SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[jeannelaflamme]

Avons-nous trouvé des rumeurs de Bodluv (Samp/t contre Patriot en Suisse) ?

[herciv]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Avons-nous trouvé des rumeurs de Bodluv (Samp/t contre Patriot en Suisse) ?

Le mieux c'est de demander à Pascal Kummerlin @pk ici : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/11/20/air2030-remise-des-offres-finales-pour-les-systemes-sol-air -870096.html#comments

mais ici notre niveau de connaissance c'est ce post :

 

 

Modifié le 22 juin 2021 par herciv

[Hirondelle]

Ce sera donc 5 systèmes Patriot pour la Suisse

Le système de défense sol-air de longue portée Patriot se distingue également par rapport à son concurrent SAMP/T dans les quatre critères principaux. Cinq unités seront nécessaires pour couvrir la défense de la zone de 15'000 kilomètres carrés, selon le chef de l'armée.

Patriot est aussi le moins cher. Il devrait coûter 1,970 milliard de francs. Ses coûts globaux s’élèvent à environ 3,6 milliards sur 30 ans, coûts d’exploitation compris. L’obligation de compensation pour le Patriot correspond à 100% de la valeur de la commande.

[Swissinfo]

Bon, je fais parti de ceux qui sur le Forum pense que le F35 n’est pas si mauvais et le Rafale pas si bon, mais qui pour autant serait très curieux de voir le détail des critères et évaluations, mais c’est une autre histoire...

... ou pas.

Car le Patriot à pas cher, comment dire... Suéde, 4 systèmes pour 3,2 billion$ (1 seul sur devis  ). Suisse, 5 systèmes à moins de 2 milliards suisses ?! On ne va pas chipoter de l’inflation et des parités, non plus que du nombre de missiles, toutefois, ce serait miraculeux.

Techniquement, le Patriot est de nombreuses fois combat proven contre tout types de menaces, et il faut remiser les vieux souvenirs des semi-echecs de la guerre du Golfe. Quelques trous ds la raquette saoudienne récemment ? Oui, et des interceptions en nombre.

Rien de tout ça pour le SAMP/T sinon des échos de tests très concluants : rien à voir.

Cependant, si ce dernier a été jugé sur la base des performances de l’Arabel testé : OK. Mais il n’est plus produit et c’est le GF300 qui aurait dû être comparé à l’excellent radar du système Patriot, pour être «fair ». WTF ?

Mais pour être «fair » encore, il faut noter d’un système Patriot avec ses missiles PAC2+PAC3 (pour les vraie nomenclature > wiki ) et plus polyvalent que SAMP/T avec ses seuls Aster 30 même pas encore NT.

Si l’Arabel un peu myope a été celui jugé, alors il fallait lui opposer des batteries Patriot avec 3 radars chacun, puisque le système, non pivotant, ne couvre que 120 degrés...

Alors là oui, sûrement écrasante supériorité du Patriot, et prix écrasant également car difficile de croire que 15 gros AN/MPQ-53 valent moins cher que 5 petits Arabel (qui n’est plus proposé de toutes façons). Et puis à déplacer ds les alpes suisses...

Donc, on ne peut pas hurler au scandale sans plus d’élément techniques et financiers, mais pour le prix d’acquisition, ça me semble une autre limonade, sauf encore une fois à penser que Raytheon a été cru sur parole, et qu’on lui a opposé 60 batteries SAMP/T - Arabel pour couvrir chaque vallée.

 

ps j’ai mis 3 plombes à taper ça en discontinu, c’est un peu le foutoir et il est possible que des infos suisses soient sorties entre temps. Mais comme il ne faut pas gâcher, je publie 

Modifié le 30 juin 2021 par Hirondelle

[MeFi_Toi(dina)]

Le samp/t est vraiment moins efficace que le patriote ? 

[hadriel]

il y a 19 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Le samp/t est vraiment moins efficace que le patriote ? 

Il me semble que la Suède avait conclu le contraire, qu'il était plus efficace et moins cher que le Patriot.

[Teenytoon]

Oui  les opérationnels avaient conclu ça.

Puis les politiques suedois ont pris du Patriot. Je me rappelle encore que Cabirol s'en était étranglé.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-la-tres-belle-trahison-de-la-suede-qui-s-offre-le-patriot-757108.html

[Hirondelle]

il y a 54 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Le samp/t est vraiment moins efficace que le patriote ? 

On en sait rien, et ça dépend aussi contre quoi. Contre le balistique courte portée, le Patriot doit logiquement l’emporter par exemple. Mais ce n’est pas tout, c’est même une fraction secondaire pour certains.

 Hadriel et Teeny viennent de rappeler ce qu’on sait de l’eval suédoise.

J’ai fait aussi une petite synthèse sur le sujet que tu retrouveras quelques messages au-dessus.

Mais c’est nécessairement très très complexe (et ambivalent) comme question, et on ne peut guère avoir que des présomptions d’où on est (et pour ce qui me concerne après avoir simplement fait une petite recherche internet en guise de compétence, mais comme le sujet n’intéresse pas beaucoup bien que d'actualité, je m’y colle )

[jeannelaflamme]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Car le Patriot à pas cher, comment dire... Suéde, 4 systèmes pour 3,2 billion$ (1 seul sur devis  ). Suisse, 5 systèmes à moins de 2 milliards suisses?

"La Suède a entamé des pourparlers sur l'achat, d'une valeur initiale d'environ 10 milliards de couronnes (1,14 milliard de dollars), en novembre dernier.

Le contrat comprend une option d'achat jusqu'à 300 missiles, ce qui porterait la facture finale à environ 3 milliards de dollars."

https://www.reuters.com/article/us-sweden-defence-idUSKBN1KM59N

Cela dépend donc fortement de la quantité de missiles.

Modifié le 30 juin 2021 par jeannelaflamme

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, jeannelaflamme a dit :

"La Suède a entamé des pourparlers sur l'achat, d'une valeur initiale d'environ 10 milliards de couronnes (1,14 milliard de dollars), en novembre dernier.

Le contrat comprend une option d'achat jusqu'à 300 missiles, ce qui porterait la facture finale à environ 3 milliards de dollars."

https://www.reuters.com/article/us-sweden-defence-idUSKBN1KM59N

Cela dépend donc fortement de la quantité de missiles.

Oui.

Ce qui revient à dire que le contrat initial portait sur 4 batteries et 12 lanceurs avec peut-être de 48 à 192 missiles (4 batteries à 3 lanceurs de 4 à 16 missiles chaque) qui rentraient ds les lanceurs pour 1.7billion$. Ou rien, on sait pas 

Révélation

Je crois que c’est rien...

Ce qui nous met les 5 batteries suisses à 2,125 billion$, soit quasiment le prix annoncé en francs suisses (1,966 milliards versus 1,970)

Elle est pas belle la vie ? 

Donc peut-être 80 missiles max si batteries à 2 lanceurs x8 missiles exposées par Pascal Kummerling, ou rien.

http://psk.blog.24heures.ch/

Mes calculs bidons n’ont d’autre sens que de dire qu’il y a une ouille dans le potage financier et que si l’équipement à un sens militaire, il va falloir rajouter jusqu’à ~1,5 milliards de FS en coût d’acquisition, c’est quasi certain.

La France a 200 ou 250 Aster 30 pour ses Mamba (il me semble qu’elle commandé un complément de 50?) pour, si je compte bien, 160 tubes. C’est... peu. Trèèès peu.

Révélation

Donc on est loin de pouvoir remplir les tubes 2 fois. C’est la Rand qui dit qu’on est pas prêt à la haute intensité..?

Mais bon, la France a LA bombe, et la Suisse sa neutralité, ses banques et pas d’ennemis à ses portes, situation quand même plus favorable que celle de la Suède. Testons donc le format béret-camenbert...

Selon ce ratio gaulois, la Suisse devrait avoir 100 à 125 missiles pour ses 80 tubes et non pas les 375 du format à la suédoise . Ça reste un p’tit billet de 400/500 millions FS pour un MIM104F entre 3,7 et 4,6 millionFS.

 

 

 

Modifié le 30 juin 2021 par Hirondelle

[LunchTime]

Il y a 12 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Le samp/t est vraiment moins efficace que le patriote ? 

Patriot dispose de deux types d'effecteurs PAC-2 GEM (pour combattre les cibles aérodynamiques) et PAC-3 MSE (balistique). Actuellement, seul le missile PAC-3 MSE (également utilisé dans le MEADS allemand) garantit l'abattage d'un missile balistique, car il dispose d'un système actif de radioguidage radar "hit-to-kill" qui permet de détruire la cible par un coup direct avec énergie cinétique.

Le missile Aster 30 de SAMP/T utilise une charge explosive classique détonée avec une fusée de proximité, ce qui n'entraîne pas toujours la destruction du missile balistique, modifiant parfois seulement la trajectoire de vol.

Le prix de Patriot dépend de sa configuration et des tâches qu'il doit remplir. Contrats pour la Pologne, la Roumanie et la Suède ici. Tous ces pays sont menacés par les missiles balistiques russes.

[URL=https://www.fotosik.pl/zdjecie/1fed2802ab7a9305][IMG]https://images92.fotosik.pl/517/1fed2802ab7a9305med.jpg[/IMG][/URL]

 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par LunchTime

[g4lly]

1 hour ago, LunchTime said:

Le missile Aster 30 de SAMP/T utilise une charge explosive classique détonée avec une fusée de proximité, ce qui n'entraîne pas toujours la destruction du missile balistique, modifiant parfois seulement la trajectoire de vol.

Tu nous explique sérieusement en quoi l'absence de charge militaire du MSE le rend meilleur?! Parce que vu de moi c'est plus une régression qu'autre chose.

Et en quoi le machin est plus détruit par tamponnage, que par tamponnage plus explosion plus criblage à la bille de tungstène?

Après y pas mal d'autre régression dans le MSE ... un seul étage ... un missile lourd ... pas forcément très manœuvrant aérodynamiquement ... 

Apres on peut discuter de l'ACM monté dans le nez et pas au centre de gravité ... pour que le nez embroche la cible ... mais je ne vois pas ce que ça à de mieux que la solution retenu sur l'Aster 30 ...

... accessoirement lors de tous ces test ABM l'Aster 30 a fait du hit to kill ... sans même en avoir besoin ...

---

C'est sur que contre du SCUD ... y pas vraiment besoin de plus que du MSE ... mais contre n'importe quelle cible un chouilla moins prévisible ça pu à mort ... les résultat au PO ne sont pas super bon d'ailleurs.

D'ailleurs le seul vrai produit ABM terminal chez les US c'est THAAD pas MEADS + PAC 3 MSE.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu nous explique sérieusement en quoi l'absence de charge militaire du MSE le rend meilleur?!

Ah mais enfin ! Puisque c'est marqué sur le Powerpoint ! 

[Pakal]

La aussi il faut regarder l'intégration du Patriot avec le F35 qui semble plus avancée que l'intégration du Rafale avec le SAMPT

[hadriel]

il y a une heure, Pakal a dit :

La aussi il faut regarder l'intégration du Patriot avec le F35 qui semble plus avancée que l'intégration du Rafale avec le SAMPT

Jusqu'à preuve du contraire c'est L16 dans les deux cas.

[Hirondelle]

Aaaaah, j’ai trouvé quelques détails : https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/switzerland-patriot-configuration-3-modernized-fire-units-and-weapons

En admettant que ce soit ce que les Suisses ont finalement choisi (c’est en tout cas ce que la FMS autorise) :

-five (5) AN/MPQ-65 Radar Sets;

-five (5) AN/MSQ-132 Engagement Control Stations;

-seventeen (17) M903 Launching Stations

-up to seventy (70) Patriot MIM-104E Guidance Enhanced Missile Tactical (GEM-T) Missiles; 

-seven (7) Antenna Mast Groups

-five (5) Electrical Power Plants (EPP) III

-six (6) Multifunctional Information Distribution System Low Volume Terminal (MIDS-LVT) (11) Block Upgrade Two (BU2)

Notez le «jusqu’à » 70 MIM104E (et pas F : E pour ERINT ? Bref, c’est du GEM-T et pas du MSE ).

Un peu plus de 4 par lanceur, il va falloir repasser à la caisse.

https://www.raytheon.com/sites/default/files/capabilities/rtnwcm/groups/public/documents/datasheet/rtn_bus_ids_prod_patrgem_pdf.pdf

 

 

 

[Bechar06]

Je ne comprends pas ce titre qui semble réduire les participants à 2   Italie et UK                         ? @xav ?              Extraits

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/italy-and-uk-sign-contract-for-the-mid-life-update-of-their-aster-missiles/  

"Italy And UK Sign Contract For The Mid-Life Update Of Their Aster Missiles.  On 05 July 2021, a ceremony was held in OCCAR-EA premises (Paris area) to celebrate the signature of the Amendment 8 to the “Sustainment & Enhancement” contract to launch the Mid-Life-Update (MLU) production of ASTER missiles for Italy and the United Kingdom.

This strategic contract, which follows the Amendment 5 signed by OCCAR-EA in January 2020 on behalf of French armament procurement agency – DGA, will allow the five Services (FR, IT, UK Navy, IT Army and FR Air Force) of the three Programme Participating Nations (IT, UK, FR) to extend the operational availability of their ASTER missiles stockpile. The global MLU production Programme will cover the retrofit of about 1000 ASTER missiles, starting from 2023 for the following 13 years

Thanks to the cooperative approach, the MLU Programme agreed amongst the three Nations took advantage of a common ASTER MLU kit price negotiated by OCCAR-EA in 2019, providing significant financial benefits.

the embodiment of the MLU kits will be undertaken in the premises selected by the three Nations: MBDA France (Selles-Saint-Denis) for France, CIMA Aulla for Italy and DMG for the United Kingdom

his significant achievement is the latest step reached by OCCAR-EA in the FSAF-PAAMS Programme and follows shortly after another key milestone, the launch of the new French-Italian SAMP/T NG development phase in March 2021. OCCAR-EA has demonstrated once more its capacity and efficiency in managing complex cooperative Defence Programmes, reinforcing OCCAR-EA as the recognised centre of excellence in Europe for the procurement of Defence systems on behalf of EU and all governmental entities."

[Kelkin]

Il semblerait plutôt que ce soit le RU et l'Italie qui nous emboîtent le pas au bout de 18 mois. Amendement n°5 du contrat signé par la France en janvier 2020, puis signé en juillet 2021 par l'Italie et le Royaume-Uni.

 

[xav]

On 7/9/2021 at 11:32 PM, Kelkin said:

Il semblerait plutôt que ce soit le RU et l'Italie qui nous emboîtent le pas au bout de 18 mois. Amendement n°5 du contrat signé par la France en janvier 2020, puis signé en juillet 2021 par l'Italie et le Royaume-Uni.

 

exactement.

[Boule75]

Le 09/07/2021 à 23:32, Kelkin a dit :

Il semblerait plutôt que ce soit le RU et l'Italie qui nous emboîtent le pas au bout de 18 mois. Amendement n°5 du contrat signé par la France en janvier 2020, puis signé en juillet 2021 par l'Italie et le Royaume-Uni.

Et c'est une bonne nouvelle, en fait : pour le coup, c'est censé effectivement fournir des économies d'échelles, une homogénéité des dispositifs, etc...

[ascromis]

Le 01/07/2021 à 02:59, LunchTime a dit :

Patriot dispose de deux types d'effecteurs PAC-2 GEM (pour combattre les cibles aérodynamiques) et PAC-3 MSE (balistique). Actuellement, seul le missile PAC-3 MSE (également utilisé dans le MEADS allemand) garantit l'abattage d'un missile balistique, car il dispose d'un système actif de radioguidage radar "hit-to-kill" qui permet de détruire la cible par un coup direct avec énergie cinétique.

Le missile Aster 30 de SAMP/T utilise une charge explosive classique détonée avec une fusée de proximité, ce qui n'entraîne pas toujours la destruction du missile balistique, modifiant parfois seulement la trajectoire de vol.

L'Aster 30 dispose de modes de navigation "adaptatifs" selon l’objectif engagé:

- Cible ABT (Air Breathing Target, de l'An-2 au Rafale en passant par le missile de croisière) -> recherche d'une détonation de proximité pour "cisailler" les conduites vitales (électriques ou hydrauliques)

- Cibles TBM -> le missile adoptera une loi de navigation "hit to kill" adaptée à ce genre de menaces

De plus, contrairement au Patriot:

- Le Mamba assure une capacité d'engagement sur 360°

Pas besoin de reconfigurer la batterie selon le type d'objectifs à engager (ABT vs TBM), pas comme une batterie Patriot  mais en cas de détection d'une cible TBM par l'ARABEL ça peut être tendu ("Du lourd débarque, voulez-vous l'engager oui/non? Avec un temps décisionnel offert ASSEZ court  pour valider de laisser le système gérer l'engagement par lui-même...)

[Bon Plan]

https://corporalfrisk.com/2021/08/14/finnish-land-ceptor-mbda-aiming-high-in-itsuko/

Solution bas cout ? 

Le principe de tir a froid, bien visible dans la vidéo, est oh combien astucieux.  (une idée des russes il me semble).

Modifié le 16 août 2021 par Bon Plan

[g4lly]

2 hours ago, Bon Plan said:

Le principe de tir a froid, bien visible dans la vidéo, est oh combien astucieux.  (une idée des russes il me semble).

Tu as fait un peu de mécanique des fluide à l'école?

[mehari]

3 hours ago, Bon Plan said:

(une idée des russes il me semble).

Les Russes utilisent un capsule de gaz pour expulser le missile (cold launch). Le CAMM utilisent le soft launch via un piston et un générateur de gaz.

Si je ne me trompes pas, le cold launch devient nécessaire pour les missiles les plus lourd qui ne peuvent pas utiliser de hot launch (l'énergie nécessaire à leur éjection est trop grande pour que la chaleur générée soit évacuée par une VLS), ce qui est nécessaire pour éjecter des ICBM ou des missiles plus petits mais néanmoins assez lourds tels que l'Onyx de 3 tonnes.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Tu as fait un peu de mécanique des fluide à l'école?

Oui, pourquoi?

[hadriel]

EDR Magazine a fait un dossier sur le futur de l'Aster ou on apprend pas grand chose si ce n'est que le block 1 NT devrait porter plus loin (mais probablement pas des masses vu que les propulseurs changent pas):

Citation

 

To counter them, the industrial team, which includes an important contribution of MBDA Italia, is working to obtain a longer range of intercept. No further details were released, but EDR On-Line understood that without propulsion modifications, the longer range and higher altitude engagements are obtained through optimized flight trajectories provided by a new software release for the new weapon controller computer, navigational sensors enhancements and new longer-life batteries for both the computer and navigation systems to cope with higher altitude and longer flight-time.

 

https://www.edrmagazine.eu/detailing-the-future-of-fsaf-paams-systems-and-effectors

 

Ca m'inspire un petit calcul intéressant:

- L'aster 30 Block 1 était limité à l'interception de missiles balistiques de 600km de portée. Ca veut dire des missiles allant au maximum à 2km/s, soit Mach 6-7. Il ne peut donc pas intercepter un Zircon, qui lui file à Mach 10 et est en plus plus maneuvrant qu'un missile balistique

- Pour le block 1 NT, l'autodirecteur avec une meilleure résolution permet d'engager des missiles balistiques de 1500km de portée, donc de vitesse max 3.5 km/s, soit Mach 12. Ca laisse ouverte la possiblité d'intercepter un Zircon. La distance d'interception sera de toute façon assez faible parce que les maneuvres du Zircon ne doivent pas faire dégrader trop d'énergie à l'intercepteur, donc il faut que le temps entre la fin du boost et l'impact ne soit pas trop long.