SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Patrick]

Merci Mehari c'est argumenté et convaincant.

[Gaspardm]

Le 04/05/2020 à 21:12, Patrick a dit :

@Gaspardm

Bon après prise de cotes au doigt mouillé il s'avère que tu as raison sur l'envergure des ailes du MICA. Mea culpa.

Dans ces conditions, quelle est ton opinion sur le fait que le CAMM-ER ait été proposé, et pas un MICA-VL à gouvernes pliantes quad-packable?

C'était pourtant clairement la meilleure option pour MBDA pour étoffer son catalogue, dans un contexte où elle markettait le MICA-VL dans tous les sens.

Outre les bons arguments évoqués par @mehari je pense que la  raison pour laquelle le CAMM-ER ait été proposé c'est que MBDA a trouvé un financement auprès du gouvernement italien pour le développé alors que pour le moment la France n'a pas voulu financer une solution nationale quad-pack. Je n'en désespère pas on voit actuellement MBDA proposé les SmartGlider et SmartCruiser alors qu'ils développe les SPEAR 3 qui sont quasiment identique au Royaume-Unis.

Un nouveau moteur plus large pour transformer un missile air-air en missile surface-air c'est la stratégie adopté par les américains et italiens, ce n'est pas la seul possible. Les israéliens en ont une autre celle du booster.

Pour moi plusieurs avantages. Moins de modifications sur le missile et  la chaine de production, un effecteur terminal plus léger plus facilement manœuvrable avec moins de poids mort et enfin une triple impulsion dans le cas d'un MICA NG avec booster et du Stunner. 

Triple impulsion qui permet de multiples profiles de vol en fonction des cibles. Un MICA doté d'un booster d' 1,7m et 21cm de diamètre embarquerait deux fois la quantité de propergol du Mica tout en permettant de loger 4 missile à la place d'un ASTER 30 dans les SYLVER 50. 

Un tel booster pourrait propulser le MICA NG au moins à prêt de mach 3 à 10000m ou 15000m ensuite on a une seconde impulsion qui porte le missile à plus de mach 4 et 18000m(altitude de croisière de l'aster30) voir plus.  je pense qu'en tenant compte de la finesse supérieur du MICA et de sa seconde (troisième dans ce cas) impulsion  on atteint voir dépasse facilement la porté de l'ASTER 30. Et a longue distances la manœuvrabilité certes moindre du MICA n'est plus vraiment un problème, elle est suffisante pour un chasseur et des missiles de croisière et les missiles supersoniques n'entame pas de fortes manœuvre d'évitement à plusieurs dizaines de kilomètres de leurs cibles.

Modifié le 25 juillet 2020 par Gaspardm

[mehari]

29 minutes ago, Gaspardm said:

Je n'en désespère pas on voit actuellement MBDA proposé les SmartGlider et SmartCruiser alors qu'ils développe les SPEAR 3 qui sont quasiment identique au Royaume-Unis.

Sauf que c'est un autre mode d'évolution. Le SPEAR est une version du Brimstone avec un autre moteur et des ailes.

À l'inverse, le Smartglider est une famille complète de bombes planantes allant de 100 à 1000kg (je m'attends à voir des versions intermédiaires arriver à 500kg) et le SmartCruise est une version propulsée de celle-ci. Si on pourrait dire que le SmartCruise est un concurrent au SPEAR, le reste de la gamme est plus un concurrent à l'AASM, au JSOW, au JSOW-ER et au SDB 1 et 2.

[Patrick]

il y a 42 minutes, Gaspardm a dit :

Pour moi plusieurs avantages. Moins de modifications sur le missile et la chaine de production, un effecteur terminal plus léger plus facilement manœuvrable avec moins de poids mort et enfin une triple impulsion dans le cas d'un MICA NG avec booster et du Stunner. 

Triple impulsion qui permet de multiples profiles de vol en fonction des cibles. Un MICA doté d'un booster d' 1,7m et 21cm de diamètre embarquerait deux fois la quantité de propergol du Mica tout en permettant de loger 4 missile à la place d'un ASTER 30 dans les SYLVER 50. 

Un tel booster pourrait propulser le MICA NG au moins à prêt de mach 3 à 10000m ou 15000m ensuite on a une seconde impulsion qui porte le missile à plus de mach 4 et 18000m(altitude de croisière de l'aster30) voir plus.  je pense qu'en tenant compte de la finesse supérieur du MICA et de sa seconde (troisième dans ce cas) impulsion  on atteint voir dépasse facilement la porté de l'ASTER 30. Et a longue distances la manœuvrabilité certes moindre du MICA n'est plus vraiment un problème, elle est suffisante pour un chasseur et des missiles de croisière et les missiles supersoniques n'entame pas de fortes manœuvre d'évitement à plusieurs dizaines de kilomètres de leurs cibles.

C'est sensé. Cela étant s'il faut adapter le corps du MICA pour accepter ce booster, est-ce que ça n'en fait pas malgré tout un nouveau missile au moins partiellement?

Recyclage des anciennes armes possible?

Si on empiète sur l'Aster 30 en termes d'altitude, on aura malgré tout pas les mêmes capacités face à des missiles en termes d'autorité aérodynamique durant la phase finale de l'interception. Donc à réserver à des cibles moins manoeuvrantes comme les chasseurs et certains missiles de croisière? L'Aster 30 restant la solution haut de gamme contre les engins les plus redoutés?

Est-ce que ça ne ferait pas du coup de ce MICA + booster une arme trop spécifique? Surtout dans la mesure où un Meteor pourrait aussi être doté d'un booster et tiré du sol.

C'est surtout ça qui me fait douter en fait: jusqu'à quel point est-il intéressant techniquement de réutiliser une solution prévue dans un autre cadre pour l'adapter à un nouveau profil de mission? Et n'aurait-on pas meilleur compte à ce moment-là à faire une arme entièrement nouvelle? Quitte à réutiliser des sous-ensmbles auxquels on ne pense pas forcément, ou au moins à établir des synergies fortes dans la fabrication de ces éléments?

[Bechar06]

@Guest ( inconnu désormais )   et @pascal  :  Ne serait il pas opportun d'actualiser le titre du présent fil avec " SAMP/T et autres Sol Air de Moyenne et Longue portée "   ? 

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Gaspardm a dit :

Donc si on n'a un peu plus que trois neurones on en conclu facilement que

On dirait du @DEFA550 ....   (avec faute).

[clem200]

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

On dirait du @DEFA550 ....   (avec faute).

C'est du 2nd degré ou tu as une vrai haine contre DEFA550 ? 

Je pense que le message est reçu dans les 2 cas, tu peux arrêter la ...

il y a une heure, Bechar06 a dit :

@Guest ( inconnu désormais )   et @pascal  :  Ne serait il pas opportun d'actualiser le titre du présent fil avec " SAMP/T et autres Sol Air de Moyenne et Longue portée "   ? 

Pour qu'il devienne officiellement un four tout illisible ou on invente tous notre missile rêvé ? Bof .... On pourrait peut être créer un autre fil ? 

Il y a 12 heures, Gaspardm a dit :

On se rend compte facilement au premier coup d'oeil que la largeur des ailes est très largement inférieur à celle du corp du missile. Donc si on n'a un peu plus que trois neurones on en conclu facilement que l'envergure du MICA est inférieur à 3X16 c'est à dire 48cm.

Si je ne soutiens pas Bon Plan sur la forme je suis d'accord sur le fond. 

On pourrait stopper cette condescendance à 2 balles qui est totalement délétère pour l'ambiance du forum et complètement inutile. Si tu as l'impression de parler à des débiles tu peux changer de forum 

Modifié le 5 mai 2020 par clem200

[pascal]

Il y a 13 heures, Gaspardm a dit :

pour "quadpacker" le mica. Il faut simplement concevoir une articulation pour les gouvernes ce qui est faisable même pour un missile mach 4 comme nous le montre l'exemple du ESSM

Il faut aussi prévoir les cheminées d'éjection des gaz en conséquence, vérifier que l'engin ainsi conditionné supportera le tir, se souvenir que ce n'est pas comme le CAMM un soft launch etc etc ...

Je pense que pour un missile on devrait utiliser le vocable "plans porteurs"

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

C'est du 2nd degré ou tu as une vrai haine contre DEFA550 ? 

Je pense que le message est reçu dans les 2 cas, tu peux arrêter la ...

Aucune haine, juste un constat et des souvenirs pénibles.

Quand à ton injonction, tu peux te la mettre ou tu veux.  Les docteurs la vertue, ça va bien.

Modifié le 5 mai 2020 par Bon Plan

[clem200]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Aucune haine, juste un constat et des souvenirs pénibles.

Quand a ton injonction, tu peux te la mettre ou tu veux.

Tu es agréable comme garçon. C'est bien la peine d'en vouloir à DEFA si c'est pour avoir un comportement encore pire derrière

Je me créé aussi des souvenirs pénibles avec toi la 

 

[Bon Plan]

à l’instant, clem200 a dit :

Tu es agréable comme garçon. C'est bien la peine d'en vouloir à DEFA si c'est pour avoir un comportement encore pire derrière

Je me créé aussi des souvenirs pénibles avec toi la 

 

Bisous.

[Bon Plan]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

Tu es agréable comme garçon. C'est bien la peine d'en vouloir à DEFA si c'est pour avoir un comportement encore pire derrière

Je me créé aussi des souvenirs pénibles avec toi la 

 

Désolé.

Je n'aurais pas du réagir ainsi. 

[FoxZz°]

Pour revenir au sujet :

Pourquoi développer un MICA boosté au performances similaires à l'Aster 30 alors qu'on a déjà l'Aster 30 ? Le besoin est dans un effecteur intermédiaire entre Mistral et Aster pour succéder aux Crotales/ Roland.

Il faut aussi prendre en compte les contraintes terrestres, est-ce que l'on veut un système relativement fixe comme le SAMP/T ou plutôt mobile, apte à suivre les troupes motorisées, quelle capacités en mouvement, etc. Je partage l'opinion qui était exprimée un peu plus haut dans le thread de deux versions : une sur camion relativement fixe destinée à l'Adla en complément du SAMPT (un peu comme le couple S400/Pantsir) et une autre "tout en un" sur un blindé à destination de l'AdT.

Deuxième élément, quelle synergies possibles avec la Marine qui dispose déjà d'Aster 15? Là en effet la question du quad pack se pose.

Enfin, il faut aussi prendre en compte la concurrence du CAMM-ER que les britanniques vont commander en version sol-sol.

On pourrait envisager de remplacer les Aster 15 par du CAMM-ER en échange de la participation des brits à la suite du programme Aster 30 et peut être à l'achat de quelques batteries SAMPT, il manquent en effet de moyens de défense sol-air de cette portée. A l'issue, on pourrait réfléchir à plus long terme avec eux à un missile pour remplacer à la fois le CAMM-ER et le MICA-NG. Ca irait dans le sens d'une rationalisation du catalogue MBDA qui propose de nombreux produits concurrents.

[Deres]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

C'est sensé. Cela étant s'il faut adapter le corps du MICA pour accepter ce booster, est-ce que ça n'en fait pas malgré tout un nouveau missile au moins partiellement?

Recyclage des anciennes armes possible?

Si on empiète sur l'Aster 30 en termes d'altitude, on aura malgré tout pas les mêmes capacités face à des missiles en termes d'autorité aérodynamique durant la phase finale de l'interception. Donc à réserver à des cibles moins manoeuvrantes comme les chasseurs et certains missiles de croisière? L'Aster 30 restant la solution haut de gamme contre les engins les plus redoutés?

Est-ce que ça ne ferait pas du coup de ce MICA + booster une arme trop spécifique? Surtout dans la mesure où un Meteor pourrait aussi être doté d'un booster et tiré du sol.

C'est surtout ça qui me fait douter en fait: jusqu'à quel point est-il intéressant techniquement de réutiliser une solution prévue dans un autre cadre pour l'adapter à un nouveau profil de mission? Et n'aurait-on pas meilleur compte à ce moment-là à faire une arme entièrement nouvelle? Quitte à réutiliser des sous-ensmbles auxquels on ne pense pas forcément, ou au moins à établir des synergies fortes dans la fabrication de ces éléments?

Le gain d'un vecteur unique se fait beaucoup sur le long terme car tu ne paie qu'une fois la MLU et la gestion des obsolescence. Idem pour le maintien des compétences par exemple sur les logiciels et la maintenance. Et a court terme, on pense souvent au produit lui même et aux essais mais il y a aussi toute la chaîne de production, les outils de test, de manutention, de stockage, la formation des personnels, les logiciels et outils de maintenance, ... Beaucoup de coûts indirects sont divisés par deux.

[Banzinou]

L'Aster 15 est si vieillissant que ça ?

On parle beaucoup des évolutions de l'Aster 30, mais rien en ce qui concerne l'Aster 15, même si je sais bien que ce dernier son rôle est principalement d'être la dernière bulle de défense....

Ne pourraient-on pas l'utiliser comme AA intermédiaire ? Entre le Mistral et l'Aster 30 ? à moins qu'il y ait trop de contraintes techniques le concernant pour être adapté sur plateforme terrestre

 

[g4lly]

10 minutes ago, Banzinou said:

L'Aster 15 est si vieillissant que ça ?

On parle beaucoup des évolutions de l'Aster 30, mais rien en ce qui concerne l'Aster 15, même si je sais bien que ce dernier son rôle est principalement d'être la dernière bulle de défense....

Ne pourraient-on pas l'utiliser comme AA intermédiaire ? Entre le Mistral et l'Aster 30 ? à moins qu'il y ait trop de contraintes techniques le concernant pour être adapté sur plateforme terrestre

Les deux ont le même "effecteur" ... donc s'il y a nouveau Aster 15 produits ... ils hériteront forcément de la techno en production sur Aster 30.

La question c'est y a t il de la production d'Aster 15 ...

... la seul raison d’être de l'Aster 15 c'est d'assurer une distance d’engagement minimum de 1.7 km ... là ou l'Aster 30 qui doit brûler tout son booster avant d'obtenir la maniabilité "normale" a un distance d’engagement mini de 3.3km il me semble ce qui était jugé comme trop loin.

En gros il faut comprendre qu'au plus tard un Aster 15 interceptera un missile a 1.7km ... plus tard il ne peu plus le faire ... pour l'Aster 30 c'est 3.3km ... ce qui obligé un départ de coup alors que le missile entrant est encore à 7 ou 8km minimum. C'est assez compliqué de gérer les leaker dans cadre ... parce qu'on ne peut pas défourailler trop facilement au delà 10nm ... du moins en temps de pas guerre totale, les risque de collatéraux étant assez grand dans un environnement un peu complexe. A partir - en dessous de 10nm - normalement c'est des procédure de tir réflexe. Mais même a 1 missile qui dépote chaque demi seconde ... si les entrant filent M2 ... faut pas qu'il soient trop nombreux.

C'est tout l’intérêt des missiles a un seul étage pour la défense de point ... il y beaucoup moins de limitation d'engagement minimal ... même si la limite vient souvent alors de l’affût directionnel - genre RAM ou Crotale ... -

[mehari]

11 minutes ago, g4lly said:

La question c'est y a t il de la production d'Aster 15 ...

À moins que la France n'achète le CAMM ou le MICA en VLS, l'Aster 15 va rester en production, ne serait-ce que parce que c'est le seul missile utilisable par les FREMM et le CdG. Si les FREMM sont rétrofit avec des A50, ça pourrait changer (encore faut-il régler la question du CdG). Reste alors la question des FREMM marocaines et égyptiennes ainsi que du Cavour aussi dotés en A43.

 

On 5/5/2020 at 5:00 PM, FoxZz° said:

Deuxième élément, quelle synergies possibles avec la Marine qui dispose déjà d'Aster 15? Là en effet la question du quad pack se pose.

Si tu vas mettre un missile en unités mobiles pour supporter les formations blindées, ce ne sera probablement pas le genre de truc qui va se 4-pack mais plutôt se lancer sur système articulé façon RAM. La synergie avec la Marine se ferait alors via l'acquisition d'un CIWS. Par contre, si tu fais un système de défense à moyenne portée façon CAMM-ER, il y a effectivement une possibilité de synergie avec remplacement de l'équipement de la Marine pour ce nouveau missile 4-pack.

 

On 5/5/2020 at 5:00 PM, FoxZz° said:

Enfin, il faut aussi prendre en compte la concurrence du CAMM-ER que les britanniques vont commander en version sol-sol.

Les Brits (ou MBDA UK) veulent apparemment faire un missile sol-sol combinant la propulsion du CAMM avec l'autodirecteur du Brimstone (et je ne sais quelle charge). Le CAMM-ER n'est pas lié et à ma connaissance pas envisagé par le Royaume-Uni.

 

On 5/5/2020 at 5:00 PM, FoxZz° said:

On pourrait envisager de remplacer les Aster 15 par du CAMM-ER en échange de la participation des brits à la suite du programme Aster 30 et peut être à l'achat de quelques batteries SAMPT, il manquent en effet de moyens de défense sol-air de cette portée. A l'issue, on pourrait réfléchir à plus long terme avec eux à un missile pour remplacer à la fois le CAMM-ER et le MICA-NG. Ca irait dans le sens d'une rationalisation du catalogue MBDA qui propose de nombreux produits concurrents.

Le CAMM-ER n'est pas un programme britannique mais italien. Il s'agit globalement d'un CAMM (même auto-directeur, même charge) mais re-motorisé par l'Italie.

[Banzinou]

Citation

À moins que la France n'achète le CAMM ou le MICA en VLS, l'Aster 15 va rester en production, ne serait-ce que parce que c'est le seul missile utilisable par les FREMM et le CdG. Si les FREMM sont rétrofit avec des A50, ça pourrait changer (encore faut-il régler la question du CdG). Reste alors la question des FREMM marocaines et égyptiennes ainsi que du Cavour aussi dotés en A43.

Et des F3000S saoudiennes

Du moins si elles restent sur l'Aster 15

 

[FoxZz°]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Les deux ont le même "effecteur" ... donc s'il y a nouveau Aster 15 produits ... ils hériteront forcément de la techno en production sur Aster 30.

La question c'est y a t il de la production d'Aster 15 ...

... la seul raison d’être de l'Aster 15 c'est d'assurer une distance d’engagement minimum de 1.7 km ... là ou l'Aster 30 qui doit brûler tout son booster avant d'obtenir la maniabilité "normale" a un distance d’engagement mini de 3.3km il me semble ce qui était jugé comme trop loin.

En gros il faut comprendre qu'au plus tard un Aster 15 interceptera un missile a 1.7km ... plus tard il ne peu plus le faire ... pour l'Aster 30 c'est 3.3km ... ce qui obligé un départ de coup alors que le missile entrant est encore à 7 ou 8km minimum. C'est assez compliqué de gérer les leaker dans cadre ... parce qu'on ne peut pas défourailler trop facilement au delà 10nm ... du moins en temps de pas guerre totale, les risque de collatéraux étant assez grand dans un environnement un peu complexe. A partir - en dessous de 10nm - normalement c'est des procédure de tir réflexe. Mais même a 1 missile qui dépote chaque demi seconde ... si les entrant filent M2 ... faut pas qu'il soient trop nombreux.

C'est tout l’intérêt des missiles a un seul étage pour la défense de point ... il y beaucoup moins de limitation d'engagement minimal ... même si la limite vient souvent alors de l’affût directionnel - genre RAM ou Crotale ... -

Peut-être qu'une des possibilités d'amélioration de l'Aster 15  serait de réduire cette distance minimale d'egagement

[Arka_Voltchek]

Ça impliquerait de réduire la taille du booster, et donc la portée. Assez gênant pour tout les navires n'ayant que ce missile. La portée minimale actuelle a déjà été définie en fonction d'un compromis entre les deux qui arrangeait les acheteurs.

[g4lly]

20 minutes ago, FoxZz° said:

Peut-être qu'une des possibilités d'amélioration de l'Aster 15  serait de réduire cette distance minimale d’engagement

C'est compliqué c'est directement lié a la nature a deux étages du missile ... réduire la poussé du booster c'est directement amputé la portée ...

[FoxZz°]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est compliqué c'est directement lié a la nature a deux étages du missile ... réduire la poussé du booster c'est directement amputé la portée ...

Après si tout les frégates passent en A50, ça pourrait être plus cohérent d'avoir un Aster 15 sans booster et un Aster 30 sans booster.

Parce qu’en fait le seul avantage du 15 sur le 30 c'est la bande 3,6 à 1,7km, ce qui est faible.

Ou sinon carrément développer un Aster 10, comme ça l'Aster 15 constitue le missile médian pour les plateformes qui n'ont que ça. Mais pour les plateformes équipées d'Aster 30, l'Aster 15 n'a finalement que peu d’intérêt.

[clem200]

il y a 17 minutes, FoxZz° a dit :

Après si tout les frégates passent en A50, ça pourrait être plus cohérent d'avoir un Aster 15 sans booster et un Aster 30 sans booster.

Parce qu’en fait le seul avantage du 15 sur le 30 c'est la bande 3,6 à 1,7km, ce qui est faible.

Ou sinon carrément développer un Aster 10, comme ça l'Aster 15 constitue le missile médian pour les plateformes qui n'ont que ça. Mais pour les plateformes équipées d'Aster 30, l'Aster 15 n'a finalement que peu d’intérêt.

Il n'a pas "peu d’intérêt"
Les 1.9 Km de distance d'engagement minimale c'est ce qui fait la différence entre un équipage mort et un équipage vivant. En 10sec le missile asseyant parcours 3.5 Km, chaque seconde et chaque centaine de mètres comptent

Pourquoi développer un autre missile qui ne profitera pas de la construction en série des Aster 30, c'est compliquer la chose et rendre plus chère le missile
 

[Deres]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est compliqué c'est directement lié a la nature a deux étages du missile ... réduire la poussé du booster c'est directement amputé la portée ...

Et au tir vertical a chaud car il faut que ton missile manœuvre fortement pour redescendre. De ce point de vue, mieux vaut un tir a froid avec réorienteur avant allumage comme le CAMM. Ton missile est directement sur la bonne trajectoire.

[FoxZz°]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Et au tir vertical a chaud car il faut que ton missile manœuvre fortement pour redescendre. De ce point de vue, mieux vaut un tir a froid avec réorienteur avant allumage comme le CAMM. Ton missile est directement sur la bonne trajectoire.

Ou sinon un système style RAM.

D'ailleurs je me demande si ça serait envisageable de mettre des Mistrals dans cette sorte de pod ?