La Force aérienne suisse

[ARPA]

il y a 35 minutes, bubzy a dit :

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais si le coût augmente par rapport à ce qui a été signé initialement et que tu es en déflation par exemple. Ton budget en ratio sur PIB est vachement plus impacté et le coût économique de l'achat est bien plus lourd à supporter. A contrario, si l'inflation chez toi est plus forte qu'au moment de la signature, alors quand il faudra sortir les soussous de la popoche, ils te "coûteront" moins cher. ça sera plus cher au final dans l'absolu, mais le poids économique sera plus faible. Tu vois où je veux en venir ? 

Après, je ne sais pas si on est d'accord sur une donnée importante. Quand le contrat est signé, une petite part de la somme est dépensée. La Suisse paiera l'essentiel au fur et à mesure de l'avancement des livraisons. 

Ce qui compte (qu’on critique...), c'est le montant du contrat, pas son impact sur le pays.

Si le montant est resté constant, mais que le pays est en crise économique et subit une déflation... on ne va pas reprocher au constructeur de ne pas réduire d’autant le coût de l’avion. C'est dommage pour le client...

Mais si après la signature du contrat, on assiste à une crise militaire mondiale et que les pays passent quasiment en économie de guerre, le client va se retrouver avec un budget de la défense nettement plus important (et un budget d’achat d’armes encore plus important si la masse salariale ne bouge pas), est-ce que c'est normal que le vendeur augmente ses tarifs pour récupérer toujours le même pourcentage du budget d’acquisition du pays pour le même nombre d’avions ?

 

J’ai l’impression que le F-35 va bénéficier des "dividendes de la guerre", son inflation va être compensée par les augmentations de budget. 

[Passager du vent]

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ont cru les promesses Américaines, ils n'ont même pas été voir les rapports officiels du GAO et du DOT&E pour estimer la validité de ces promesses sous prétexte qu'elles étaient contraignantes, et là on découvre qu'elles ne le sont pas. 

Tiens tu as des dons de divination!

[Boule75]

@bubzy : je reprend les éléments fournis hier parce qu'ils permettent de calculer... l'augmentation effective du prix facturé en $ pour le contrat hors inflation, à savoir :

• prix "théorique Suisse 2025" en CHF = prix 2021 en CHF x coef. d'inflation US depuis 2021 * coef. de variation des taux de change $/CHF depuis 2021
• prix "spécial Suisse 2025" en CHF = prix "théorique Suisse 2025" en CHF x coefficient d'augmentation "super-spécial copains suisses"

avec : 

• prix 2021 en CHF = 5G CHF
• coef d'inflation US depuis 2021 = 1,184 (18,4% d'inflation cumulée)
• coef. de variation des taux de change $/CHF depuis 2021 = 0,87 (le $ a perdu 15% face au CHF)

donc 

• prix "théorique Suisse 2025" en CHF = 5 x 1,184 x 0,87 = 5,15G CHF
• coefficient d'augmentation "super-spécial copains suisses" = 6,5 / 5,15 = 1,26 soit quand même... +26% par rapport au prix "fixe" annoncé initialement, hors effets de change et inflation US ! 

 

Hypothèses...

• optimiste : ce prix inclue désormais de l'armement en quantité correcte et/ou - rêvons un peu - les nouveaux réacteurs de toutes façons nécessaires pour le block IV.
• pessimiste : même pas ! La Suisse se ferait presser comme un citron.

En CHF constants (hors inflation suisse), l'augmentation n'est que de +17%, mais quand même !

Modifié lundi à 19:25 par Boule75

[Boule75]

à l’instant, Passager du vent a dit :

Tiens tu as des dons de divination!

Ca a été 1. affirmé dès le début par Viola Amhert parce que 2. c'était déjà contesté dès 2021...

[Passager du vent]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Ca a été 1. affirmé dès le début par Viola Amhert parce que 2. c'était déjà contesté dès 2021...

qu'une conseillère fédérale ne lise pas les rapports en questions c'est évident et c'est de la mauvaise fois crasse de prétendre que personnes dans les commissions de gestion, de défense et de contrôle ne l'ai fait. 

[Passager du vent]

il y a 9 minutes, Passager du vent a dit :

qu'une conseillère fédérale ne lise pas les rapports en questions c'est évident et c'est de la mauvaise fois crasse de prétendre que personnes dans les commissions de gestion, de défense et de contrôle ne l'ai fait. 

C’était contesté depuis 2021... OK Alors les sachant d'ici peuvent-ils m'expliquer pourquoi les partis de gauche, qui aujourd'hui interpellent le gouvernement dont ils font partie,  qui avaient le nombre de signature nécessaire  pour lancer l'initiative contre l'achat du F-35 ont renoncer à la déposer?.

 

[Boule75]

à l’instant, Passager du vent a dit :

C’était contesté depuis 2021... OK Alors les sachant d'ici peuvent-ils m'expliquer pourquoi les partis de gauche, qui aujourd'hui interpellent le gouvernement dont ils font partie,  qui avaient le nombre de signature nécessaire  pour lancer l'initiative contre l'achat du F-35 ont renoncer à la déposer?.

Mais... on ne sait pas ! C'est en Suisse que ça doit se régler, pas ici !

Ça n'empêche pas de suivre - un peu - le dossier.

[herciv]

Où on apprend que le prix fixe n'a rien de contractuel et surtout que le règlement juridique est impossible  On parle des suisses là ... Oui aucune clause juridique de règlement !!! C'est la première fois que je vois évoqué la possibilité de résiliation du contrat même si c'est pour la nier.

https://uk.news.yahoo.com/switzerland-seeks-talks-us-cost-133115124.html?guccounter=1

Le gouvernement a déclaré mercredi, après que Washington a tenté d'augmenter le prix des nouveaux avions de chasse, le pays neutre achète pour améliorer ses défenses aériennes.

Berne choisit le F-35A Lightning II de Lockheed Martin comme avion de combat de la prochaine génération en 2021, avec un prix fixe d'environ 6 milliards de francs suisses (7,44 milliards de dollars) pour 36 jets, décision qui a suscité une controverse en Suisse.

Mais les États-Unis Le bureau de programme conjoint supervisant le projet a déclaré l'année dernière que le prix pourrait être plus élevé, tandis que les États-Unis. L'Agence de coopération en matière de sécurité de la défense a déclaré en février en février que le prix fixe était un malentendu.

La Suisse a été informée que le prix des 36 F-35 serait plus cher en raison de l'augmentation des coûts des matières premières et de l'énergie, ainsi que de l'augmentation de l'inflation aux États-Unis, a déclaré le gouvernement suisse.

Il n'a pas donné de chiffres concrets pour l'augmentation du prix actuellement recherché, bien que le radiodiffuseur suisse SRF ait déclaré que les États-Unis pouvaient désormais facturer jusqu'à 1,5 milliard de francs suisses de plus, citant des sources gouvernementales.

Le gouvernement suisse a déclaré que le prix fixe restait valable.

Étant donné que l'accord empêche un règlement juridique du différend, "une solution diplomatique doit être recherchée", a-t-il ajouté.

La décision d'acheter le F-35A a été contestée en Suisse, les opposants s'opposant partant du remplacement des avions F/A 18 vieillissants par une option inutile "Ferrari".

Les opposants ont déclaré que la Suisse n'avait pas besoin d'avions de guerre de pointe pour défendre son territoire alpin, qu'un avion supersonique peut traverser en 10 minutes.

Le F-35A a battu les offres du F/A-18 Super Hornet de Boeing, du Rafale produit par la société française Dassault et de l'Eurofighter à quatre nations construit par l'Italien Leonardo, BAE Systems britannique et Airbus représentant l'Allemagne et l'Espagne.

Néanmoins, la Suisse a déclaré qu'elle restait engagée à acheter le F-35A et que la résiliation du contrat aurait des "conséquences considérables".

"Par exemple, la Suisse ne serait plus en mesure de garantir la sécurité de son espace aérien et de sa population à partir de 2032, car les avions de chasse actuels F/A-18 arriveraient à la fin de leur vie utile", a déclaré le gouvernement.

(1 euro : 0,8067 francs suisses)

(Rapport de John Revill; éditeur d'Aidan Lewis)

Modifié mercredi à 14:36 par herciv

[herciv]

Viola ? Viola ? T'es parti où, je croyais que le prix était garanti contractuellement et que c'était visible partout et que je ne savais pas lire. Viola ? Tu pleures ? T'inquiètes c'est pareil pour tes voisins européens. Tout partout le spectacle est lamentable.

[Passager du vent]

Bonjour à tous voici le communiqué officiel du gouvernement Suisse par la voix du ministre de la défense.

https://www.youtube.com/live/wwL0LbmQe1s

https://www.news.admin.ch/fr/newnsb/5PO2y8QQei-r

Bon visionnage et bonne lecture

[Bechar06]

il y a 33 minutes, Passager du vent a dit :

Bonjour à tous voici le communiqué officiel du gouvernement Suisse par la voix du ministre de la défense.

https://www.youtube.com/live/wwL0LbmQe1s

https://www.news.admin.ch/fr/newnsb/5PO2y8QQei-r

Bon visionnage et bonne lecture

Rien de changé, si j'ai bien lu, par rapport aux projets initiaux : LA SUISSE continue F-35A et Parapluie anti-aérien ... 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Bonjour à tous voici le communiqué officiel du gouvernement Suisse par la voix du ministre de la défense.

https://www.youtube.com/live/wwL0LbmQe1s

https://www.news.admin.ch/fr/newnsb/5PO2y8QQei-r

Bon visionnage et bonne lecture

Citation

Le Conseil fédéral approuve la suite de la procédure d’acquisition préconisée par le DDPS et les discussions diplomatiques sur le prix ferme convenu.

Et encore 

Citation

La Suisse et les États-Unis ont convenu contractuellement d’un prix ferme pour l’achat des avions de combat F-35A. Celui-ci a été confirmé officiellement, à la fois par les rapports d’expertise de plusieurs études d’avocats et par l’ambassade américaine à Berne.

Citation

En août 2024, le Joint Program Office (JPO), (...), a annoncé à armasuisse qu’il pourrait y avoir un surcoût, sans plus de précisions. À la fin février 2025, la Defense Security Cooperation Agency (DSCA) a informé la Suisse par écrit que le prix ferme convenu reposait, selon elle, sur un malentendu, sans pour autant chiffrer les coûts supplémentaires. La conseillère fédérale Viola Amherd, alors cheffe du DDPS, a fait part de ce courrier au Conseil fédéral au début mars 2025. À la mi-juin 2025, les États-Unis ont confirmé leur position à une représentation du DDPS, précisant pour la première fois le montant en question.

Je ne sais pas quoi en penser. 

Ils commencent par dire qu'il y avait bien un coût ferme. Et que ça a été confirmé par des cabinets d'avocats. 

Mais les USA disent que c'est un malentendu. 

Si c'est dans le contrat et confirmé, ce n'est donc pas un malentendu ! Mais les USA qui auraient décidé unilatéralement de passer outre le contrat. Ce qui me paraît peut probable quand même...comment s'engager en relations avec un partenaire qui ne respecte pas ses engagements contractuels ?

Ou alors il n'y a pas de prix ferme et qu'on fait les Suisses, et qu'ont confirmé les cabinet qui on confirmé que c'était bien le cas ?

Citation

L’acquisition des F-35A par la Suisse fait partie du programme américain Foreign Military Sales (FMS). Un règlement des différends par voie juridique étant formellement exclu, la solution doit être négociée. Le Conseil fédéral a décidé de poursuivre les discussions diplomatiques et a chargé le DDPS de lui soumettre une proposition concrète pour résoudre cette problématique

Donc parce que c'est du FMS on a pas accès à une voie juridique. Si tel est effectivement le cas, cela prouve que toute notion contractuelle (entre autre les prix fixes) est complètement bidon dès le départ. 

Si la règle du jeu du FMS est "mets ce que tu veux dans ton contrat, il n'a de toute façon aucune valeur juridiquement contraignante..." On voit là la limite de ce type d'acquisition. 

Et ce n'est pas valable que pour la Suisse, mais c'est bien que ce soit marqué noir sur blanc. 

[Picdelamirand-oil]

Normal, si tu passe par la procédure FMS, tu actes ta soumission, tu admet que c'est la loi du plus fort qui compte.

[Lecteur de passage]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Normal, si tu passe par la procédure FMS, tu actes ta soumission, tu admet que c'est la loi du plus fort qui compte.

Et oui ! En même temps, le conseil fédéral ne peut pas l'admettre publiquement, parce que ce serait politiquement trop dangereux : le peuple pourrait faire volte-face, une nouvelle fois, s'il sait que la Suisse s'est compromise dans cet achat. Ca ferait tâche sur le modèle qu'elle représente. Donc, en attendant, ça noie le poisson, ça sert les fesses et à la fin ça dira : "nous n'avions pas le choix".

Après, le pays est riche, bien géré et avec une dette à 30% du PIB, donc ça ne fera vraisemblablement que des vaguelettes en surface : le plus important à mon avis dans cette affaire, et de loin, ce sont les contreparties qui ont forcément été négociées en coulisse, mais pour le savoir il va falloir attendre quelques dizaines d'années la réouverture des dossiers par les historiens.

Toutes les démocraties ont des limites.

[Alberas]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Normal, si tu passe par la procédure FMS, tu actes ta soumission, tu admet que c'est la loi du plus fort qui compte.

Un contrat FMS c'est un accord sur les conditions générales de vente du vendeur . C'est évident puisque ça commence par une lettre de l'acheteur demandant à bénéficier de la procédure FMS. C'est bizarre que certains n'aient pas encore compris.

A moins qu'ils aient cru acheter un avion FOC aux coûts stables 

[herciv]

il y a 30 minutes, Lecteur de passage a dit :

Et oui ! En même temps, le conseil fédéral ne peut pas l'admettre publiquement, parce que ce serait politiquement trop dangereux : le peuple pourrait faire volte-face, une nouvelle fois, s'il sait que la Suisse s'est compromise dans cet achat. Ca ferait tâche sur le modèle qu'elle représente. Donc, en attendant, ça noie le poisson, ça sert les fesses et à la fin ça dira : "nous n'avions pas le choix".

Après, le pays est riche, bien géré et avec une dette à 30% du PIB, donc ça ne fera vraisemblablement que des vaguelettes en surface : le plus important à mon avis dans cette affaire, et de loin, ce sont les contreparties qui ont forcément été négociées en coulisse, mais pour le savoir il va falloir attendre quelques dizaines d'années la réouverture des dossiers par les historiens.

Toutes les démocraties ont des limites.

Toutes les démocraties ont les limites que leur personnels politiques donnent.

[herciv]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je ne sais pas quoi en penser. 

EN fait on part bien dans une tentative de résolution par voie diplomatique sur la base qu'il ont été mal conseillé par les cabinets d'avocats et par l'ambassade US à Berne. Cette réponse omet de parler des recommandations reçues des organismes de contrôles gouvernementaux dont n'a pas tenu compte Viola ni le conseil.

Le problème principal n'est pas le prix en augmentation c'est que Viola a menti sur l'existence de la garantit et que les experts consultés (les avocats) ont participé aussi à ce mensonge. Ni Viola ni le DDPS ne peuvent dire qu'il ne savait pas puisque d'autres organismes gouvernementaux ont bien signalé l'absence de clauses contraignantes.

C'est la seconde foi que le DDPS est pris à faire n'importe quoi avec l'armée de l'air suisse. Il y a donc aussi un énorme problème de crédibilité maintenant. 

Vu comment tout çà commence à se répandre dans la presse, la voie diplomatique ne permettra pas de résoudre grand chose. Des têtes vont maintenant tomber parce que l'opposition va sentir l'odeur du sang. 

Modifié jeudi à 08:34 par herciv

[SLT]

Le 09/06/2025 à 11:42, Paschi a dit :

@Bechar06 le sondage est certainement réel mais cela ne va rien changer à l'acquisition du F-35. @herciv à ma connaissance, aucune collecte de signatures n'a été lancée pour un référendum contre l'acquisition du F-35.

 

Rafraîchissement de mémoire :

L'initiative contre l'achat des avions de combat F-35 a formellement abouti - rts.ch - Suisse https://share.google/CbI0bDTfknAIttj54

À moins que tu ne parle d'une autre ?

De mémoire, cette initiative avait été annoncée comme "illégale? " par Viola Amherd car une votation publique avait eu lieu sur l'autorisation du budget pour l'achat d'avion (ce qui était déjà un peu tiré par les cheveux à mon avis, pas le même sujet en vrai, mais on en a déjà débattu ici trop longtemps) et que la procédure avait suivi "les règles de la confédération" (je n'ai plus la formulation exacte en tête).

[SLT]

Le 21/06/2025 à 12:12, Passager du vent a dit :

Aujourd'hui le dog-fight n'est plus vraiment d'actualité.

Ceci est un non-argument (et je l'ai énormément lu en ligne, surtout chez les anglophones)

Il a déjà été prouvé faux dans le passé (c'est l'introduction de Top gun hein, pour rappel), et ne repose sur aucune base solide que que "c'est meilleur pour mon marketing".

Tu penses que des avions "hyper-furtifs", dans leur environnement qui va bien, vont réellement s'affronter uniquement en s'envoyant des missiles à longue et très longue portée ? Le dogfight, ce n'est pas que le tir canon en combat tournoyant...

[bubzy]

il y a une heure, herciv a dit :

Le problème principal n'est pas le prix en augmentation c'est que Viola a menti sur l'existence de la garantit et que les experts consultés (les avocats) ont participé aussi à ce mensonge. Ni Viola ni le DDPS ne peuvent dire qu'il ne savait pas puisque d'autres organismes gouvernementaux ont bien signalé l'absence de clauses contraignantes.

 

ok donc pour toi c'est forcément un mensonge qu'ils sont en train d'essayer d'appuyer ? IL n'y a pas d'autres explications possibles ? (c'est une question ouverte hein, pas une critique)

[Lecteur de passage]

Le problème de fond à cet achat de F35, à mon avis, est qu’il y a des choses qu’on n’aimerait surtout pas voir être mises sur la place publique, et qui ont vraisemblablement peu à voir avec l'avion : qu'il soit bon ou pas, plus cher ou pas, c'est presque accessoire et les suisses à la limite s'en moquent étant donné ce qu'ils vont en faire (faut juste que ça fasse pas trop de vagues, sinon on pourrait voir la poussière sous le tapis).

Je vais illustrer par une histoire « imaginaire » : réunion entre la présidente de la confédération d’alors et un ministre des Affaires étrangères d’un pays en stan. Le tout début de la discussion a été, sur un ton sec : « sortez immédiatement la Suisse de la liste des paradis fiscaux et on pourra démarrer les négociations ». Ce qui fut fait dans les 5 minutes, suite à un appel en direct au pays stan, dans un langage très peu châtié.

Dans cette histoire, c’est la Suisse qui tenait le bâton…

Ce n’est pas qu’un avion qu’on achète, là : il fait partie d’un « deal » plus large. Le fait qu’il y ait un surcoût est embarrassant, bien sûr, mais ça ne peut en aucune façon remettre en cause ce qui a été négocié en tête à tête au risque de déstabiliser les relations à haut niveau. Je pense donc que si les US ont pu refiler le F35 à la Suisse (en échange de ??), tout retour en arrière est strictement impossible, ce serait une affaire d’état. Et ça, c’est d’autant plus impossible dans un pays réputé pour sa « tranquillité ».

-> Si j'ai raison, les contreparties valaient bien un "petit" mensonge. Autrement dit, au conseil fédéral, on savait déjà que tout était pipé et que le surcoût serait bien là quelques années plus tard.

-> Je serais donc surpris que cela déstabilise la Suisse ces prochaines années, mais l'histoire nous le dira.

« La vérité n’est jamais amusante, sinon tout le monde la dirait. » Michel Audiard

Modifié jeudi à 09:54 par Lecteur de passage
complément

[Deltafan]

Le 23/06/2025 à 21:21, Passager du vent a dit :

Tiens tu as des dons de divination!

Il ne fait que relater ce qui était connu, officiellement, depuis 2022, mais qui avait échappé à beaucoup de monde (moi le premier). Cette histoire de non contrainte juridique est (re-)connue sur le présent fil d'AD depuis presque 3 mois  :

https://forum.air-defense.net/topic/918-la-force-aérienne-suisse/?do=findComment&comment=1789269

 

 

Modifié jeudi à 10:29 par Deltafan

[herciv]

il y a une heure, bubzy a dit :

ok donc pour toi c'est forcément un mensonge qu'ils sont en train d'essayer d'appuyer ? IL n'y a pas d'autres explications possibles ? (c'est une question ouverte hein, pas une critique)

Rappel-toi le processus de l'époque. Les deux qui tenaient la corde, comment le choix a été fait au conseil puis exposé à tout le monde par le DDPS. Les suisses ont obtenu un très bon prix, il faut bien avoir çà en tête. Et c'est là que le problème commence tout le monde s'est demandé comment un tel prix était possible. Après un processus annulé et deux votations sur le sujet de l'armée de l'air suisse ca a obligé la conseillère et le DDPS a sortir leur histoire de garantie qui aujourd'hui leur revient dans la tronche. 

Si en en plus tu reprends les posts qu'à mis @Deltafan tu t'apercevra que l'opposition était en embuscade depuis 2022 sur ce sujet là exactement.

Maintenant la tête de la conseillère va probablement rouler mais c'est pas un vrai problème. Je suis beaucoup plus troublé par l'implication du DDPS et la manière dont il a plusieurs fois menti à la population qu'il est chargé de protégé. Là les suisses vont probablement reposer la question de la pertinence d'une armée de l'air chez eux constatant qu'on leur ment systématiquement dès qu'on en parle.

Modifié jeudi à 10:35 par herciv

[herciv]

Plus prosaïquement et en guise de leçon une subvention déguisée ne peut pas être inscrite dans un contrat. Les suisses n'ont pas voulu regarder les prix contractuels obtenu par le JPO et donc n'ont pas senti le piège.

Modifié jeudi à 10:38 par herciv

[Lecteur de passage]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Rappel-toi le processus de l'époque. Les deux qui tenait la corde et comment la choix a été fait au conseil puis exposé à tout le monde par le DDPS. Les suisses ont obtenu un très bon prix, il faut bien avoir çà en tête. Et c'est là que le problème commence tout le monde s'est demandé comment un tel prix était possible. Après un processus annulé et deux votations sur le sujet de l'armée de l'air suisse ca a obligé la conseillère et le DDPS a sortir leur histoire de garantie qui aujourd'hui leur revient dans la tronche. 

Si en en plus tu reprends les posts qu'à mis SLT tu t'apercevra que l'opposition était en embuscade depuis 2022 sur ce sujet là exactement.

Maintenant la tête de la conseillère va probablement rouler mais c'est pas un vrai problème. Je suis beaucoup plus troublé par l'implication du DDPS et la manière dont il a plusieurs fois menti à la population qu'il est chargé de protégé. Là les suisses vont probablement reposer la question de la pertinence d'une armée de l'air chez eux constatant qu'on leur ment systématiquement dès qu'on en parle.

-> Ca a été négocié au plus haut niveau, avec Biden. Et vraisemblablement avec un "deal" plus large.

-> Pour que le F35 gagne sans craindre la réaction de l'opposition, il fallait qu'il soit "moins cher" sur le papier. Quitte à tourner autour des subtilités du contrat. Fait par le conseil fédéral.

-> Le DDPS a mis le doigt sur la couture du pantalon. Ordre direct.

Mon petit doigt.