La Force aérienne suisse

[BP2]

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

1. Le choix technique en Suisse s'est fait sur des critères suisses, que nous ne pouvons pas discuter.

2. Cette histoire de répartition de taxes relève d'une négociation d'Etat à Etat et n'a rien à voir avec ce qu'on appelle "pot de vin"

3. Que penses tu d'une possible négociation sur le système bancaire suisse pour "aider" le F35 ? Et comment tu la qualifierais?

1 et 3) Critères suisses....  ou peut être un peu américains : Un petit coup de pression de Biden sur le secret bancaire a pu faire changer beaucoup de choses....  

[PolluxDeltaSeven]

Le 09/07/2022 à 18:25, FAFA a dit :

Pour ce qui est du F-18E, un document officiel américain indiquait clairement qu'il était plus cher que le F-35 et ceci avant que le choix ne soit annoncé.

Ce qui est déjà, en soi, un problème. Quand il est facturé aux USA, avec tout un paquet d'options, le F-35 est systématiquement plus cher que le Super Hornet, ou au mieux à un prix comparable (dépend de la version, de l'année fiscale, etc.). A l'export, en FMS, le Super Hornet est systématiquement considérablement plus cher que le F-35... Comme si, ô surprise, le F-35 bénéficiait d'une belle ristourne étatique US pour être refourgué partout aux alliés du pays.( Bref, pour un document qui le donne moins cher que le F-18E, tu en as 5 qui le donne plus cher, selon ce qui est pris en compte. Et c'est problématique.)

En soit, pourquoi pas. C'est une technique commerciale comme une autre. Par contre, les US (et Lockheed Martin en particulier) n'ont pas spécialement l'habitude de perdre du pognon sur leurs contrats. Donc oui, ce prix unitaire "fly away" très bas cache quelque chose, en l'occurence des "options" qui n'en sont pas, et qui elles vont coûter une blinde sur le long terme, à moins d'accepter d'opérer des avions à des standards de pré-production pendant des décennies.

C'est en réalité une nouvelle façon de concevoir des contrats d'armements, incluant désormais à la fois un volet d'acquisition immédiat et un volet "services et abonnement" sur la durée de vie du produit bien plus conséquent que sur les précédentes générations de matériel. C'est déjà ce qui est prévu sur le SCAF, c'est aussi ce qui se fait sur le programme Scorpion de l'Armée de Terre, etc.
Ce n'est pas bien ni mal en soit, mais ça ne permet pas des comparaisons sur un même pied d'égalité avec les armements fonctionnant sur un ancien modèle d'acquisition et de fonctionnement, plus souverain et moins dépendant des fournisseurs.

 

Tout ça pour dire quoi ? Qu'il n'est pas inconcevable que Armasuisse soit de bonne foi ET se soit fait "avoir" par une procédure d'acquisition trop rigide incapable de pondérer correctement les avantages et inconvénients de ces nouvelles pratiques industrielles (on notera que je suis gentil, puisque l'autre façon de voir les choses serait de dire que la procédure d'acquisition d'Armasuisse a été faite sur mesure pour donner un avantage significatif au seul candidat conçu autour de ces pratiques industrielles de nouvelle génération).

Dans tous les cas, le coût réel de vos F-35, vous ne le connaîtrez que dans 20 ou 30 ans. S'il s'avère que vous avez eu raison (j'en doute), alors tant mieux pour vous. Et s'il s'avère que vous avez eu des mauvaises surprises en achetant un avion dont le développement n'était pas terminé, mais en ayant fait confiance aux promesses d'un industriel dont la parole n'a que peu de valeur vu son historique... bah dommage. Dans tous les cas vous aurez un avion qui volera, remplira des missions, et pourra opérer conjointement avec ceux de certains de vos voisins les plus proches. C'est toujours ça de pris, et c'est mieux que pas de force aérienne du tout :)

[herciv]

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout ça pour dire quoi ? Qu'il n'est pas inconcevable que Armasuisse soit de bonne foi ET se soit fait "avoir" par une procédure d'acquisition trop rigide incapable de pondérer correctement les avantages et inconvénients de ces nouvelles pratiques industrielles (on notera que je suis gentil, puisque l'autre façon de voir les choses serait de dire que la procédure d'acquisition d'Armasuisse a été faite sur mesure pour donner un avantage significatif au seul candidat conçu autour de ces pratiques industrielles de nouvelle génération).

Difficile de dire effectivement qu'ils puissent être de mauvaises foi. Je pense plus que la nouveauté de ce genre de contrat met les acquéreurs dans une situation où leur compétences juridiques d'acheteurs sont inadaptées alors même que le constructeur lui-même semble naviguer avec une roadmap très courte. 

Le problème du moteur par exemple inexistant il y a trois ans, largement pris en compte maintenant. La définition du block 4 modifiée cette année ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Difficile de dire effectivement qu'ils puissent être de mauvaises foi. Je pense plus que la nouveauté de ce genre de contrat met les acquéreurs dans une situation où leur compétences juridiques d'acheteurs sont inadaptées alors même que le constructeur lui-même semble naviguer avec une roadmap très courte. 

Le problème du moteur par exemple inexistant il y a trois ans, largement pris en compte maintenant. La définition du block 4 modifiée cette année ...

Et le casque à géométrie variable et à alignement répétitif.

[FAFA]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce qui est déjà, en soi, un problème. Quand il est facturé aux USA, avec tout un paquet d'options, le F-35 est systématiquement plus cher que le Super Hornet, ou au mieux à un prix comparable (dépend de la version, de l'année fiscale, etc.). A l'export, en FMS, le Super Hornet est systématiquement considérablement plus cher que le F-35... Comme si, ô surprise, le F-35 bénéficiait d'une belle ristourne étatique US pour être refourgué partout aux alliés du pays.( Bref, pour un document qui le donne moins cher que le F-18E, tu en as 5 qui le donne plus cher, selon ce qui est pris en compte. Et c'est problématique.)

En soit, pourquoi pas. C'est une technique commerciale comme une autre. Par contre, les US (et Lockheed Martin en particulier) n'ont pas spécialement l'habitude de perdre du pognon sur leurs contrats. Donc oui, ce prix unitaire "fly away" très bas cache quelque chose, en l'occurence des "options" qui n'en sont pas, et qui elles vont coûter une blinde sur le long terme, à moins d'accepter d'opérer des avions à des standards de pré-production pendant des décennies.

C'est en réalité une nouvelle façon de concevoir des contrats d'armements, incluant désormais à la fois un volet d'acquisition immédiat et un volet "services et abonnement" sur la durée de vie du produit bien plus conséquent que sur les précédentes générations de matériel. C'est déjà ce qui est prévu sur le SCAF, c'est aussi ce qui se fait sur le programme Scorpion de l'Armée de Terre, etc.
Ce n'est pas bien ni mal en soit, mais ça ne permet pas des comparaisons sur un même pied d'égalité avec les armements fonctionnant sur un ancien modèle d'acquisition et de fonctionnement, plus souverain et moins dépendant des fournisseurs.

 

Tout ça pour dire quoi ? Qu'il n'est pas inconcevable que Armasuisse soit de bonne foi ET se soit fait "avoir" par une procédure d'acquisition trop rigide incapable de pondérer correctement les avantages et inconvénients de ces nouvelles pratiques industrielles (on notera que je suis gentil, puisque l'autre façon de voir les choses serait de dire que la procédure d'acquisition d'Armasuisse a été faite sur mesure pour donner un avantage significatif au seul candidat conçu autour de ces pratiques industrielles de nouvelle génération).

Dans tous les cas, le coût réel de vos F-35, vous ne le connaîtrez que dans 20 ou 30 ans. S'il s'avère que vous avez eu raison (j'en doute), alors tant mieux pour vous. Et s'il s'avère que vous avez eu des mauvaises surprises en achetant un avion dont le développement n'était pas terminé, mais en ayant fait confiance aux promesses d'un industriel dont la parole n'a que peu de valeur vu son historique... bah dommage. Dans tous les cas vous aurez un avion qui volera, remplira des missions, et pourra opérer conjointement avec ceux de certains de vos voisins les plus proches. C'est toujours ça de pris, et c'est mieux que pas de force aérienne du tout :)

Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas envie de refaire le match d'autant plus que l'on va repartir sur les banques suisses et autres arguments du genre. Par contre personne n'a encore pu m'expliquer pourquoi le F-35 avait été retenu alors que tous les partis politiques et toute la branche économique suisse désirait une machine européenne et que le Conseil fédéral savait qu'il serait confronté à un déluge de critiques venant de toute part et que la presse suisse s'en donnerait à coeur joie pour critiquer ce choix. Personne n'a pu non plus m'expliquer pourquoi les pilotes et évaluateurs d'Armasuisse souhaitaient un mauvais appareil. Pas grand monde parle du choix des Finlandais alors que le processus d'évaluation était tellement vanté par certains intervenants de ce forum. Bon il y a la phrase toute faite avec le parapluie américain.

Pour les prix des avions respectif voici ce que le Département d'Etat américain annonçait officiellement lorsqu'il donnait son feu vert pour l'exportation de ce matériel à la Suisse. C'était avant les négociations final entre la Suisse et les US. Comme tu peut le voir, à l'achat le F-35 est moins cher que le F-18E. Personne ne s'est offusqué de ces prix, même Boeing était d'accord.

Pour le F-35

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) ; quarante-six (46) moteurs Pratt & Whitney F-135 ; quarante (40) missiles tactiques Sidewinder AIM-9X Block II+ (Plus) ; cinquante (50) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air captif (CATM) ; six (6) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air spécial (NATMS) ; quatre (4) unités de guidage tactique Sidewinder AIM-9X Block II ; dix (10) unités de guidage CATM Sidewinder AIM-9X Block II ; dix-huit (18) kits de guidage KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, à usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) bombes GBU-53/B de petit diamètre II (SDB II) à usage général (AUR) ; et huit (8) véhicules d'essai guidés (GTV) GBU-53/B SDB II. Sont également inclus les systèmes de guerre électronique, le commandement, le contrôle, les communications, l'informatique et le renseignement/communications, navigation et identification (C4I/CNI), le système de soutien logistique global autonome (ALGS), le système d'information logistique autonome (ALIS), l'entraîneur de mission complet, la capacité d'emploi des armes et autres sous-systèmes, caractéristiques et capacités, les fusées éclairantes infrarouges uniques du F-35, l'accès au centre de reprogrammation, la logistique basée sur la performance du F-35, le développement et l'intégration de logiciels ; instruments d'essai en vol ; soutien aux avions ferry et ravitailleurs ; détecteur laser DSU-38A/B, détecteur laser DSU-38A(D-2)/B, fusée FMU-139D/B, entraîneur KMU-572(D-2)/B (JDAM), cordon de largage d'ailes de 40 pouces ; entraîneurs d'équipages de chargement d'armes GBU-53/B SDB II (WLCT) ; Cartouche, 25 mm PGU-23/U ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des aéronefs et des munitions ; matériel de communication ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour les réparations et les retours ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 6,58 milliards de dollars.

Pour le F-18E:

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant la vente possible au gouvernement suisse de quarante (40) avions F/A-18E/F Super Hornet et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 7,452 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à trente-six (36) avions F/A-18E Super Hornet ; soixante-douze (72) moteurs F414-GE-400 (installés) ; quatre (4) avions F/A-18F Super Hornet ; huit (8) moteurs F414-GE-400 (installés) ; seize (16) moteurs F414-GE-400 (pièces de rechange) ; quarante-quatre (44) systèmes de canons M61A2 20MM ; vingt-cinq (25) modules de ciblage avancé à infrarouge (ATFLIR)/autres modules de ciblage ; cinquante-cinq (55) récepteurs de contre-mesures de guerre électrique AN/ALR-67(V)3 ; cinquante-cinq (55) systèmes de contre-mesures intégrés AN/ALQ-214 ; quarante-huit (48) systèmes de distribution d'informations multifonctionnels - systèmes radio tactiques conjoints (MIDS-JTRS) ; quarante-huit (48) systèmes de repérage montés sur casque conjoint (JHMCS) ; deux cent soixante-quatre (264) lanceurs de missiles guidés LAU-127E/A ; quarante-huit (48) AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor - Networked (DTP-N) ; vingt-sept (27) systèmes de recherche et de poursuite infrarouge (IRST) ; quarante (40) missiles tactiques AIM-9X Block II Sidewinder ; cinquante (50) missiles d'entraînement aérien captifs AIM-9X Block II Sidewinder (CATMs) ; six (6) missiles d'entraînement aérien spéciaux AIM-9X Block II Sidewinder (NATMs) ; quatre (4) unités de guidage tactique AIM-9X Block II Sidewinder ; dix (10) unités de guidage CATM AIM-9X Block II Sidewinder ; dix-huit (18) KMU-572 JDAM Guidance Kits pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, d'usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) GBU-53/B Small Diameter Bomb II (SDB II) All-Up Round (AUR) ; et huit (8) GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle (GTV). Sont également inclus les radars à balayage électronique actif (AESA) AN/APG-79, l'enregistreur vidéo numérique (HDVR) du réseau vidéo à grande vitesse (HSVN), les lunettes de vision nocturne (NVG) AN/AVS-9, le dispositif de repérage de vision nocturne (NVCD) AN/AVS-11, les systèmes de contre-mesures de guerre électronique AN/ALE-47, le système de communication AN/ARC-210 et le transpondeur combiné d'interrogateur AN/APX-111 ; AN/ALE-55 Leurres remorqués ; lanceurs (LAU-115D/A, LAU-116B/A, LAU118A) ; aides à la formation, dispositifs et pièces de rechange ; propositions de modification technique des données ; soutien logiciel en matière d'avionique ; système de planification de mission conjointe (JMPS) ; unité de transfert de données (DTU) ; navigation précise (ANAV) ; navigation par système de positionnement global (GPS) ; KIV-78 Crypteur double canal, identification ami ou ennemi (IFF) ; Dispositifs actionnés par cartouches/dispositifs actionnés par propergol (CAD/PAD) ; Publications techniques ; AN/PYQ-10C Chargeur à clé simple (SKL) ; Pièces de rechange pour avions ; autres équipements de soutien ; Équipement d'armement pour avions (AAE) ; transbordeur d'avions ; frais de transport ; autre assistance technique ; assistance technique d'ingénierie ; soutien technique d'ingénierie de sous-traitants ; assistance technique logistique ; réparation de produits réparables (RoR) ; formation des équipages et de la maintenance ; soutien logistique des entrepreneurs ; services d'essais en vol ; soutien des officiers de liaison étrangers (FLO) ; réservoirs de carburant auxiliaires, intégration et essais de systèmes ; développement et intégration de logiciels ; et autres éléments connexes de la logistique et du soutien aux programmes. Pour l'AIM-9X : conteneurs ; équipement de soutien et d'essai des missiles ; approvisionnement ; pièces de rechange et de réparation ; formation du personnel et équipement de formation ; publications et données techniques ; et assistance technique du gouvernement américain et des contractants et autres éléments de soutien logistique connexes. Pour GBU-53/B SDB II et GBU-54 : Laser de détection DSU-38A/B, Laser de détection DSU-38A(D-2)/B, Fusée FMU-139D/B, KMU-572(D-2)/B Trainer (JDAM), Longe de largage d'aile de 40 pouces ; GBU-53/B SDB II Weapon Load Crew Trainers (WLCT) ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des munitions ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour la réparation et le retour ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 7,452 milliards de dollars.

[ARPA]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas envie de refaire le match d'autant plus que l'on va repartir sur les banques suisses et autres arguments du genre. Par contre personne n'a encore pu m'expliquer pourquoi le F-35 avait été retenu alors que tous les partis politiques et toute la branche économique suisse désirait une machine européenne et que le Conseil fédéral savait qu'il serait confronté à un déluge de critiques venant de toute part et que la presse suisse s'en donnerait à coeur joie pour critiquer ce choix.

Tu as une explication dans le message que tu cites.

Maintenant si tu ne veux pas lire ou tenir compte des messages, tu peux affirmer ce que tu veux. On ne prendra pas forcément le temps de te contredire.

[FAFA]

à l’instant, ARPA a dit :

Tu as une explication dans le message que tu cites.

Mon avis est que pour un nombre d'avions identique c'était le moins cher à l'achat et qu'il répondait aux critères de sélection.

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Maintenant si tu ne veux pas lire ou tenir compte des messages, tu peux affirmer ce que tu veux. 

Je ne comprends pas cette remarque. Par contre j'admets sans difficulté qu'il m'arrive de mal interpréter certains messages et de faire des erreurs

[BP2]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Comme si, ô surprise, le F-35 bénéficiait d'une belle ristourne étatique US pour être refourgué partout aux alliés du pays.( Bref, pour un document qui le donne moins cher que le F-18E, tu en as 5 qui le donne plus cher, selon ce qui est pris en compte. Et c'est problématique.)

En soit, pourquoi pas. C'est une technique commerciale comme une autre. Par contre, les US (et Lockheed Martin en particulier) n'ont pas spécialement l'habitude de perdre du pognon sur leurs contrats. Donc oui, ce prix unitaire "fly away" très bas cache quelque chose, en l'occurence des "options" qui n'en sont pas, et qui elles vont coûter une blinde sur le long terme, à moins d'accepter d'opérer des avions à des standards de pré-production pendant des décennies.

LM va se rattraper sur toute la durée de vie de son bouzin garce aux pièces détachées (pas tout de suite : il doit y avoir des clauses dans les contrats, mais après, dans 5 ou 10 ans) et aux mises à jour forcément absolument incontournables et qui couteront un bras.

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

(40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars

Le mot intéressant est "estimé".

[Obelix38]

il y a 46 minutes, BP2 a dit :

Le mot intéressant est "estimé".

Certes . . . mais comme dans le monde de l'entreprise, c'est typiquement ce genre d'information qui disparait** quand c'est synthétisé sous la forme de graphique pour simplifier la tâche de celui qui décide à la fin . . .

** Ou qui est inscrite sous le dit graphique en tout petit à coté d'une astérisque que personne ne lit

[herciv]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

(40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agenc

Le mot "estimé" veut dire qu'il y a un référentiel dans lequel la version de chaque équipement est spécifiée. Ce référentiel est le contrat Suisse.

Si pour une raison ou une autre Lm ne peut pas fournir et dois fournir une version avec mise à jour, alors il y aura avenant au contrat ... non négociable. Le cas du moteur par exemple qui doit impérativement être changé pour permettre le block4.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Par contre personne n'a encore pu m'expliquer pourquoi le F-35 avait été retenu alors que tous les partis politiques et toute la branche économique suisse désirait une machine européenne et que le Conseil fédéral savait qu'il serait confronté à un déluge de critiques venant de toute part et que la presse suisse s'en donnerait à coeur joie pour critiquer ce choix. Personne n'a pu non plus m'expliquer pourquoi les pilotes et évaluateurs d'Armasuisse souhaitaient un mauvais appareil. Pas grand monde parle du choix des Finlandais alors que le processus d'évaluation était tellement vanté par certains intervenants de ce forum. Bon il y a la phrase toute faite avec le parapluie américain.

Parce que le système de sélection d'Armasuisse n'était pas taillé pour être critique vis à vis du F-35.

Déjà, d'une part, la Suisse a choisi d'évaluer les avions selon une méthode AHP. Et cette méthode est TRES LARGEMENT contestable, en cela qu'elle permet de donner la victoire à un avion qui terminerait marginalement 2e ou 3e de tous les points importants de l'évaluation, mais terminerait largement premier d'un unique point d'importance mineure. En gros, un avion médiocre mais très bon sur un point l'emportera sur les autres candidats, beaucoup plus équilibrés dans leurs capacités.

Ici, concrètement, le F-35 a très bien pu finir 3e (mais dans les clous) de l'évaluation sur tous les points (interface, autonomie, maniabilité, entretien, etc.) MAIS 1er sur un point (furtivité par exemple) ou deux (furtivité + réseaux), qu'il finira quand même premier de l'évaluation générale. Quand bien même le critère sur lequel il l'emporte ne sera utile que dans 5% des cas de figure, et un véritable fardeau dans 95% des cas restants. (je donne des chiffres et des exemples au hasard, c'est pour illustrer le problème de la méthode AHP).

Ça pour moi, ça dénote d'un biais de confirmation interne aux évaluateurs. En gros, quelqu'un, ou quelques uns, dans ceux qui ont rédigé l'appel d'offre, avait envie de faire gagner le F-35, ou en tous cas de lui donner une grosse avance sur ses concurrents. Sauf que, en soit, rien d'illégal là-dedans, ni de répréhensible. Chaque armée est en droit d'établir ses critères d'évaluation. Reste que ces derniers peuvent, objectivement, être mal adaptés aux réalités concrètes des opérationnels sur le terrain.

 

Ensuite, il y a la question des coûts de possession de l'appareil.

De sources officielles suisses:

Citation

"Les dépenses d'exploitation sont calculées sur la base des offres des candisats et des expériences du DDPS en matière d'exploitation de systèmes de l'armée"

Autrement dit, ils se basent sur les déclarations des industriels. Or le F-35 n'est toujours pas FOC, sa configuration pour les 10 prochaines années n'est toujours pas figée. Bref, ce que dit LM c'est globalement du vent, là où TOUS les autres candidats se basent sur des retours d'expérience concrets de systèmes opérationnels. N'oublions pas que Armasuisse a refusé d'évaluer le Gripen E parce qu'il n'était pas encore représentatif du futur système opérationnel...

Heureusement, on peut compter sur le DDPS pour pondérer les déclarations des industriels sur la base... de ses propres expériences. Expériences qui n'ont aucun lien ni avec Lockheed Martin, ni avec (ce que je disais dans mon poste précédent) les nouveaux systèmes d'acquisition dont le F-35 est l'un des fers de lance.
Par contre, pas question de prendre en compte les expériences des autres utilisateurs européens, ou les avertissements du GAO américains, ou les critiques formulées au sein même du Pentagone. Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait, si ce n'est pour vouloir favoriser volontairement un candidat n'ayant pas d'excellents retours de la part de ses utilisateurs (ou en tous cas pour ne pas défavoriser ce même candidat qui, il est vrai, souffre encore de problèmes de jeunesse depuis longtemps corrigés sur ses concurrents).

Donc, foutage de gueule, ou grosse naïveté de la part d'Armasuisse ? J'aurais aimé dire que je penche pour la seconde option, mais franchement je n'en sais rien. Le principe du mensonge dans les contrats commerciaux est difficile à entendre en Suisse, du coup la naïveté reste quand même très possible.

Ajoutons à cela le fait qu'il n'y a rien de réellement contraignant dans ce contrat vis-à-vis d'une éventuelle explosion des coûts de maintenance. Il y a probablement une clause sur le MTBUR (délai avant panne), le rendant égal au MTBR (timing avant maintenance normale), permettant d'afficher une contrainte de façade. Mais en réalité ces clauses n'ont jamais empêché un industriel de facturer très cher les maintenances occasionnées par un MTBUR dégradé. Et, en Suisse, LM aura UN TAS de bonnes raisons pour facturer très cher ("il fait plus froid qu'en moyenne", "ils volent plus proche du sol qu'en moyenne", "ils font plus de virages serrés qu'en moyenne", bla bla bla...)

 

 

Après en soi, je n'ai rien contre le fait que les Suisses opèrent du F-35 si ça leur fait plaisir: ça leur permettra une bonne coopération avec l'Italie et l'Allemagne, sans pour autant avoir à choisir entre une "solution européenne française" et une "solution européenne italo-allemano-espano-anglaise". Pourquoi pas.

Par contre, les arguments utilisés pour justifier ce choix (moins cher + meilleur en police du ciel) sont vraiment, mais alors vraiment tous pétés.
- Donc soit ce sont des arguments consensuels, politiques en quelque sorte, et bon bah alors ça revient à calmer le peuple et à assumer qu'on a froisser les voisins.
- Soit chez Armasuisse on croit vraiment à ces arguments, parce que l'appel d'offre est la sacrosainte parole, et que l'appel d'offre ne peut se tromper... et alors les pilotes suisses vont au devant de grosses déconvenues.

 

 

Pour le coup, je ne râle pas en tant que fan du Rafale (j'avais parié sur le Super Hornet personnellement), mais en tant que citoyen helvétique de coeur. Je ne pays pas mes impôts en Suisse, mais une bonne partie de ma famille si, et ça me fait mal au coeur pour eux de savoir qu'ils vont devoir payer pendant des décennies une vache à lait conçue pour engraisser LockMart alors qu'il existait sur le marché plein d'autres solutions bien plus adaptées aux réels besoins suisses.

 

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

...

Pour le F-18E:

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant la vente possible au gouvernement suisse de quarante (40) avions F/A-18E/F Super Hornet et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 7,452 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Yep, c'est bien ce que je dis. Tu ne trouves pas ça bizarre que le Super Hornet coûte SYSTEMATIQUEMENT plus cher à l'exportation, alors qu'il coûte 6-10M$ moins cher que le F-35A sur le budget américain ?

 A un moment, avec Lockheed Martin, les ristournes se payent cher, à coûts de 10M$ de modernisation par tête par exemple. On pourra pas dire que vous avez pas été prévenus, c'est tout.

 

 

[FAFA]

il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que le système de sélection d'Armasuisse n'était pas taillé pour être critique vis à vis du F-35.

En gros, quelqu'un, ou quelques uns, dans ceux qui ont rédigé l'appel d'offre, avait envie de faire gagner le F-35, ou en tous cas de lui donner une grosse avance sur ses concurrents. Sauf que, en soit, rien d'illégal là-dedans, ni de répréhensible.

Personnellement je ne pense pas que quelqu’un avait envie de faire gagner le F-35 mais il me sera de toute façon impossible de te convaincre. Par contre je te ferais remarquer que les Finlandais avec une méthode d’évaluation différente ont fait le même choix.

il y a 36 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ensuite, il y a la question des coûts de possession de l'appareil.

Sur ce point je suis d’accord avec toi. Pour moi aujourd’hui les coûts de possession restent un point d’interrogation mais il est trop tôt pour être certain de quoi que ce soit.

il y a 37 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, pas question de prendre en compte les expériences des autres utilisateurs européens, ou les avertissements du GAO américains, ou les critiques formulées au sein même du Pentagone. Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait, si ce n'est pour vouloir favoriser volontairement un candidat n'ayant pas d'excellents retours de la part de ses utilisateurs

Cela a été fait. Des parlementaires suisses anti-avion ont largement questionné le DDPS sur ce sujet.

il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, les arguments utilisés pour justifier ce choix (moins cher + meilleur en police du ciel) sont vraiment, mais alors vraiment tous pétés.

Pour ce qui est du moins cher à l'achat, et sans vouloir dénigrer les autres concurrents, je pense que c'est probablement vrai. De plus, il n'a pas été dit qu'il était le meilleur pour faire la police du ciel. Par contre il a été dit qu'il pouvait le faire de façon efficace contrairement à ce que certaines personnes opposées à cet achat en Suisse prétendaient.

il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, je ne râle pas en tant que fan du Rafale 

T'es sûr  ?

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

(j'avais parié sur le Super Hornet personnellement)

Pourtant cela n'aurait pas été un choix très judicieux. Des caractéristiques de vol inférieures à celles des F-18C qu'ils auraient dû remplacer, certes une autonomie supérieure mais pas de beaucoup et un avion nettement plus grand sans qu'il y ait un véritable saut technologique. Ensuite le F-18E ne s'est que très peu exporté et l'US Navy l'aura probablement retiré du service avant 2060 et aura probablement cessé de la moderniser bien avant cette date.

il y a 56 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Yep, c'est bien ce que je dis. Tu ne trouves pas ça bizarre que le Super Hornet coûte SYSTEMATIQUEMENT plus cher à l'exportation, alors qu'il coûte 6-10M$ moins cher que le F-35A sur le budget américain ?

Je n'ai pas envie de chercher mais il me semble que @Stark_Contrast avait aussi affirmé plus d'une fois dans ses postes que le F-18E coûtait plus cher que le F-35, même en Amérique. Le document que j'ai joint le montre également et il me semble que le document concernant la Finlande le montrait également. Penses-tu réellement que Boeing accepterait n'importe quoi sans réagir ?

[DEFA550]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Mon avis est que pour un nombre d'avions identique c'était le moins cher à l'achat et qu'il répondait aux critères de sélection.

Ton avis a-t-il des explications pour les différences de traitement entre l'inventaire à la Prévert pour le F/A-18 et la liste succincte pour le F-35 ? Est-ce qu'il sait pourquoi il faut des moteurs en sus pour n'équiper que 6 F-35A alors que c'est 8 F/A-18 ? Et pourquoi les lance-missiles nécessaires pour l'AIM-9X ne sont pas listés avec le F-35A alors qu'ils apparaissent pour le F/A-18 ?

J'arrête là, c'est juste grotesque. Ces différences suffisent à ne pas pouvoir se faire un avis, justement. Sans même chercher à savoir si la panoplie complète du F/A-18 n'en fait pas davantage que celle "intégrée" au F-35, ni que la liste des rechanges commandées avec les F-35 contient autant de "spares" pour les équivalents de ces équipements.

Alors non, pour un nombre d'avions identique on ne sait rien du prix des deux protagonistes. On sait juste que ce qui a été accepté (donc demandé !) pour les F/A-18 coûtait davantage, et à ce jeu là il est facile de gonfler les chiffres pour favoriser l'un plutôt que l'autre (plus de 6 LAU-127 par F/A-18 alors que le F-35 n'emporte que 4 missiles... C'est équitable ça ?)

Enfin bref...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Personnellement je ne pense pas que quelqu’un avait envie de faire gagner le F-35 mais il me sera de toute façon impossible de te convaincre. Par contre je te ferais remarquer que les Finlandais avec une méthode d’évaluation différente ont fait le même choix.

Je ne dis pas que ces envies étaient conscientes. Mais c'est un phénomène qu'on rencontre dans strictement tous les appels d'offre, à toutes les échelles. Ce genre de phénomène qui fait que dans deux appels d'offres similaire pour l'achat d'un parc informatique similaire, dans des structures similaires, à l'activité similaire, on se retrouvera d'un côté avec des Mac et de l'autre avec des PC, sans qu'il n'ait été à aucun moment possible d'imaginer une autre finalité à l'appel d'offre, pris individuellement. 

Tous les appels d'offre, d'une manière ou d'une autre, sont biaisés en faveur d'un concurrent, ou d'un type de concurrent, dans la manière dont ils sont montés.
Et la méthode de conduite de l'appel d'offre suisse a été faite de telle manière à favoriser le F-35. Pas un concurrent américain en général hein, mais spécifiquement le F-35.

Mais ça ne veut pas dire qu'il y a eu manipulation ou pot de vin, ou quoi que ce soit. Ça peut tenir à des facteurs anodins: un rédacteur qui a un fort attrait pour les interfaces tactiles, ou à la prise en compte d'un rapport récent qui fait l'apologie de la furtivité, etc etc.

 

Quand à la Finlande, je ne vois pas trop pourquoi tu fais une fixette là-dessus (ou peut-être est-ce en réaction à une fixette d'autres forumeurs? Dans tous les cas je ne vois pas le rapport). On est dans des contextes stratégiques radicalement différents.

Les EAU avaient une méthode d'évaluation différente et ont fait le choix du Rafale, doit-on en déduire quoi que ce soit ?

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Sur ce point je suis d’accord avec toi. Pour moi aujourd’hui les coûts de possession restent un point d’interrogation mais il est trop tôt pour être certain de quoi que ce soit.

Alors non, il n'est pas trop tôt. On est quand même sur une certitude de l'ordre de 90%.

Après oui, si il faut absolument attendre que les éléments se soient déroulés pour établir la possibilité de leur occurence, alors il est "trop tôt pour être certain" que la Lune sera encore là demain, si on va par là.

Mais non, je suis navré (sincèrement navré), mais Lockheed Martin et le DoD vont vous la mettre à l'envers sur les coûts de possession, comme à TOUS les autres utilisateurs jusqu'ici, y compris dans les forces US. Donc bon...

Après, en soit, ce n'est même pas ce qui me choque le plus. AUCUN avion ne tient toutes les promesses faites au début du programme. Et on peut très bien choisir un avion furtif conçu pour le travail multirôle de coalition en sachant que ça va coûter cher, et en se disant que ça en vaut le prix quand même.

Or là, en Suisse, ce n'est pas ce qui se passe. Vous allez acheter un avion furtif conçu pour le combat air-sol de coalition pour faire de la PO en solo 95% du temps, et vous n'avez même pas regardé les RETEX des utilisateurs en cours !! Pire encore, Armasuisse a VOLONTAIREMENT fermé les yeux sur les problèmes de surcoûts et d'entretien de l'appareil parus dans la presse et largement diffusés au Congrès !
Là il ne s'agit même plus d'oublier d'aller chercher les infos, il s'agit de sciemment refuser de les voir...

Et, je me répète, si l'argument du prix n'avait pas été abordé, je m'en ficherais royalement. Mais là, le grand écart entre le rapport d'Armasuisse et la réalité des autres utilisateurs est digne de JCVD ! :D

 

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Cela a été fait. Des parlementaires suisses anti-avion ont largement questionné le DDPS sur ce sujet.

Je ne parles pas de poser des question au DDPS. Je parles du fait que ça n'ait pas été intégré aux procédures du DDPS dès l'origine !

Le DDPS s'accroche à sa procédure (qu'il a suivi de prêt), s'estime dans son bon droit (et il l'est), et donc se contrefout des critiques qu'il estime illégitimes d'après son logiciel.
Moi, ce que je remets en question, c'est le logiciel. C'est la procédure elle-même et la façon dont elle a été faite.

Parce que ça reste quand même une méthode (AHP) a qui on peut faire dire ce qu'on veut, surtout quand on cloisonne l'info auprès des évaluateurs.
Mine de rien, si le Rafale avait gagné sur fond de tractations politiques (celles dont on a entendu parlé, et que je suis personnellement assez ravis qu'elles n'aient pas été mises en oeuvre), je suis persuadé qu'on aurait eu droit à un discours du DDPS tout aussi sûr de lui et de sa procédure, nous assurant de la même manière que le Rafale avait la meilleure note et était le moins cher.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est du moins cher à l'achat, et sans vouloir dénigrer les autres concurrents, je pense que c'est probablement vrai. De plus, il n'a pas été dit qu'il était le meilleur pour faire la police du ciel. Par contre il a été dit qu'il pouvait le faire de façon efficace contrairement à ce que certaines personnes opposées à cet achat en Suisse prétendaient.

Mais ça ne veut rien dire, c'est ça le problème !

Si je te vends une Ferrari à 15.000$ en te disant qu'elle est moins chère qu'une Seat Ibiza, bah ce sera vrai, oui.
Par contre si j'oublie de te dire qu'il t'en coûtera 500% de plus de frais annuels, qu'il faudra un abonnement payant (pour un tarif qui évoluera d'année en année) pour pouvoir mettre à jour l'ordinateur de bord sans lequel ta voiture ne roule pas, et qu'il faudra probablement changer le moteur pour un coût de 40.000$ d'ici une dizaine d'années, est-ce que tu auras fait une bonne affaire ?

Alors oui, la Ferrari pourra sans doute aussi servir à amener les gosses à l'école, mais un par un, en consommant le PIB du Vanuatu chaque semaine en plein d'essence. Mais est-ce que ce sera toujours un choix judicieux pour faire le job ? J'en doute.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Pourtant cela n'aurait pas été un choix très judicieux. Des caractéristiques de vol inférieures à celles des F-18C qu'ils auraient dû remplacer, certes une autonomie supérieure mais pas de beaucoup et un avion nettement plus grand sans qu'il y ait un véritable saut technologique. Ensuite le F-18E ne s'est que très peu exporté et l'US Navy l'aura probablement retiré du service avant 2060 et aura probablement cessé de la moderniser bien avant cette date.

Le F-35 aussi a des caractéristiques de vol inférieures à celles du F-18C si on va par là.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Je n'ai pas envie de chercher mais il me semble que @Stark_Contrast avait aussi affirmé plus d'une fois dans ses postes que le F-18E coûtait plus cher que le F-35, même en Amérique. 

Et pourtant, tu trouveras des tonnes de documents du GAO et du Pentagone qui te montrent le contraire, que, toutes options comprises, le F-35 reste plus cher à l'achat que le Super Hornet (hors Block III) qui est un des avions les plus économiques de sa génération.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Le document que j'ai joint le montre également et il me semble que le document concernant la Finlande le montrait également.

Absolument pas. 

Les documents que tu montres sont les accords FMS. Ils ne contiennent absolument pas les mêmes items, et ne sont que des prix et des catégories indicatifs. Et, évidemment que les documents montrant les chiffres de la Finlande sont les mêmes puisque ce sont... les mêmes !!

Ce sont les mêmes chiffres FMS que je critique depuis plusieurs postes ! Au bout d'un moment, renseignes toi un peu sur ce qu'est un FMS, comment cela fonctionne, et tu comprendras justement ce que je te dis: ce ne sont pas les prix "réels". Ce sont les prix tels que vendus par le Pentagone, avec un catalogue d'items fixé par le Pentagone, et pas par les industriels. Les industriels n'ont pas leur mot à dire là-dessus, c'est pour ça qu'ils se font leur beurre bien plus tard sur les frais d'entretien et de mise à niveau.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Penses-tu réellement que Boeing accepterait n'importe quoi sans réagir ?

Ça tombe bien, puisque j'en parlais justement avec un de leurs pontes en Europe pas plus tard que l'automne dernier. C'est drôle hein !

Bah en vrai non, c'est pas drôle pour eux. Ils ne décollèrent pas, essaient de pousser discrètement le Pentagone à rééquilibrer les cartes en leur faveur, mais rien n'y fait: le DoD et le DoS soutiennent le "tout F-35" en Europe, un point final.

Et pourquoi ils poussent "discrètement", ce qui donne l'impression qu'ils "acceptent n'importe quoi sans réagir ?
Bah parce que c'est comme ça que fonctionne le jeu des FMS: c'est un outil politique plus que commercial, qui fait que le gouvernement US choisi où vendre tel ou tel matériel. Alors oui, Boeing est perdant en Europe sur le marché des avions de chasse (d'où le fait que les représentant Défense de Boeing en Europe gueulent un peu), mais au Moyen-Orient c'est leur F-15X qui est largement soutenu.
Et puis, tout comme le F-35 est globalement le gagnant de ces magouilles FMS face au Super Hornet, l'AH-64E Apache est largement gagnant sur le marché des hélicoptères de combat face au AH-1Z. D'ailleurs, amuses-toi à comparer les prix FMS et les fiches matos des AH-64 vs AH-1Z pour comprendre à quel point tout ce système est complètement déconnecté du prix réel du hardware défense.

[Patrick]

@PolluxDeltaSeven Tous ces points déjà débattus se tiennent, mais il n'en reste pas moins que si les suisses ont choisi le F-35 en connaissance de cause, ce n'est pas la peine d'essayer de changer leur avis.

Ou alors il faut qu'on admette qu'on a été trompés, et que la Suisse n'a pas été fiable dans sa procédure. Avec potentiellement des rétorsions à la clé. Mais dans quel but? On ne va pas les forcer à acheter des Rafale. Et on ne va pas s'arrêter de commercer au nom d'une telle histoire. La rupture des discussions relatives aux sujets traités au sommet par la diplomatie est déjà assez lourde de conséquences.

En République Tchèque on est même pas présents à l'appel d'offre. Et pour cause.

[FAFA]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Ton avis a-t-il des explications pour les différences de traitement entre l'inventaire à la Prévert pour le F/A-18 et la liste succincte pour le F-35 ? Est-ce qu'il sait pourquoi il faut des moteurs en sus pour n'équiper que 6 F-35A alors que c'est 8 F/A-18 ? Et pourquoi les lance-missiles nécessaires pour l'AIM-9X ne sont pas listés avec le F-35A alors qu'ils apparaissent pour le F/A-18 ?

J'arrête là, c'est juste grotesque. Ces différences suffisent à ne pas pouvoir se faire un avis, justement. Sans même chercher à savoir si la panoplie complète du F/A-18 n'en fait pas davantage que celle "intégrée" au F-35, ni que la liste des rechanges commandées avec les F-35 contient autant de "spares" pour les équivalents de ces équipements.

Alors non, pour un nombre d'avions identique on ne sait rien du prix des deux protagonistes. On sait juste que ce qui a été accepté (donc demandé !) pour les F/A-18 coûtait davantage, et à ce jeu là il est facile de gonfler les chiffres pour favoriser l'un plutôt que l'autre (plus de 6 LAU-127 par F/A-18 alors que le F-35 n'emporte que 4 missiles... C'est équitable ça ?)

Enfin bref...

Pour le détail, il me parait logique que cela correspond à ce que les fabricants respectifs ont proposé pour répondre au besoin. Je pense que Boeing a plus qu’activement participé à l’élaboration de cette liste, notamment pour ce qui est du nombre de moteurs et qu’Armasuisse n’a pas sorti ce chiffre de son chapeau. La commande définitive sera par ailleurs différente étant donné que la variante retenue ne comporte que 36 appareils.

Si tu ne penses pas que le F-18E est plus cher que le F-35, libre à toi mais de mon côté je suis persuadé que pour le prix d’achat c’est le cas.

il y a 26 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tous les appels d'offre, d'une manière ou d'une autre, sont biaisés en faveur d'un concurrent, ou d'un type de concurrent, dans la manière dont ils sont montés.
Et la méthode de conduite de l'appel d'offre suisse a été faite de telle manière à favoriser le F-35. Pas un concurrent américain en général hein, mais spécifiquement le F-35.

C'est tout de même un peu léger comme argument. Le résultat ne te plaît pas alors tu remets en cause la méthode. 

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand à la Finlande, je ne vois pas trop pourquoi tu fais une fixette là-dessus (ou peut-être est-ce en réaction à une fixette d'autres forumeurs? Dans tous les cas je ne vois pas le rapport). On est dans des contextes stratégiques radicalement différents.

 Si je fais une fixette sur la Finlande c’est simplement parce qu’avec la Suisse c’est le seul pays qui a fait une évaluation aussi poussée. 

Le gouvernement finlandais s'est exprimé de la façon suivante:  
"La solution F-35 adaptée au cadre de financement alloué était la plus rentable. Le F-35 présentait le coût d'acquisition le plus bas, compte tenu de tous les aspects de l'offre. Les coûts d'exploitation et de maintien en service du système seront inférieurs au budget annuel de 254 millions d'euros. Les opérations et le développement de la durée de vie du F-35 seront réalisables avec les ressources des forces de défense". Donc pour eux le coût semble avoir été un facteur important. De plus la Finlande qui possède des F-18C comme la Suisse et qui aurait pu trouver que le successeur naturel était le F-18E ne l'a pas choisi. Si le seul but était de faire plaisir aux Américains ils auraient pu choisir le F-18E et ils ne l'ont pas fait. Donc il y a tout de même pas mal de similitudes avec la Suisse.

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Or là, en Suisse, ce n'est pas ce qui se passe. Vous allez acheter un avion furtif conçu pour le combat air-sol de coalition pour faire de la PO en solo 95% du temps, et vous n'avez même pas regardé les RETEX des utilisateurs en cours !!

 La Suisse désirait un avion multirôle capable de faire de la police aérienne et bien que cela n'a pas joué un rôle important jusqu'à aujourd'hui, la furtivité est en train de devenir un élément majeur du combat air-air. Quasiment tous les nouveaux avions en développement bénéficient de capacités de furtivité passive.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors non, il n'est pas trop tôt. On est quand même sur une certitude de l'ordre de 90%.

Après oui, si il faut absolument attendre que les éléments se soient déroulés pour établir la possibilité de leur occurence, alors il est "trop tôt pour être certain" que la Lune sera encore là demain, si on va par là.

Mais non, je suis navré (sincèrement navré), mais Lockheed Martin et le DoD vont vous la mettre à l'envers sur les coûts de possession, comme à TOUS les autres utilisateurs jusqu'ici, y compris dans les forces US. Donc bon...

C'est possible, mais les utilisateurs ne semblent pas de ton avis ou alors ils ont vraiment des idées étranges dans la façon dont ils analysent la situation financière à venir. Les Hollandais qui volent sur F-35 en commande encore plus. Les Japonais qui ont de sérieuses menaces à leur porte en recommandent plus. Les Italiens en achètent plus, pourtant ils ont ont la possibilité d'acquérir des Typhoon supplémentaires. Il me semble que la Grande-Bretagne fait de même. La Corée du Sud qui va bientôt faire voler son nouvel appareil de fabrication local et qui pourrait acheter un nouveau lot de F-15 s'apprête malgré tout à acquérir 20 F-35 supplémentaires. Soit les utilisateurs qui pratiquent cet avion depuis un certain temps se trompent lourdement, soit ils ont une vision plus positive de la situation. Par contre certains de ces utilisateurs ont désormais une réelle expérience avec cet avion.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-35 aussi a des caractéristiques de vol inférieures à celles du F-18C si on va par là.

Je ne sais pas si toutes les caractéristiques de vol du F-35 sont inférieures à celles du F-18C, mais je pense que globalement c'est effectivement le cas.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça tombe bien, puisque j'en parlais justement avec un de leurs pontes en Europe pas plus tard que l'automne dernier. C'est drôle hein !

C'est certain qu'ils ne doivent pas être contents, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'ont pas perdu à la loyal. Bien entendu celui qui perd aura toujours une bonne excuse.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Et pourquoi ils poussent "discrètement", ce qui donne l'impression qu'ils "acceptent n'importe quoi sans réagir ?
Bah parce que c'est comme ça que fonctionne le jeu des FMS: c'est un outil politique plus que commercial, qui fait que le gouvernement US choisi où vendre tel ou tel matériel. Alors oui, Boeing est perdant en Europe sur le marché des avions de chasse (d'où le fait que les représentant Défense de Boeing en Europe gueulent un peu), mais au Moyen-Orient c'est leur F-15X qui est largement soutenu.

Avec le F-18E j'ai une autre lecture que toi. L’aérodynamique de cet avion n'est pas bonne et il a une autonomie inférieure à celle d'un F-35. Tu me diras qu'il peut emporter plus de charge, mais en mode non furtif le F-35 peut aussi le faire. Je ne dis pas que le F-18E est un mauvais avion mais il est sur la pente descendante.

Je ne veux pas m'exprimer pour toi, mais visiblement c'est la non sélection du Rafale qui t'ennuie. J'ai également été déçu car contrairement à toi mon favori n'était pas le F-18E mais le Rafale. Par contre en m'intéressant au F-35 et aux raisons de sa sélection, j'ai l'impression que pour de multiples raisons c'est le bon choix pour la Suisse.

Je vais m'arrêter là dans cette discussion car il va de nouveau y avoir des interventions de toutes parts et les mêmes choses que celles discutées il y a quelques mois vont revenir. Répondre correctement demande du temps et je n'ai plus assez de temps.

Pour finir j'ai juste envie de dire:

Si la Suisse avait acheté le F-18E, j’imagine que nombreuses seraient les personnes qui critiqueraient l’achat d’un appareil qui est sur le déclin et qu’ils diraient que l’achat du F-35 auraient été plus logique car il apporte de nouvelles technologies et que malgré les problèmes qu'il doit résoudre il sera un appareils très efficace.

Si l’Eurofighter avaient été choisi, les mêmes personnes diraient que la Suisse a choisi une usine à gaz d’un point de vue industriel dans le seul but de faire plaisir aux Allemands. En plus l’avion est réputé cher et pas polyvalent.

Si le Rafale avait été choisi, ces mêmes personnes diraient… Elles ne diraient rien du tout 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Si le Rafale avait été choisi, ces mêmes personnes diraient… Elles ne diraient rien du tout 

Je ne dis rien du tout, je poste des articles, les Suisses sont cons, c'est leur droit.

[FATac]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne dis rien du tout, je poste des articles, les Suisses sont cons, c'est leur droit.

Le match a maintenant plus d'un an, il serait temps que nous passions à autre chose.

Je n'adhère toujours pas au choix qui a été fait, mais il est fait.

Après, je n'adhère pas, non plus, à la généralisation. Je doute que les Suisses soient cons, même s'il y en a certainement dans le lot qui peuvent l'être, comme partout ailleurs. Je plaide pour une part de naïveté potentielle et une offre qui ne se refuse pas, même s'il n'est pas encore établi qu'elle soit totalement transparente. Mais dans ce domaine, c'est d'ici 30 ans que l'on saura si c'était effectivement le cas.

D'ici là, il reste 30 ans à vivre avec les conséquences de ce choix. Ce n'est pas, ce ne sera pas le Rafale, et les Suisses paieront leur F-35 et tous ses accessoires selon les conditions du vendeur et selon la garantie de tarif qu'ils ont obtenus pour les 10 premières années. C'est tout. Pas la peine d'aller plus loin.

[SLT]

18 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

la Suisse a choisi d'évaluer les avions selon une méthode AHP. Et cette méthode est très largement contestable ...

Surtout quand les équipes ne communiquent pas entre elles, comme cela a été annoncé par le conseil fédéral... alors que c'est un peu le fondement de base de cette méthode 

Une méthode comparative dans laquelle les équipes ne peuvent pas comparer les équipements entre eux, c'est quand même... original on va dire.

 - Donc soit chaque chaque équipe évaluait son avion dans son coin en fonction d'une grille de notation (ce qui par ailleurs donnait un résultat standard avec une note finale) avant qu'une autre équipe indépendante compare les notes par avion point par point pour déterminer leur classement par la méthode AHP (sans être au courant des capacités des avions du coup, juste de leur note obtenue). Ça ne me paraît pas une bonne méthode honnêtement...  (Et tu avais déjà une note finale pour chacun des avions... pourquoi rajouter une phase supplémentaire coûteuse et complexe à mettre en place ?)

 - Soit les équipes ont pu échanger entre elles après avoir évalué leurs avions respectifs (mais sans connaître l'avion concurrent lors de chaque duel ; et on aurait donc 2 équipes, 1 et 2, chacune connaissent leur avion respectif, 1 et 2 aussi, mais ignorant tout de l'avion en face, et tentant de comparer leurs capacités point par point). Ce n'est pas mieux comme méthode, et le conseil fédéral avait l'air de dire qu'il n'y avait pas eu d'échanges entre les équipes durant tout le programme d'évaluation et de décision (je peux me tromper cela dit, je n'ai plus le formulations exactes en tête)

 - Soit il y a une autre façon de faire, que je n'arrive pas à envisager avec les informations que j'ai sur le sujet, et qui fonctionnerait. C'est très possible, mais il faudra me l'expliquer alors, parce que j'apprendrais quelque chose d'intéressant.

Je ne doute pas d'armasuisse et de ses capacités, mais les déclarations sur le sujet du résultat de Air2030 ne sont pas clairs, ni logiques pour moi. (Mais je suis français, et ingénieur... ça doit être pour ça 

17 hours ago, FAFA said:

les Finlandais avec une méthode d’évaluation différente ont fait le même choix.

Quel est le rapport ?

Et les finlandais ont clairement annoncés que seul 2 offres leur offrait la sécurité logistique requise/demandée et que les autres offres avaient été éliminées. C'était donc un match Gripen vs F-35. On peut ne pas être d'accord avec leur évaluation de la chaîne logistique (Airbus DS n'est pas fiable selon eux ? La chaîne de Superhornet était fragile et a été arrêtée juste après il le semble donc cette partie là était justifiée. Et qu'il doute de Dassault, aussi désagréable que ce soit à entendre, c'est leur droit)

Donc leur décision est beaucoup plus logique et compréhensible. Et surtout, elle est justifiée.

Ce n'était peut être pas la vraie raison de son élimination, mais elle est juste et défendable. (Pour moi, après les déclarations d'un certain officier sur place, un avion qui ne portrait pas de AIM-120 et de Sidewinder aurait un mal fou à gagner, parce qu'ils préféraient rester avec les systèmes qu'ils connaissent plutôt que d'expérimenter avec des nouveaux missiles, peut importe leurs capacités)

Le Rafale a fait une bonne impression sur place de mémoire, c'est déjà ça de pris.

[herciv]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Je plaide pour une part de naïveté potentielle et une offre qui ne se refuse pas, même s'il n'est pas encore établi qu'elle soit totalement transparente.

Moi je ne plaide pas pour de la naïveté. Plus pour une impossibilité de tester vraiment un avion en quelques semaines.

Il y avait quelques années je trouvais ces procédures de comparaison très bien. Maintenant je préfère quand les pays disent tout de suite ce qu'ils veulent comme Singapour ou les Japonais.

Quel intérêt de laisser croire à la France que le Rafale va être choisi, à part faire passer Macron pour un abruti ?

[DEFA550]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Si tu ne penses pas que le F-18E est plus cher que le F-35, libre à toi mais de mon côté je suis persuadé que pour le prix d’achat c’est le cas.

Mais tu as le droit d'être persuadé de ce que tu veux. Le problème c'est que tu ne persuadera personne de se joindre à ton avis sans source valable, et que ces personnes là ont tout autant le droit d'avoir un avis contraire ou de ne pas avoir d'avis du tout.

A la limite, je veux bien te concéder que les USA ont artificiellement gonflé le prix du pack F/A-18 pour que le F-35 soit choisi. Ca rend effectivement le F/A-18 plus cher à l'achat mais ça reste une escroquerie.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

@PolluxDeltaSeven Tous ces points déjà débattus se tiennent, mais il n'en reste pas moins que si les suisses ont choisi le F-35 en connaissance de cause, ce n'est pas la peine d'essayer de changer leur avis.

Ou alors il faut qu'on admette qu'on a été trompés, et que la Suisse n'a pas été fiable dans sa procédure. Avec potentiellement des rétorsions à la clé. Mais dans quel but? On ne va pas les forcer à acheter des Rafale. Et on ne va pas s'arrêter de commercer au nom d'une telle histoire. La rupture des discussions relatives aux sujets traités au sommet par la diplomatie est déjà assez lourde de conséquences.

En République Tchèque on est même pas présents à l'appel d'offre. Et pour cause.

Oh mais je n'essaie pas de faire changer leur avis, qui ne changera pas.

Je suis juste fatigué de voir des gouvernements et des agences étatiques faire preuve d'une telle naïveté.

Je n'en veux à personne d'acheter du F-35. Juste, autant le faire avec de vrais arguments. 

 

Personnellement, aux vues de ce qui a filtré sur les contreparties que la France était prête à concédé en échange d'une vente de Rafale, je suis bien content (en tant que contribuable) qu'ils aient choisi un autre avion.

 

Mais en tant que Suisse de coeur et d'adoption (et spécialiste de l'aéronautique de défense de profession), ça me fait quand même royalement chié que les arguments mis en avant par le DDPS soit aussi à côté de la plaque.
Parce que en se voilant la face à ce point sur la question du coût opérationnel du F-35, la défense suisse va aller au devant de gros problèmes dans les décennies à venir, avec des pans capacitaires qui devront être sacrifiés faute de budget adéquat. Et ça bah... ça me fait de la peine.

 

Il y a 13 heures, FAFA a dit :

Pour le détail, il me parait logique que cela correspond à ce que les fabricants respectifs ont proposé pour répondre au besoin. Je pense que Boeing a plus qu’activement participé à l’élaboration de cette liste, notamment pour ce qui est du nombre de moteurs et qu’Armasuisse n’a pas sorti ce chiffre de son chapeau. La commande définitive sera par ailleurs différente étant donné que la variante retenue ne comporte que 36 appareils.

Non, c'est une proposition FMS éditée par le DSCA, à des fins d'approbation par les parlementaires américains. La proposition FMS est généralement surdimensionnée et calibrée de manière standard afin de faciliter les accords d'exportation sur le plan politique. Les véritables contrats, qui impliquent une plus grande coordination entre les industriels et le client, diffèrent souvent très largement des propositions FMS.

En gros, l'offre FMS c'est l'offre "standard" déterminée par le DoD et proposée par le DoS. L'équivalent d'un devis. Elle est validée au niveau politique, une sorte de "bon pour accord". Mais au bout du compte, le contrat final est bien plus taillé sur mesure.

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Si tu ne penses pas que le F-18E est plus cher que le F-35, libre à toi mais de mon côté je suis persuadé que pour le prix d’achat c’est le cas.

Oui, comme la Ferrari moins chère que la Seat Ibiza, tout à fait d'accord. Et puis si c'est ce qui est écrit sur le contrat, pourquoi discuté hein !

Après tout, quand on voit que, pour 2025, le F-15X est donné pour le même prix que le F-35, tout en étant considéré par Boeing comme étant beaucoup plus cher à l'achat que le Super Hornet, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait une entourloupe ;)

Plus sérieusement: oui, le F-35 sera moins cher à l'achat, puisque le DoS s'est engagé sur un prix. Y'a juste pas photo là-dessus. Mais le prix d'achat n'est qu'une petite partie du coût total d'un appareil, et c'est là que la facture va devenir salée.

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est tout de même un peu léger comme argument. Le résultat ne te plaît pas alors tu remets en cause la méthode. 

Non, je remets en question les méthodes poussant à l'achat d'un matériel trop cher et inadapté, tout en étant affichées (malhonnêtement) comme impartiales et sans défaut.

Pour la Finlande, c'est un autre débat. Leurs arguments autour des coûts d'achat et d'exploitation de l'appareil (qui, rappelons le, ne sont toujours pas connus, même pour l'USAF !!) sont les mêmes que pour la Suisse, puisque la proposition commerciale / FMS était la même.
Ceci étant dit, je pense que le F-35 correspond mieux à leurs besoins stratégiques, surtout maintenant que le pays s'apprête à rejoindre l'OTAN. Mais c'est un autre sujet.

Mais, encore une fois, je ne dis pas que tu es de mauvaise foi, ou que tes arguments sont faux. Ils se basent sur des déclarations officielles, elles-mêmes argumentées et en apparence crédibles. Sauf que quand on creuse la question et qu'on bosse depuis un moment dans ce domaine, on sait bien que tout n'est pas rose, loin de là.
Et malheureusement, ça risque d'être les autres pans de la défense suisse qui en paieront les frais (ou alors la défense aérienne elle-même qui ne sera pas au niveau espéré afin de maintenir les coûts, même si j'espère me tromper).

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est possible, mais les utilisateurs ne semblent pas de ton avis ou alors ils ont vraiment des idées étranges dans la façon dont ils analysent la situation financière à venir. Les Hollandais qui volent sur F-35 en commande encore plus. Les Japonais qui ont de sérieuses menaces à leur porte en recommandent plus. Les Italiens en achètent plus, pourtant ils ont ont la possibilité d'acquérir des Typhoon supplémentaires. Il me semble que la Grande-Bretagne fait de même. La Corée du Sud qui va bientôt faire voler son nouvel appareil de fabrication local et qui pourrait acheter un nouveau lot de F-15 s'apprête malgré tout à acquérir 20 F-35 supplémentaires. Soit les utilisateurs qui pratiquent cet avion depuis un certain temps se trompent lourdement, soit ils ont une vision plus positive de la situation. Par contre certains de ces utilisateurs ont désormais une réelle expérience avec cet avion.

Les choses sont beaucoup plus complexes que ça.
Quand tu as fait le choix d'un avion, tu te retrouves pieds et poids liés à ce choix. Et si cet avion n'est pas en mesure d'avoir la dispo annoncée, tu es obligée d'en acheter plus pour faire le même job. On peut donc voir le problème de deux façons différentes.

Pour les Pays-Bas (et probablement les Belges, les Danois et les Norvégiens), le choix du F-35 (qui n'en était pas vraiment un) avait déjà contraint à se contenter d'une flotte minuscule, à peine suffisante pour remplir les missions de temps de paix. Avec le retour de la guerre de haute intensité, ils vont devoir revoir à la hausse le format de leur flotte, mais ça aurait été vrai quel que soit l'avion qu'ils opèrent.

Les Italiens en achètent plus, assemblés sur place, au détriment du Typhoon il est vrai. Ceci dit, ça montre surtout que le Typhoon ne peut pas évoluer plus qu'aujourd'hui, et que les Italiens veulent mettre le paquet sur les capacités offensives. Parce que à contrario, les Anglais qui devaient acheter près de 150 F-35 en sont très très loin, et clairement la question du coût de l'appareil est un des paramètres clés.

Quant aux Japonais, ils voulaient du F-22, on le leur a refusé. Ils voulaient assemblé le F-35 localement, c'est un échec... Ce que montre le KF-21 coréen et le F-X japonais, c'est justement que le F-35 semble être un bon appareil tactique, mais qu'il est loin d'être idéal pour la défense aérienne et la police du ciel (ce qui n'est pas une surprise en soi).

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

C'est certain qu'ils ne doivent pas être contents, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'ont pas perdu à la loyal. Bien entendu celui qui perd aura toujours une bonne excuse.

Oh mais bien sûr qu'ils n'ont pas perdu à la loyale !! Mais ils le savent très bien, et n'ont pas grand chose à y faire.

Le FMS ce n'est PAS LA LOYALE !!  C'est le département d'état qui choisi qui a droit à quoi, et le département de la défense qui exécute le contrat ! L'industriel, sur la phase de vente initiale, pourrait presque s'apparenter à un prestataire, si ce n'est qu'il joue en réalité un fort rôle de lobbying auprès du DoS et du DoD.

Après, je ne vais pas me répéter 100 fois hein !
Mais oui, le DoS encourage concrètement les vente du F-35 dans la sphère NATO + Europe au détriment du Super Hornet de Boing. Et, inversement, le DoS a longtemps interdit les ventes de F-35 au Moyen-Orient, au profit du F-15X de Boeing.

C'est juste comme ça que ce petit jeu marche, ce n'est un secret pour personne.

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Avec le F-18E j'ai une autre lecture que toi. L’aérodynamique de cet avion n'est pas bonne et il a une autonomie inférieure à celle d'un F-35. Tu me diras qu'il peut emporter plus de charge, mais en mode non furtif le F-35 peut aussi le faire. Je ne dis pas que le F-18E est un mauvais avion mais il est sur la pente descendante.

Alors, personnellement, moi je le dis, je le répète en long en large et en travers sur ce forum: le Super Hornet EST un mauvais avion !! 

Il n'empêche que, à l'époque, avec l'Allemagne qui avait annoncé vouloir le couple Super Hornet / Growler, et avant que la Navy ne revoit à la baisse l'ambition du Super Hornet Block III, je me disais que le Super Hornet Block III avait peut-être une chance de rédemption sur le marché de renouvellement des Hornet (après tout, il avait accroché le Koweit et l'Australie, et il était encore en lice pour le Canada).

Bon au final, le Block III s'est avéré être un pétard mouillé sur un grand nombre de points, et le Super Hornet restera un avion raté, à la fois techniquement et commercialement.
Mais hey ! Il a été la star de Top Gun 2, ça ferait peut-être la différence en Inde, haha !

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas m'exprimer pour toi, mais visiblement c'est la non sélection du Rafale qui t'ennuie. J'ai également été déçu car contrairement à toi mon favori n'était pas le F-18E mais le Rafale. Par contre en m'intéressant au F-35 et aux raisons de sa sélection, j'ai l'impression que pour de multiples raisons c'est le bon choix pour la Suisse.

Et bien, encore une fois non. Etant donné le cadeau fiscale que la France semblait avoir promis à la Suisse en échange du Rafale, je suis ravis que ce contrat n'ait pas été signé (ou, disons plutôt que ça m'aurait fait plaisir, mais que j'aurais été absolument scandalisé par les méthodes d'obtention).

Perso, j'étais un fan du choix du Gripen dans la première compétition, et j'aurais bien aimé que le Gripen E soit assez mûr pour participer à celle-ci. Mais bon, ça ne s'est pas fait, dommage.

 

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

La Suisse désirait un avion multirôle capable de faire de la police aérienne et bien que cela n'a pas joué un rôle important jusqu'à aujourd'hui, la furtivité est en train de devenir un élément majeur du combat air-air. Quasiment tous les nouveaux avions en développement bénéficient de capacités de furtivité passive.

 

En fait, je pense que c'est peut-être ça le vrai problème que j'ai avec le choix du F-35: il ne colle pas avec les ambitions affichées de la force aérienne suisse, avec les aspects stratégiques du pays, et avec tout ce que l'on sait de la défense suisse.
C'est comme si, d'un coup d'un seul, la force aérienne avait décidé d'afficher des ambitions démentielles (avion de pénétration furtif, combat réseaucentré, optimisation pour le travail en coallition, etc.) sur le papier, mais sans qu'il n'y ait de réforme stratégique de grande ampleur qui précède ou accompagne ce choix. En Finlande, à la limite, ça faisait quand même depuis 2014 que le rapprochement stratégique avec l'OTAN et les pays scandinaves était entamé. Là, c'est sorti de nulle part, ce qui fait qu'on (enfin, moi) voit beaucoup trop les risques associés à un tel choix, et pas assez les avantages !!

Mais au final, j'espère avoir tord. Peut-être que ce choix, qui va formater la force aérienne pour 40 ans, est le bon, puisqu'il pourrait éventuellement favoriser une certaine réforme de la stratégie suisse, et notamment griffé un peu plus son vernis d'entre-soi qui ne colle plus vraiment avec la réalité des opérations défensives du 21e siècle.
Peut-être, donc, que le choix d'un avion multirôle n'est pas que de la poudre au yeux pour se faire plaisir en tant que pilote et une excuse pour aller faire des stages dans le Nevada et en Floride  On verra bien.

[cicsers]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, personnellement, moi je le dis, je le répète en long en large et en travers sur ce forum: le Super Hornet EST un mauvais avion !! 

J’ai mis un j’aime, mais ça c’est impardonnable ! Le super cornet fait le job ! 

[Obelix38]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, personnellement, moi je le dis, je le répète en long en large et en travers sur ce forum: le Super Hornet EST un mauvais avion !! 

il y a 32 minutes, cicsers a dit :

J’ai mis un j’aime, mais ça c’est impardonnable ! Le super cornet fait le job ! 

C'est ce qui arrive quand, pour faire passer la pilule auprès des décideurs, tu fais passer un changement d'échelle sur une formule aéro ancienne pour une simple évolution alors que c'est en fait un tout nouvel appareil.

Boeing et SAAB ont essayé et ont eu plus ou moins les même problèmes : avion dont l'allonge n'est que marginale au regard de la prise de poids. J'espère juste qu'on ne fera pas la même erreur avec un Rafale XL

[prof.566]

https://www.rts.ch/info/suisse/13230727-le-controle-federal-des-finances-pointe-les-risques-financiers-du-f-35-.html