hausse de 20% selon les derniers documents US, cause "prévision actuelle d'inflation". Au passage, je note que les coûts d'exploitation dépassant ce qui est prévu seront pris en charge par les USA jusqu'en 2031 ... pas très généreux, considérant le délai de livraison de tous les avions.

Une comparaison avec la Norvège est aussi faite, cette dernière étant surprise par le prix des avions suisses mais il reste à préciser le périmètre de calcul.

Pour les missiles Patriot, pas d'évolution notable, juste une hausse de 17M FS sur un marché approchant les 2G FS

http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/

 

Oups, désolé, je découvre avec retard que cette hausse était déjà évoquée en page précédente via un autre article.

Modifié le 27 novembre 2021 par Sillage

[Pakal]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

En ce qui concerne la méthode d'évaluation technique des offres, un article très intéressant et sur lequel je n'étais jusqu'à présent jamais tombé :

 

Cette méthode d'évaluation a pour effet de grossir artificiellement les points de différences (ex Furtivité) et de minimiser les points de convergence (ex Vitesse ascensionnelle) indépendamment des coefficients que l'on pourrait appliquer sur chacun de ces tests unitaires 

Furtivité 20pts répartis entre EF: 3pts, F18: 3pts, F35: 9pts, Rafale: 5pts   EF/F18 (1/1) EF/F35 (1/3) EF/Rafale (1/2) F18/F35 (1/3) F18/Rafale (1/2) F35/Rafale (3/1)  

Vitesse ascensionnelle 15pts répartis entre EF:4pts, F18: 4pts, Rafale: 4pts, F35: 3pts:  EF/F18 (1/1) EF/F35 (2/1) EF/Rafale (1/1) F18/F35 (2/1) F18/Rafale (1/1) F35/Rafale (1/2)

[Crys79]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Commercialement ça permet de faire penser que l'offre US est moins chère mais finalement il n'en est rien. Il est même possible compte tenu des très faibles budgets autre que le f-35 qu'il y ait des dépassements.

Même si les US jouent sur les apparences on n'aurait pas pu faire la même puisque nous on devait renouveler le stock.

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

J'observe également que une simulation à la finlandaise tenant compte du volume d'armement aurait rendu cet offre beaucoup moins sexi.

Enfin dernier point l'offre en armement était déjà très faible dans la Dsca.

C est inexact. Le chef de projet indique dans la conference de presse que le même nombre de missiles était compris dans chacune des offres. 

Modifié le 27 novembre 2021 par Crys79

[Deconfine82]

avec cette "Analytic Hierarchy Process" , d'après ce que j'en ai compris, met en contraste les différences relatives, ce qui peut expliquer la grandeur de l'écart entre le vainqueur et ces malheureux concurrents.

Quand on s'amuse un peu à "la tester", on comprend vite que l'avion le plus atypique sera grandement avantagé au global, car il ramassera un maximum de points sur ces points forts, alors que ces concurrents plus homogènes se neutraliseront sur les leurs .

Exemple caricatural avec 4 concurrents A,B,C,D et 2 critères de même poids, avec les postulats suivants : 

- B,C et D sont strictement équivalents sur les 2 critères, et ils auront donc 1 points chacun sur chacune de leur opposition , et cela sur les 2 critères

- A surclasse B,C et D sur le critère 1, il prend 9 contre 1 à chaque opposition sur le critère 1

- A est écrasé par B,C et D sur le critère 2, il concède un 1 contre 9  à chaque opposition sur le critère 2

B, C et D seront bien sûr à égalité au global, je vous laisse voir si A est à égalité , derrière ou devant eux et avec quel écart 

[Skw]

il y a 21 minutes, Crys79 a dit :

C est inexact. Le chef de projet indique dans la conférence de presse que le même nombre de missiles était compris dans chacun des offres. 

Dans l'offre initiale. Mais dans l'estimation des coûts sur 30 ans ? J'imagine qu'il aurait fallu renouveler l'arsenal bien plus rapidement/radicalement pour d'autres avions. Autrement dit, et sans avoir tous les éléments en tête, pas sûr que cette considération soit anodine.

Modifié le 27 novembre 2021 par Skw

[Crys79]

il y a 50 minutes, Skw a dit :

Dans l'offre initiale. Mais dans l'estimation des coûts sur 30 ans ? J'imagine qu'il aurait fallu renouveler l'arsenal bien plus rapidement/radicalement pour d'autres avions. Autrement dit, et sans avoir tous les éléments en tête, pas sûr que cette considération soit anodine.

Bon les gars a ce rythme, je vous fais ajouter pour chaque avion les pods de designation laser ainsi que les reco ng a vos offres de rafale histoire d'être comparable.  Et là je pense que le prix va piquer...

Modifié le 27 novembre 2021 par Crys79

[FATac]

il y a 35 minutes, Crys79 a dit :

Bon les gars a ce rythme, je vous fais ajouter pour chaque avion les pods de designation laser ainsi que les reco ng a vos offres de rafale histoire d'être comparable.  Et là je pense que le prix va piquer...

Si tu veux vraiment comparer, je crois qu'il vaut mieux laisser le Reco NG de côté.

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

[g4lly]

5 minutes ago, FATac said:

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

[FATac]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

Je suis bien d'accord, je parlais bien des offres "non-F35".

Sachant que le F-35 l'a en interne, j'aurai été surpris que Boeing, Airbus et Dassault ne le propose pas.

Désolé pour la faute de grammaire qui entretenait l'ambiguité sur ma question. J'aurais dû écrire :

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenaient pas de pods de désignation laser ?

[Skw]

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

De même, j'ai du mal à voir en quoi cela paraitrait incongru. Surtout si nécessaire à l'atteinte des performances attendues à travers l'appel d'offres. M'enfin...

[Vince88370]

Les problèmes commencent déjà 20 % d'augmentation d'ici qui soit livré le prix aura doublé 

http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/

[Crys79]

il y a 33 minutes, Vince88370 a dit :

Les problèmes commencent déjà 20 % d'augmentation d'ici qui soit livré le prix aura doublé 

http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/

C'est bien connu, l'inflation ne touche ni Dassault ni Airbus...

[emixam]

il y a 5 minutes, Crys79 a dit :

C'est bien connu, l'inflation ne touche ni Dassault ni Airbus...

Ben déjà elle n'a pas touché les patriots...

Raytheon est donc épargné 

Modifié le 27 novembre 2021 par emixam

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Ben déjà elle n'a pas touché les patriots...

Raytheon est donc épargné 

Disons que le dollar peut avoir bon dos pour certains, et pas pour d'autres ... Même si l'inflation est bien là. Argument providentiel pour LM.

[emixam]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Disons que le dollar peut avoir bon dos pour certains, et pas pour d'autres ... Même si l'inflation est bien là. Argument providentiel pour LM.

Quoi??? LM ne jouerai pas franc jeu? Je tombe des nues! 

[Crys79]

il y a une heure, emixam a dit :

Ben déjà elle n'a pas touché les patriots...

Raytheon est donc épargné 

C'est une bonne remarque. Je suppose que le plan de paiement plus rapproché pour les lanceurs patriots expliquent que la marge prise pour le risque d inflation est netement plus faible alors que pour les avions on parle de 2028 2030.

Modifié le 27 novembre 2021 par Crys79

[DEFA550]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

Certes, mais tu le paies sur chaque avion même si tu n'as pas besoin de tout ça.

[Kelkin]

il y a une heure, Crys79 a dit :

C'est bien connu, l'inflation ne touche ni Dassault ni Airbus...

Leurs offres n'étaient pas en dollar. Il faudrait comparer l'évolution du change franc suisse/dollar et celle du change franc suisse/euro pour dire s'ils auraient été affectés autant, plus, ou moins.

[Skw]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Leurs offres n'étaient pas en dollar. Il faudrait comparer l'évolution du change franc suisse/dollar et celle du change franc suisse/euro pour dire s'ils auraient été affectés autant, plus, ou moins.

La question est en l'occurrence celle de l'inflation, sachant que les pronostics d'inflation ont été récemment revus à la hausse. Pas de variation des taux de change entre devises.

Modifié le 27 novembre 2021 par Skw

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Crys79 a dit :

C'est bien connu, l'inflation ne touche ni Dassault ni Airbus...

Non car c’est prevu dans le contrat, une fois signé ca bouge pas… mais encore faut il signer. 20% en 6 mois. Le contrat doit etre signé quand deja ?

Modifié le 27 novembre 2021 par wagdoox

[Ronfly]

"Viola Amherd en est certaine, les coûts des F-35 baisseront

La conseillère fédérale défend le choix de l’appareil de l’avionneur américain Lockheed Martin, désormais contesté par une initiative populaire.

Selon la Valaisanne, le F-35 de Lockheed Martin «n’est pas seulement le jet le plus moderne, mais aussi celui dont les chiffres de vente sont les plus élevés au monde». Plus le nombre d’appareils vendus augmente, plus leur prix baisse."........ nickel les Suisses, pour un pays blindé de banques et banquiers, c'est bien géré cette affaire...ça me rappel une histoire Suisse avec des mirage IIIS... impatient de voir la suite...