SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Pour les pays menacés par la Russie, la défense européenne c'est l'OTAN et les US. Pour le reste ce qu'on peut espérer c'est monter des corps expéditionnaires bilatéraux ou multilatéraux sans trop galérer, à l'image de ce qu'on fait avec les Brits. Faut pas attendre trop de l'europe de la défense du point de vue industriel, ça se fera aussi en bilatéral au cas par cas.

En fait, ça ne se fera que quand ce sera institutionnalisé. C'est le retour au même problème que celui de la Belgique. Pour beaucoup de pays, seuls les traités comptent car c'est souvent la seule garantie qu'ils ont, n'étant pas en mesure d'assurer leur défense seuls. En d'autres termes, tant que la Défense européenne ne sera pas couchée sur le papier, elle ne vaudra pas grand chose. De plus, il faudra que cette Défense européenne propose bien plus que l'OTAN pour avoir une valeur par rapport à celle-ci (du point de vue du pays en question).

Malheureusement, tout ce que nous avons pour l'instant, ce sont des intentions (du Président français principalement). Autrement dit, rien sur lequel basé une politique militaire solide ce qui fait que l'OTAN est ultra-attractive, si pas irrésistible. Et qui est le plus gros garant de l'OTAN? Les US malheureusement...

Pour la Suède, c'est un peu plus particulier. Ils ne sont pas membre de l'OTAN et officiellement "neutres". Cependant, ils doivent choisir entre deux choses qui n'ont pas d'existence pour eux (l'UE de la Défense et l'OTAN), dans l'espoir que celle qu'il choisissent acceptera quand même de les aider. À mon sens, ils voient les deux possibilités comme égale. Cependant, que veut dire une aide de l'UE, de ce point de vue? Une aide de l'OTAN sans les US... De ce point de vue là, le choix est assez vite fait.

Bien sûr, ceci est assez simplifié mais c'est l'idée.

 

Il faudra, pour que l'achat européen comme argument politique soit pertinent, que l'UE propose quelque chose de plus que l'OTAN et de tout aussi solide... À moins bien sûr qu'un "Buy European Act" passe mais ça a été autant décrié que loué donc retour case départ.

 

17 hours ago, Patrick said:

Le missile ASTER est aussi utilisé par le PAAMS pour la défense navale et concerne donc les anglais également en Europe.

Je n'ai pas dit le contraire mais de nouveau, si on prend les systèmes navals, le SM-2 est utilisé par l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark et l'Espagne¹ et l'ESSM par les mêmes pays (plus la Norvège et la Grèce). À celà, il faut ajouter les pays utilisant encore d'anciens systèmes SM-1 dont la France, l'Italie et la Pologne, les pays utilisant des Sea Sparrow (dont la Belgique et le Portugal). Bref, pour les systèmes navals, les systèmes US sont encore rois.

Le segment où l'industrie européenne peut plus facilement se positionner, c'est les systèmes à courte-moyenne portée. Les US n'ont presque rien à cet endroit et c'est la porte ouverte aux IRIS-T SL, CAMM, MICA VL et CAMM-ER. Bien sûr, il y a le NASAMS mais il est loin d'avoir le "Used in the US" que les Patriots et autres systèmes navals ont. Son seul avantage est la proximité avec l'AMRAAM que beaucoup utilisent mais le Meteor tendrait à rendre cet avantage nul pour certains pays (dont la Suède, l'Espagne et la République Tchèque).

Modifié le 22 novembre 2017 par mehari

[hadriel]

On pourrait aussi profiter de la politique US de réserver les SAM très longue portée à la Navy. Si on avait développé un SAM très longue portée terrestre, ça aurait pu intéresser les pays de l'Est. Par exemple avec un truc du genre un Meteor sur un booster d'Aster 30, on devrait pouvoir aller menacer les AWACS et autres avions de guerre électronique russes de très loin (au moins 200km je dirais). Ca aurait pu faire un argument intéressant pour vendre une batterie d'Aster.

[Boule75]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

En d'autres termes, tant que la Défense européenne ne sera pas couchée sur le papier, elle ne vaudra pas grand chose.

Elle l'est, par traité.

[ascromis]

Sinon ici c'est le fil SAMP/T (ou Mamba), je dis ça je dis rien...........

[g4lly]

4 hours ago, hadriel said:

On pourrait aussi profiter de la politique US de réserver les SAM très longue portée à la Navy. Si on avait développé un SAM très longue portée terrestre, ça aurait pu intéresser les pays de l'Est. Par exemple avec un truc du genre un Meteor sur un booster d'Aster 30, on devrait pouvoir aller menacer les AWACS et autres avions de guerre électronique russes de très loin (au moins 200km je dirais). Ca aurait pu faire un argument intéressant pour vendre une batterie d'Aster.

Il y a eu un projet d'Aster 45 et d'Aster full size - le second étage aussi large que le premier - ... mais a priori ça n'intéressait personne - enfin pas les clients -.

[kotai]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Elle l'est, par traité.

Tu veux dire qu'il y a un article de défense commune en cas d'agression d'un de ses membres?

[g4lly]

47 minutes ago, kotai said:

Tu veux dire qu'il y a un article de défense commune en cas d'agression d'un de ses membres?

Article 5 ...

[g4lly]

J'ai du mal a trouver des illustrations des ancien projet "Aster" ... ici un petit Aster Block 2 plein calibre A50 - contre MRBM jusqu'a 1500km de portée en insterception limite exo/endo - . Ce vecteur était envisagé pour emporter un tête cinétique pour une interception a la limite "exo endo" de missile balistique ou quasi balistique.

Au delà c'était l'exoguard avec une potentielle version N ... naval A70 et M mobile sur gros camion.

A priori la France s’inquiète plus des menace basse altitude et balistique ... que des menaces haute altitude longue portée, qui dans notre doctrine doivent être traité par la chasse a priori - pas par la multiplication de batterie ... vu la portion congrue commandée -

[Kelkin]

il y a une heure, kotai a dit :

Tu veux dire qu'il y a un article de défense commune en cas d'agression d'un de ses membres?

Politique de sécurité et de défense commune

Hollande avait invoqué l'article 42§7 du Traité sur l'Union Européenne après les attentats du 13 novembre 2015, au lieu de l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord que Bush avait invoqué après les attentats du 11 septembre 2001.

Article 42§7 du TUE:

Citation

Au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Article 5 du TAN:

Citation

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

En fait je trouve que TUE 42§7 est plus fort que TAN 5. "Tous les moyens en leur pouvoir" va beaucoup plus loin qu'une "action qu'elle jugera nécessaire".

Modifié le 23 novembre 2017 par Kelkin

[g4lly]

Qui qui va se prendre un Aster ... en bavardant PESD sur le fil SAMP/T!

[hadriel]

Merci pour le graphe!

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Il y a eu un projet d'Aster 45 et d'Aster full size - le second étage aussi large que le premier - ... mais a priori ça n'intéressait personne - enfin pas les clients -.

Je pense que dans les années 90/2000 la supériorité aérienne était considérée comme acquise, d'où le faible intérêt. De nos jours ce n'est plus le cas, et je pense qu'en Europe de l'Est il y en a pas mal qui seraient intéressés par des systèmes de déni d'accès pour rendre la monnaie de sa pièce à la Russie. C'est en tout cas la stratégie Polonaise, et pour eux pouvoir couvrir tout l'oblast de Kaliningrad avec un gros Pk et sans devoir se coller à la frontière pourrait avoir du sens.

[floflo7886]

A propos de l'offre EUROSAM en Suéde, cela fuite dans la presse locale sur un montant bien inférieur, a priori, à celui des Patriot...

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/188746/sweden-turns-down-less-expensive-french-air_defense-offer.html

[Bechar06]

Il y a 2 heures, floflo7886 a dit :

A propos de l'offre EUROSAM en Suéde, cela fuite dans la presse locale sur un montant bien inférieur, a priori, à celui des Patriot...

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/188746/sweden-turns-down-less-expensive-french-air_defense-offer.html

Toi qui a tout lu: y a autre chose dans cet article ( j'ai la flemme ) ? Notamment la raisons du choix du Patriot malgré un prix attractif du SAMP/T ?

[Boule75]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Toi qui a tout lu: y a autre chose dans cet article ( j'ai la flemme ) ? Notamment la raisons du choix du Patriot malgré un prix attractif du SAMP/T ?

J'ai lu le bousin et la décision n'est pas expliquée, bien au contraire...

[floflo7886]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

J'ai lu le bousin et la décision n'est pas expliquée, bien au contraire...

En gros, les armées pro SAMP/T, et revirement politique (et non technique) en faveur du Patriot au cours de l'été (je résume)

[Julien]

Une petite fuite pour mettre le gouvernement Suédois dans l'embarras, c'est de bonne guerre vu les circonstances.

[KnewEdge]

La raison est la suivante : "They made him an offer he couldn't refuse".

[mehari]

16 hours ago, floflo7886 said:

En gros, les armées pro SAMP/T, et revirement politique (et non technique) en faveur du Patriot au cours de l'été (je résume)

Technique ou économique.

Je ne sais pas ce qui fait que le système Patriot soit aussi cher ou moins complet par rapport à la proposition française par contre.

[Ponto Combo]

Il y a 17 heures, floflo7886 a dit :

En gros, les armées pro SAMP/T, et revirement politique (et non technique) en faveur du Patriot au cours de l'été (je résume)

Ça a l'air plus compliqué que ça... De ton lien:

Citation

Q: I have documentation from the meeting. The interesting part is that you at the FMV were completely prepared to go ahead with the French, and sign contracts.
A: "Yes ... so, we found out as much as we could about both options and then we presented both options. The Armed Forces took note of this, analysed the security threat scenario, and then advocated the Patriot option. "

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Ça a l'air plus compliqué que ça... De ton lien:

Citation

A: "Yes ... so, we found out as much as we could about both options and then we presented both options. The Armed Forces took note of this, analysed the security threat scenario, and then advocated the Patriot option. "

 

Une phrase qui porte toutes les caractéristiques du noyage de poisson...

[floflo7886]

Surtout quand c'est dit par un porte parole du ministère ;)

[Bechar06]

Sont drôles ces Polonais !   Voir détail en "Armée de l'Air Polonaise"  => Ah   ce SAMP/T pourrait il revenir en grâce ?

http://www.opex360.com/2017/12/07/le-systeme-americain-de-defense-aerienne-patriot-pac-3-est-trop-cher-pour-la-pologne/

[Bruno]

Sur quel radar autonome les offres faites à la Pologne et à la Suède étaient-elles basées ? Sur le nouveau Ground Fire que propose Thalès ? Je dis ça parce que le fait que l'Arabel soit peu performant en terme de portée, et commence à être obsolète (sera t-il remplacé d'ailleurs dans le cadre du programme du Block-1 NT pour 2023 ?) doit avoir un effet repoussoir, et je doute fort que l'argument selon lequel "Pas grave si l'Arabel ne voit pas loin" car avec ses liaisons 16 et 11B une batterie de SAMP-T peut bénéficier de ce que voient des radars plus puissants, et ça lui permet d'engager malgré tout une cible à au moins 100km" compense ce défaut auprès des clients.

Chez les Yankees ce serait plutôt la munition (le missile Patriot) qui commence à être obsolète, mais traditionnellement ils ne lésinent jamais sur la puissance et la portée de leurs radars, qui permettent toujours d'exploiter à fond l'allonge de leurs SAM sans dépendre des données fournies par un AWACS ou un plus gros radar terrestre pour ça !...

Modifié le 15 décembre 2017 par Bruno

[LunchTime]

il y a 13 minutes, Bruno a dit :

Sur quel radar les offres faites à la Pologne et à la Suède sont-elles basées ? Je dis ça parce que le fait que l'Arabel commence à être obsolète (sera t-il remplacé d'ailleurs dans le cadre du programme du Block-1 NT pour 2023 ?) ne doit pas jouer en sa faveur.

Chez les ricains ce serait plutôt la munition (le missile Patriot) qui commence à être obsolète, mais traditionnellement ils ne lésinent jamais sur la puissance et la portée de leurs radars, qui permettent toujours d'exploiter à fond l'allonge de leurs SAM...

Pour Pologne Thales Arabel 360° -le plus fort l'élémen de l'offre.

[DEFA550]

Voir loin, c'est bien. Voir bien, c'est mieux.