La Force aérienne suisse

[Hirondelle]

Il y a 19 heures, FAFA a dit :

Alors je vais être franc, je ne l'ai pas regardé et ceci pour deux raisons. La première, c'est que s'il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord cela va m'énerver et que je n'ai pas du tout envie de passer mon temps à réagir sur ce sujet et refaire éternellement le match.

La deuxième raison, c'est que j'ai un problème avec mon PC. Lorsqu'il fait chaud et humide je n'ai plus de son (si je regarde quelque chose par exemple sur youtube, si je veux vraiment savoir ce qui se dit je dois mettre les sous-titres).

Je regarderais peut-être ta vidéo plus tard, lorsque j'aurais résolu le problème ou lorsqu'il fera moins chaud.

Tu peux regarder sans problème Fafa: un peu de temps d'écoute malgré les avertissements de Bruno et un ton -il me semble- très équilibré... même si ça reste notre Bubz !))

[Hirondelle]

Il y a 17 heures, bubzy a dit :

Je t'assure, le ton est tres posé et neutre. Factuel. Si y'a un truc sur lequel tu n'es pas d'accord, on peut discuter sans s'énerver 

Maintenant, vu que ton pc est chaud et humide, tu devrais penser à le demander en mariage.... Tu vas voir, ça va le calmer !

T'es dégueulasse Bub !)

Révélation

Ce qui me fait penser à une blague aéronautique pas bien fine que je vous livre car "AIRDEFENSE":

Qu'elle est la différence entre une hôtesse de l'air et une pizza ?

Révélation

La Pizza, tu peux l'avoir sans champignons

 

Ami modérateur, passe ton chemin stp

[clem200]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

T'es dégueulasse Bub !)

  Révéler le contenu masqué

Ce qui me fait penser à une blague aéronautique pas bien fine que je vous livre car "AIRDEFENSE":

Qu'elle est la différence entre une hôtesse de l'air et une pizza ?

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La Pizza, tu peux l'avoir sans champignons

 

Ami modérateur, passe ton chemin stp

Personnes de bons goûts également 

[Hirondelle]

à l’instant, clem200 a dit :

Personnes de bons goûts également 

Woualah :(

[Ronfly]

il y a 41 minutes, clem200 a dit :

Personnes de bons goûts également 

Effectivement, les champignons cela dépend comment cela est préparé... ;)

[Alberas]

Je peux comprendre que certains n'aient pas digéré l'échec du Rafale, mais on pourrait peut être arréter ce bashing anti Suisse !

On pourrait aussi leur donner des leçons de rigueur budgétaire ?  Ou de gestion de contrat dont on ne connait pas les termes?

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, Alberas a dit :

Je peux comprendre que certains n'aient pas digéré l'échec du Rafale, mais on pourrait peut être arréter ce bashing anti Suisse !

On pourrait aussi leur donner des leçons de rigueur budgétaire ?  Ou de gestion de contrat dont on ne connait pas les termes?

Il n'y a pas eu échec du Rafale, il y a eu échec de la Suisse à prendre du Rafale. On voit bien que tous les disfonctionnements sont en Suisse.

[bubzy]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je peux comprendre que certains n'aient pas digéré l'échec du Rafale, mais on pourrait peut être arréter ce bashing anti Suisse !

On pourrait aussi leur donner des leçons de rigueur budgétaire ?  Ou de gestion de contrat dont on ne connait pas les termes?

 

 

Personne ne fait de bashing ! En tout cas pas moi. Et surtout pas dans ma vidéo. 

[pascal]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tout aussi inquiétant, l’acquisition des F-35 ne s’inscrit pas dans une conception globale de la défense

A mon humble avis, le choix du F-35 par la Suisse répond bel et bien à une stratégie d'ensemble qui est celle d'un rapprochement avec l'OTAN ... Le prix à payer va bien au-delà d'un milliard de francs suisses de surcoût.

Si le sujet est si passionnant ce n'est pas parce que le Rafale n'a pas été choisi c'est bien parce que le F-35 l'a été ... Comme un intégrateur une brique dans un ensemble plus vaste.

Les Américains ont-ils tordu le bras aux Suisses ? peut-être mais personnellement je ne crois pas un seul instant que les décideurs suisses aient puis passer à côtés de certains éléments contractuels. Ils savaient ce qu'il en était et ont choisi en connaissance de cause. Il fallait simplement donner les bonnes raisons: un avion moins cher à l'achat et à l'utilisation (via la simulation) même si au final la valeur du contrat serait plus importante. Car pour des raisons supérieures la Suisse devait choisir le F-35 un élément d'intégration essentiel et le prix ne devait pas être un obstacle ...

Je pense que les décideurs suisses ont compris que pour les décennies qui viennent leur neutralité serait difficile à faire respecter et l'inviolabilité de leur territoire fortement mise à mal par l'explosion du cyber  ...

Bref plutôt que d'aborder cette période seul, rapprochons nous de ceux qui nous entourent et de leur principal allié ... Choix stratégique dans lequel la question du prix est totalement anodine et celles de performances de l'avion secondaires (quoique ... après tout il est peut-être pas al ce zinc) au regard des enjeux

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Je peux comprendre que certains n'aient pas digéré l'échec du Rafale, mais on pourrait peut être arréter ce bashing anti Suisse !

 

 

 

Albert, tu n'as pas dû regarder la lonnnnnnngue vidéo de Bruno, qui ne bâche personne sinon @vi@News (et encore !) et passe consciencieusement de la pommade sur la peau rougie de honte des Helvètes. Moi aussi je pensais à @ FAFA et consorts pendant mon visionnage (comme quoi son patient combat ici n'est pas inutile)

Une p'tit lapsus tout de même de Bruno qui confond nationalisme et patriotisme.

 

[christophe 38]

Le plus important est de croire que les soldats américains peuvent débarquer et mourir à 5000 km de chez eux, pour nous protéger

... Et tous les alliés des américains sont prêts à aller mourir pour Taiwan ou la Corée du Sud...

 

[Alberas]

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Albert,

Non! @Alberas 

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Albert, tu n'as pas dû regarder la lonnnnnnngue vidéo de Bruno,

Trop long pour moi! J'ai regardé le début et vu que ça démarrait au F18 , puis j'ai appris que la seule mission de l'AA Suisse était la police du ciel suisse. Je suis pas allé plus loin.

il y a 38 minutes, Hirondelle a dit :

 la lonnnnnnngue vidéo de Bruno, qui ne bâche personne sinon @vi@News (et encore !) et passe consciencieusement de la pommade sur la peau rougie de honte des Helvètes. Moi aussi je pensais à @ FAFA et consorts pendant mon visionnage (comme quoi son patient combat ici n'est pas inutile)

OK, c'est pas du bashing, seulement de la condescendance !

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a pas eu échec du Rafale, il y a eu échec de la Suisse à prendre du Rafale. On voit bien que tous les disfonctionnements sont en Suisse.

Ok, c'est pas du bashing, c'est la réalité 

Laissons les Suisses identifier  leur linge sale et le laver en famille.

[Patrick]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Personne ne fait de bashing ! En tout cas pas moi. Et surtout pas dans ma vidéo. 

Tu avoines bien "radio gripen" quand même. Mais c'est mérité.

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

A mon humble avis, le choix du F-35 par la Suisse répond bel et bien à une stratégie d'ensemble qui est celle d'un rapprochement avec l'OTAN ... Le prix à payer va bien au-delà d'un milliard de francs suisses de surcoût.

Si le sujet est si passionnant ce n'est pas parce que le Rafale n'a pas été choisi c'est bien parce que le F-35 l'a été ... Comme un intégrateur une brique dans un ensemble plus vaste.

Les Américains ont-ils tordu le bras aux Suisses ? peut-être mais personnellement je ne crois pas un seul instant que les décideurs suisses aient puis passer à côtés de certains éléments contractuels. Ils savaient ce qu'il en était et ont choisi en connaissance de cause. Il fallait simplement donner les bonnes raisons: un avion moins cher à l'achat et à l'utilisation (via la simulation) même si au final la valeur du contrat serait plus importante. Car pour des raisons supérieures la Suisse devait choisir le F-35 un élément d'intégration essentiel et le prix ne devait pas être un obstacle ...

Je pense que les décideurs suisses ont compris que pour les décennies qui viennent leur neutralité serait difficile à faire respecter et l'inviolabilité de leur territoire fortement mise à mal par l'explosion du cyber  ...

Bref plutôt que d'aborder cette période seul, rapprochons nous de ceux qui nous entourent et de leur principal allié ... Choix stratégique dans lequel la question du prix est totalement anodine et celles de performances de l'avion secondaires (quoique ... après tout il est peut-être pas al ce zinc) au regard des enjeux

Pas mieux.

Bien pour ça que ça sert à rien de se prendre la tête.

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu avoines bien "radio gripen" quand même. Mais c'est mérité.

Ah je peux pas faire du bashing si j'en parle sur une seule vidéo. En plus je prends des gants. 

Et s'en prendre à UN Suisse n'est pas s'en prendre AUX suisses. 

[SLT]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Je peux comprendre que certains n'aient pas digéré l'échec du Rafale, mais on pourrait peut être arréter ce bashing anti Suisse !

Bashing anti-suisse ?

C'est vraiment ton ressenti ?

On peut être très critique, et sans doute moqueur par moment (et parfois un peu trop, mais sans méchanceté), mais je ne pense pas que ce soit du bashing anti-suisse, si ?

Je veux bien l'avis des membres non français sur le sujet, parce que c'est très difficile à jauger avec les sensibilités de chacun.

En bon français, je peux aussi t'avouer quelque chose : si on en parle autant et qu'on critique autant, c'est que ça nous tient à cœur. Sinon, on est bien plus neutre, voir apathique. L'inverse de l'amour, ce n'est pas la haine, mais le désintérêt total.

[GR_Silent]

J’ai regardé toute la vidéo de Bubzy (que j’ai trouvée très bonne et que j’ai appréciée), et je n’y vois rien de déplacé ou d’irrespectueux envers les Suisses. Peut-être est-ce parce que l’affaire autour du concours de la Force aérienne suisse est connue depuis un certain temps déjà. À mon avis, il se contente d’exposer les faits tels qu’ils sont.

[Myrtil]

6 hours ago, pascal said:

A mon humble avis, le choix du F-35 par la Suisse répond bel et bien à une stratégie d'ensemble qui est celle d'un rapprochement avec l'OTAN

Alors en ce cas, comment est-ce démocratiquement avalisé ? Il y a un plaidoyer qui date d'un an mais sur le plan plus politiquement engageant qu'en est-il ?
Bien que les options ne soient pas mutuellement exclusives, rapporté à l'avion, l'argument ressemble plus à une post-justification.
D'autant plus que le corollaire immédiat serait que Gripen, Rafale et Eurofighter ne seraient, eux, pas ou plus des éléments d'intégration à l'OTAN.

[Alberas]

il y a 40 minutes, SLT a dit :

Bashing anti-suisse ?

C'est vraiment ton ressenti ?

On peut être très critique, et sans doute moqueur par moment (et parfois un peu trop, mais sans méchanceté), mais je ne pense pas que ce soit du bashing anti-suisse, si ?

Je veux bien l'avis des membres non français sur le sujet, parce que c'est très difficile à jauger avec les sensibilités de chacun.

En bon français, je peux aussi t'avouer quelque chose : si on en parle autant et qu'on critique autant, c'est que ça nous tient à cœur. Sinon, on est bien plus neutre, voir apathique. L'inverse de l'amour, ce n'est pas la haine, mais le désintérêt total.

J'ai parlé de bashing anti Suisse parce que ça fait 4 ans que ce sujet fait les choux gras du forum (moi y compris)! en expliquant que les Suisses ont fait le mauvais choix soit par incompétence, soit par crédulité vis à vis des promesses américaines , le tout accompagné d'une tromperie délibérée du peuple et de soupçons de corruption. En gros, il y aurait eu chez certains décideurs sinon de la malhonnêteté du moins une inconséquence coupable.

Mais on peut voir les choses à l'envers:

- il y a peut être en Suisse des partisans inconditionnels d'une solution US, LM s'appuie dessus

- LM a certainement compris que le critère N°1 était le prix (choix préalable du Gripen) donc l'offre commerciale de base sera minimaliste (Prix FMS, armemnts réduits, argumentaire sur la simulation, très peu d'offsets, etc ...)

- Le Rafale est l'adversaire à battre. En plus de le battre sur les prix, LM le dézingue techniquement en faisant passer une méthode de comparaison sur mesure et "incontestable".

-  Un coup de pression de Biden pour finir.

Bingo, l'affaire est faite et on remet nos mouchoirs dans la poche. Bravo l'artiste. Nous avons perdu techniquement et commercialement.

Alors aujourd'hui, je suis persuadé que l'offre LM est inattaquable sur l'augmentation des prix annoncée. Une armée de juristes a tout prévu et verrouillé.

PS Mes excuses à @bubzy le contenu de sa video n'est pas en cause.

 

[pascal]

Il y a 8 heures, Myrtil a dit :

D'autant plus que le corollaire immédiat serait que Gripen, Rafale et Eurofighter ne seraient, eux, pas ou plus des éléments d'intégration à l'OTAN.

L'OTAN ce sont les USA ... Tu me répondras avec raison Hongrie et République Tchèque certes mais regardes aujourd'hui ce qui se passe ailleurs au sein de l'alliance. L'ancrage dans l'OTAN passe avant-tout aujourd'hui par des choix US sur des matériels stratégiques.

Mais dans l'affaire suisse et sans tomber dans la facilité de la théorie du complot je ne crois pas une seule seconde que les décideurs de la Confédération se soient fait bernés sur le contrat mais alors pas une seule seconde, ils savaient et ont pris leur décision en toute connaissance de cause sur des critères de choix allant au delà des questions de prix ou d'adaptation du produit au besoin, si tant est encore une fois que le produit ne fasse pas le job. Rappelons qu'aujourd'hui ce sont une grosse vingtaine de Hornet qui opèrent en Helvétie.

[bubzy]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

J'ai parlé de bashing anti Suisse parce que ça fait 4 ans que ce sujet fait les choux gras du forum (moi y compris)! en expliquant que les Suisses ont fait le mauvais choix soit par incompétence, soit par crédulité vis à vis des promesses américaines , le tout accompagné d'une tromperie délibérée du peuple et de soupçons de corruption. En gros, il y aurait eu chez certains décideurs sinon de la malhonnêteté du moins une inconséquence coupable.

Mais on peut voir les choses à l'envers:

- il y a peut être en Suisse des partisans inconditionnels d'une solution US, LM s'appuie dessus

- LM a certainement compris que le critère N°1 était le prix (choix préalable du Gripen) donc l'offre commerciale de base sera minimaliste (Prix FMS, armemnts réduits, argumentaire sur la simulation, très peu d'offsets, etc ...)

- Le Rafale est l'adversaire à battre. En plus de le battre sur les prix, LM le dézingue techniquement en faisant passer une méthode de comparaison sur mesure et "incontestable".

-  Un coup de pression de Biden pour finir.

Bingo, l'affaire est faite et on remet nos mouchoirs dans la poche. Bravo l'artiste. Nous avons perdu techniquement et commercialement.

Alors aujourd'hui, je suis persuadé que l'offre LM est inattaquable sur l'augmentation des prix annoncée. Une armée de juristes a tout prévu et verrouillé.

PS Mes excuses à @bubzy le contenu de sa video n'est pas en cause.

 

Y'a pas de mal. 

Si on revient dessus c'est qu'il y a matière à discuter. 

Tiens d'ailleurs, ce que j'aime en Suisse c'est que niveau démocratie, ils ont des leçons à nous donner à nous français (sont pas parfaits pour autant , mais je note les bonnes choses). 

Le problème n'est pas qu'ils aient choisi le Gripen à l'époque. Ni qu'ils aient choisi le F-35. Ni même qu'ils quittent leur neutralité ou décident de se rapprocher des USA et/ou de l'OTAN. 

Le problème est que, justement, ils sont une démocratie. Si la classe au pouvoir pense que c'est mieux de prendre telle ou telle décision, il faut qu'elle l'assume, et comme disent ceux chez nous qui veulent nous faire passer des couleuvres : "on a pas été assez pédagogues". Là ils essaient même pas. Ils prennent des décisions et non seulement ils ne les justifient pas mais pire, ils se couvrent par des explications qui sont malhonnêtes. 

Et c'est ça qui est à noter. 

Ils ont indiqué à tous, la main sur le cœur "le prix est fixe !"

Ils ont fait intervenir un cabinet de conseil "ils confirment, le prix est fixe". 

Mais il ne l'est pas. 4 ans plus tard, c'est désormais évident qu'il y a eu pibale sou cailloux, la preuve est là. Donc commission d'enquête. 

 

Chez nous ils essaient de nous faire croire qu'il pleut sans même essayer de nous pisser dessus. Chez eux, on leur pisse dessus (au moins). Mais... Ils réagissent. 

Ok il se passe des choses folles en Suisse, et je suis ça d'un oeil externe et amusé. Et ... Admiratif aussi 

[bubzy]

Aller, je fais une petite prédiction. Pour le fun. C'est pas vendredi mais c'est mon jour de départ en vacances. 

La commission d'enquête révèle des mensonges. (Ça sera édulcoré à la sauce discours politique mais ça sera évident)

Une votation sera faite, et le F35 sera annulé. 

Sera demandé à Armasuisse de refaire l'évaluation avec des règles du jeu fixes pour tous. 

Le rafale sort vainqueur.

La France, pour arranger la Suisse, propose de déployer un demi escadron en Suisse, dans une unité conjointe avec les forces aériennes suisses. Pendant 4 ans le temps de recevoir les premiers avions. 

Pour service rendu au travers de mes vidéos, je reçois la légion d'honneur. 

Je la refuse. Je demande de faire un tour en Rafale.

Je réalise mon rêve. 

Mais, et parce que des fois les gestes dépassent ma réflexion, je me demande... Ça ferait quoi si je tire sur cette poi..FHHSSSSSHHHOOOOOOOUUFFF

Ma carrière de journaliste s'arrête instantanément.

Mais j'ai une jolie cravate. 

Pour avoir fait perdre un Rafale, les admins du forum Air Defense décident de me bannir à vie. 

Je me retire dans les Pyrénées et pars vivre parmis les vautours.  Plus personne n'entends parler de moi. Je suis devenu un murmure. Une légende... 

[Obelix38]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Chez nous ils essaient de nous faire croire qu'il pleut sans même essayer de nous pisser dessus. Chez eux, on leur pisse dessus (au moins). Mais... Ils réagissent. 

Révélation

 

[gianks]

il y a 32 minutes, bubzy a dit :

.........

Le problème est que, justement, ils sont une démocratie. Si la classe au pouvoir pense que c'est mieux de prendre telle ou telle décision, il faut qu'elle l'assume, et comme disent ceux chez nous qui veulent nous faire passer des couleuvres : "on a pas été assez pédagogues". Là ils essaient même pas. Ils prennent des décisions et non seulement ils ne les justifient pas mais pire, ils se couvrent par des explications qui sont malhonnêtes. 

Et c'est ça qui est à noter. 

Ils ont indiqué à tous, la main sur le cœur "le prix est fixe !"

Ils ont fait intervenir un cabinet de conseil "ils confirment, le prix est fixe". 

Mais il ne l'est pas. 4 ans plus tard, c'est désormais évident qu'il y a eu pibale sou cailloux, la preuve est là. Donc commission d'enquête. 

..........

Le problème, c'est qu'ils sont en démocratie, et c'est aux Suisses seuls de décider si ceux qui prennent des décisions pour défendre la Suisse doivent les justifier ou non, et/ou si les explications qu'ils avancent sont malhonnêtes ou non.
Moi, Italien, ou toi, Français, ne pouvons qu'observer, et il serait bon de le faire sans commentaire ni jugement.
Car, soyons francs, si nos amis suisses « mettaient le nez dans les décisions françaises » comme vous, Français, le faites dans les décisions suisses, une croisade anti-suisse commencerait.

[herciv]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

je ne crois pas une seule seconde que les décideurs de la Confédération se soient fait bernés sur le contrat mais alors pas une seule seconde, ils savaient et ont pris leur décision en toute connaissance de cause sur des critères de choix allant au delà des questions de prix ou d'adaptation du produit au besoin, si tant est encore une fois que le produit ne fasse pas le job. Rappelons qu'aujourd'hui ce sont une grosse vingtaine de Hornet qui opèrent en Helvétie.

Je dirais que les conditions du choix du f-35 sont une chose qui aurait du se faire en G2G pour être clair. Mais le brouillard autour des éléments de choix du F-35 ne sont pas ce qui fait tanguer la Suisse sur le sujet F-35. Le problème vient de ce qui s'est passé après dans le non respect du référendum. 

Les décideurs suisses ont toujours eu cette épée de Damoclès au-dessus d'eux qui était le résultat du référendum donnant le prix de 6 milliard comme une barrière infranchissable. C'était leur mandat et ils en avaient conscience puisque Ahmerd est revenu très souvent à la charge sur ce point précis du prix garantit. Oui mais voilà les clauses dans le contrat FMS permettant de s'assurer que le résultat du referendum était respecté n'ont pas été insérées. Et çà c'est beaucoup plus grave qu'un choix mal assumé dès le départ grâce à un deal en G2G. La conséquence du refus US d'insérer des clauses de prix garantit aurait dû être une rupture des négociations.

Ce qui apparait également grave aux yeux des suisses c'est qu'il puisse y avoir des coûts cachés ultérieurs comme la fourniture d'armement ou de pièces détachées ou des mises à jour indispensables et payante en sus pour avoir un appareil combat ready. Je rappel que le nouveau moteur n'apparait pas dans les coûts négociés taggué "block4", ni le nouveau radar ni le nouveau PTMS. Aucun ne faisait parti du block4 à l'époque de la signature du contrat. L'architecture du moteur n'était même pas choisie. Il y a d'ailleurs toujours un iatus pour savoir si le nouveau moteur fait parti de la définition du block4. Je n'ai rien vu de clair à ce sujet (PTMS et radar itou).

Au fur et à mesure qu'on découvre de nouveaux chantiers (le dernier en date c'est la corrosion) sur le F-35, les coûts augmentent pour se voir délivrer un F-35 Combat-ready. Dans le cas de la Suisse la conséquence légale, c'est qu'elle devrait recevoir moins de F-35. Et là c'est Armasuisse qui devra se justifier pour avoir estimé qu'elle peut faire plus avec moins alors qu'elle ne l'avait pas pris en compte dès le départ. Armasuisse sera forcément mis face à son argument de la simulation.

Modifié mardi à 07:55 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Il y a d'ailleur toujours un iatus pour savoir si le nouveau moteur fait parti de la définition du block4. Je n'ai rien vu de clair à ce sujet (PTMS et radar itou).

Avec la configuration actuelle c'est à dire TR3 quand il marchera avec le block 4 tu supportes le Block 4 qui est logiciel mais tu ne peux pas mettre tous les équipements en marche en même temps. Tu peux donc faire des "modes" où tu as un ensemble d'équipements calibrés pour pouvoir marcher ensemble, mais c'est pas pratique: c'est là où les simulateurs seront utiles.

Citation

Au fur et à mesure qu'on découvre de nouveaux chantier sur le F-35, les coûts augmentent pour se voir délivrer un F-35 Combat-ready. Dans le cas de la Suisse la conséquence légale, c'est qu'elle devrait recevoir moins de F-35.

20% de moins? ça ferait 1,2 milliards juste le surcoût qu'ils ont calculé jusqu'à maintenant et les F-35 restant reviendraient à un nombre d'heures de vol "normal".