SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Bechar06]

Il y a 17 heures, Rivelo a dit :

le GM60

[Hirondelle]

Le 13/06/2022 à 09:17, hadriel a dit :

L'AdT va avoir des GM60, plus petits mais même techno et capables aussi de contre batterie et détection d'UAV, avec en plus la capacité de faire ça en mouvement.

Super, mais ils feront quoi d’un detection ?

J’adore la vidéo postée par Rivelo : sur un taxiway pour illustrer la détection en roulant…

Ca me fait penser au publireportages sur les opérations amphibies : creme solaire indice 50 pour tout le monde, clapot de 15 (centimetres) de creux, sable déjà compacté…

Modifié le 15 juin 2022 par Hirondelle

[tom]

https://www.thalesgroup.com/fr/ground-master-60

[clem200]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

J’adore la vidéo postée par Rivelo : sur un taxiway pour illustrer la détection en roulant…

Même po vrai, ils roulent aussi dans de l'herbe mal tondu !

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Super, mais ils feront quoi d’un detection ?

C'est déjà un outil de coordination avant de penser tout de suite à de la défense de zone

Sinon l'armée de terre possède des centaines de Mistral, opérable depuis le sol ou les hélicoptères

[Hirondelle]

il y a une heure, clem200 a dit :

Même po vrai, ils roulent aussi dans de l'herbe mal tondu !

Aucun plan TT radar tournant, même si c’est habilement monté pour le laisser penser (vraiment un truc de puceau, ce genre de demi bobard qui ne s’assume pas ) Mais tout de même, un, un peu chelou vers 50’ où le vaillant porteur du GM60 a deux roues sur le bas côté.

Le radar comme outil de coordination : tu vas voir que le concept peut et va marcher. Dans la MN c’est même le concept du PO 

Avec, déjà, ce brave Mistral en nounou.

Coq à l’âne : Vidéo qui laisse voir les tuyères vectorielles des ASTER

 

Modifié le 15 juin 2022 par Hirondelle

[clem200]

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Le radar comme outil de coordination : tu vas voir que le concept peut et va marcher.

Je n'étais pas spécialement dans l'humour

L'armée de terre a perdu ses capacités sol air offensives longues portée au profit de l'armée de l'air. C'est acté

C'est pas pour autant qu'ils doivent être aveugle 

[Deres]

Tout cela ne me semble pas idiot.

Avoir le radar protégeant ton aérodrome en vadrouille permanente sur les taxiway évitera qu'il se fasse attaquer par des munitions à guidage GPS sur une position fixe. Au pire, tu le mets en mouvement seulement si tu en en alerte, sans pour autant devoir désactiver le radar. Cela contre aussi toutes les munitions anti-radar sans guidage terminal prévoyant le mouvement de la cible.

Et pour nos aérodromes en OPEX, une défense anti-drone et un radar de contre-batterie est aussi nécessaire. Donc avoir tout cela intégré dans el même radar est un gros plus permettant de limiter le nombre de matériel à déplacer. Un des atouts de l'informatique est aussi d'avoir des équipements multifonctions au lieu d'équipements entièrement dédiés à une fonction. 

Pour la connexion, on est dedans avec les notions de Scorpion qui ont des équivalents pour l'Armée de l'Air et plus que probablement des passerelles de prévu.

[Deres]

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Je n'étais pas spécialement dans l'humour

L'armée de terre a perdu ses capacités sol air offensives longues portée au profit de l'armée de l'air. C'est acté

C'est pas pour autant qu'ils doivent être aveugle 

Les composants de l'armée française ne sont pas étanche. L'armée de Terre n'a pas "perdu" ses défenses sol-air longue portée, elles sont juste sous la responsabilité de l'armée de l'air, ce qui a une logique de communalité avec celles servant à défendre les aérodromes et une logique de coordination avec les autres radars de l'armée de l'air. Je suis certain qu'il y a des passerelles informatiques entre les réseaux informatique Terre et Air permettant de ne pas être aveugle pour les batteries Mistral, de coordonner les interdictions de vol avec les tirs d'artillerie et de gérer l'ALAT. Sinon, avec cette logique on va tout doublonné pour des histoires de chapelle alors que nous n'en avons pas les moyens.

[clem200]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

L'armée de Terre n'a pas "perdu" ses défenses sol-air longue portée, elles sont juste sous la responsabilité de l'armée de l'air

Alors la, je suis pas sur qu'ils le voient comme ça dans les 2 armées

[g4lly]

22 hours ago, Hirondelle said:

Super, mais ils feront quoi d’un detection ?

Pareil que les radar NC1 30 et NC1 40 des réseau Martha ... je suppose d'ailleurs que c'est en remplacement d'une des deux composantes qu'on s'équipe.

[gustave]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Les composants de l'armée française ne sont pas étanche. L'armée de Terre n'a pas "perdu" ses défenses sol-air longue portée, elles sont juste sous la responsabilité de l'armée de l'air, ce qui a une logique de communalité avec celles servant à défendre les aérodromes et une logique de coordination avec les autres radars de l'armée de l'air. Je suis certain qu'il y a des passerelles informatiques entre les réseaux informatique Terre et Air permettant de ne pas être aveugle pour les batteries Mistral, de coordonner les interdictions de vol avec les tirs d'artillerie et de gérer l'ALAT. Sinon, avec cette logique on va tout doublonné pour des histoires de chapelle alors que nous n'en avons pas les moyens.

Ce serait valable voire logique si nous avions un plus grand nombre de batteries... Une fois retirées celles qui vont protéger le point d'entrée et la base aérienne, comment dire...

[Deres]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Ce serait valable voire logique si nous avions un plus grand nombre de batteries... Une fois retirées celles qui vont protéger le point d'entrée et la base aérienne, comment dire...

Ce qui manque, c'est le remplaçant des Roland, c'est à dire une DCA moyenne et courte portée mobile. Qu'il y ait un trou entre les Mistral et les SAMPT peut se débattre, mais ce qui est certain, c'est que nous n'avons plus de moyen de DCA sous blindage à déployer directement sur le front. C'est pour cela que je pense qu'il faudrait des tourelles multi-fonctions sur certains véhicules pouvant à la fois accueillir des MMP (voir des MLP) et des Mistral, histoire de ne pas surcharger par trop de véhicule spécialisés les dotations qui doivent déjà absorbés aussi les drones et les moyens de les contrer.

Modifié le 17 juin 2022 par Deres

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce qui manque, c'est le remplaçant des Roland, c'est à dire une DCA moyenne et courte portée mobile.

J'ai entendu parler de Crotale NG...

[Benoitleg]

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

J'ai entendu parler de Crotale NG...

J'ai noté une petite musique dans quelques interviews de militaires français évoquant avec insistance la nécessité de remplacement du Crotale-NG, avec généralement une évocation du MICA-VL dans le même texte.

A voir

[Hirondelle]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Pareil que les radar NC1 30 et NC1 40 des réseau Martha ... je suppose d'ailleurs que c'est en remplacement d'une des deux composantes qu'on s'équipe.

Hmmm, on en avait parlé lors de l’attaque au mortier sur Gao. Soldée opportunément par une patrouille de ventilos qui passaient par là.

 

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

J'ai noté une petite musique dans quelques interviews de militaires français évoquant avec insistance la nécessité de remplacement du Crotale-NG, avec généralement une évocation du MICA-VL dans le même texte.

A voir

C’est une musique qui dure… Y a t il d’autres exemples dans le monde de troupes au sol sans moyens* propres d’autodéfense antiaérienne ?

Hors Mali, Maldives, Andorre &co indeed.

*compte pour rien les Mistral sur leur trépied, par égard pour leurs servants condamnés à s’user dans l’attente qu’un aéronef hostile soient suffisamment con pour s’aventurer dans leur petite bulle d’intervention. Sans compter que faute d’ASPIC, c’est du statique tout ça.

Ca fait drôle pour une armée de terre qui a fait de la mobilité légère expéditionnaire sa principale force. Imaginons un instant que les méchants au Mali aient acquis quelques drones rodeurs ? 

[g4lly]

8 hours ago, Deres said:

Ce qui manque, c'est le remplaçant des Roland, c'est à dire une DCA moyenne et courte portée mobile. Qu'il y ait un trou entre les Mistral et les SAMPT peut se débattre, mais ce qui est certain, c'est que nous n'avons plus de moyen de DCA sous blindage à déployer directement sur le front. C'est pour cela que je pense qu'il faudrait des tourelles multi-fonctions sur certains véhicules pouvant à la fois accueillir des MMP (voir des MLP) et des Mistral, histoire de ne pas surcharger par trop de véhicule spécialisés les dotations qui doivent déjà absorbés aussi les drones et les moyens de les contrer.

Les ESDA ont des Crotale NG en remorque.

[clem200]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Les ESDA ont des Crotale NG en remorque.

Avec retrait en 2027

[Picdelamirand-oil]

Hypersonique : la claque retentissante de Bruxelles à la France et à MBDA

En dépit de ses compétences dans le domaine de l’hypersonique, la France et le missilier MBDA ont été recalés par la commission européenne dans le cadre du projet HYDEF (défense antimissile hypersonique). C'est l'Espagne, via l'industriel Sener, qui a raflé la mise.

Impensable... Comment le projet d'hypersonique (European hypersonic defense interceptor - EU HYDEF) de la commission européenne a-t-il pu échapper à MBDA et à la France ? Au regard des compétences et l'expérience dans ce domaine, ce projet était promis à la France en général, et à MBDA en particulier. Et pourtant l'impensable s'est produit : les français trop sûrs d'eux et pas assez à l'écoute face à une concurrence menée par l'espagnol Sener, qui a quant à lui joué à fond le jeu du processus compétitif de la Commission, selon plusieurs sources à Bruxelles.

Les causes de cet échec rappellent celles qui avaient également été identifiées quand Airbus Space (alors Astrium) avait perdu sans appel en 2010 la première compétition portant sur la fourniture de satellites de la constellation Galileo face à un petit nouveau dans le secteur, OHB. Tout comme pour MBDA pour l'intercepteur hypersonique, le programme de système européen de positionnement et de navigation par satellite lui était promis. Cet échec avait marqué pendant longtemps Airbus.

Pas de repêchage possible ?

Le bilan de l'évaluation des deux propositions sur ce projet hypersonique, qui doit développer un intercepteur européen (supérieur à Mach 5) ayant la capacité à répondre aux menaces à grande vitesse, est semble-t-il sans appel, selon nos informations. Le consortium gagnant a-t-il quant à lui beaucoup trop promis, comme certains le pensent ? Possible mais au bout du compte, l'écart entre les deux consortiums ne permettait pas de "repêcher" le consortium mené par MBDA, qui avait rassemblé 51 sociétés de 14 pays différents pour ce programme majeur en termes de capacité opérationnelle pour l'Europe, explique-t-on à La Tribune. "Ils n'ont pas fait beaucoup d'efforts dans leur proposition", regrette une source proche du dossier.

Pour autant, le missilier européen pourrait revenir dans le jeu à la faveur de discussions avec le consortium gagnant et la Commission européenne. Cela semble encore jouable, estime cette même source. Mais au sein du consortium, on en doute. "Pourquoi Sener voudrait discuter", explique-t-on à La Tribune. Et le temps presse, le contrat doit être signé avant le 31 décembre pour une mise en vigueur début 2023.

La France perd tout

"La France est nulle part" dans la défense antimissile européenne, regrette une source proche du dossier. La sélection par Bruxelles du consortium mené par Sener est catastrophique pour la France, qui avait pourtant initié ce projet d'intercepteur européen. Elle avait réussi à intéresser puis convaincre les Allemands et les Néerlandais, pourtant très dépendants des Etats-Unis dans ce domaine (Patriot), de lancer un programme de défense anti-missiles contre notamment les menaces hypersoniques. Elle avait également accroché l'Italie, déjà très proche dans le cadre du programme SAMP/T. "Cela fait plus de vingt ans que MBDA travaille sur les technologies liées à l'hypersonique et au programme ASN 4G", avait en outre expliqué début juin au Sénat le PDG de MBDA, Eric Béranger. La France apparaît comme très légitime dans ce domaine.

Dans le cadre de la Coopération structurée permanente européenne (Pesco), Français et Allemands s'étaient partagés le pilotage du programme Twister (Timely Warning and Interception with Space-based Theater surveillance) qui a été scindé en deux : aux Allemands (OHB), la coordination du système d'alerte précoce ("early-warning"), aux Français (MBDA), la coordination du pilier interception endo-atmosphérique. Ce projet ambitionne d'établir un système d'alerte avancé et de commandement et de contrôle (C2) associé à une gamme d'intercepteurs devant neutraliser des menaces balistiques et hypersoniques (missiles de croisière hypersoniques, planeurs hypersoniques, missiles balistiques manœuvrant). Ce projet capacitaire, qui a été validé en novembre 2019, implique six États membres de l'UE (France, Allemagne, Italie, Espagne, Pays-Bas et Finlande).

Puis dans le cadre du Programme Européen de Développement Industriel de Défense (EPIDP), la Commission européenne avait sélectionné en juin 2021 OHB pour le projet ODIN'S EYE (2021-2024) auquel participe également ArianeGroup mais aussi Airbus Defence and Space France, l'ONERA et Thales. Financé par l'UE à hauteur de  7,5 millions d'euros, ce projet traite de l'alerte avancée spatiale et vise à préparer le développement d'une capacité de détection des missiles balistiques et hypersoniques ainsi que des lanceurs civils depuis l'espace pour contribuer à la défense antimissile, à la surveillance de la prolifération et à la surveillance de l'espace. Présent depuis de nombreuses années dans ce domaine, ArianeGroup apporte son expertise dans les domaines de la menace balistique et hypersonique ainsi que dans le domaine de la défense antimissile.

Que va faire Berlin ?

A l'issue de la sélection de la Commission, qui avait identifié une lacune capacitaire face aux menaces hypersoniques, il manque aujourd'hui une jambe dans le projet franco-allemand, celle de l'intercepteur baptisé Aquila. Car Sener associé à l'allemand Diehl est loin d'atteindre le niveau d'expertise de MBDA bien plus légitime à comprendre et à caractériser la menace. Or, la guerre en Ukraine a confirmé de façon brutale la menace hypersonique. L'Allemagne, qui a 100 milliards d'euros à dépenser, aura-t-elle la patience d'attendre le développement d'un programme confié à l'Espagne, la Pologne, la Norvège, la Suède et la République tchèque ? Pas sûr. Elle pourrait tout comme les Pays-Bas revenir dans les bras des Américains prêts à dégainer une vente FMS (Foreign military sales).

En outre, la sélection de Sener ne va pas dans le sens d'une consolidation de l'industrie de défense européenne préconisée par la Commission mais plutôt dans celui de la duplication des compétences.

Pourquoi cette capacité est cruciale

Pourquoi cette capacité est-elle devenue cruciale pour la France et l'Europe ? Outre la France (projet V-max, un planeur hypersonique capable d'atteindre des vitesses de 6.000 à 7.000 kilomètres par heure, autrement dit, parcourir la distance entre Dunkerque et Nice en 12 minutes), trois puissances développent des armes hypersoniques : la Russie, la Chine et les États-Unis. "Il faut se préparer à se défendre contre des attaques hypersoniques", avait d'ailleurs rappelé Eric Béranger devant les sénateurs de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

"Les armes hypersoniques présentent de nombreux avantages opérationnels liés à leur domaine de vol couplé à leur vitesse, à leur manœuvrabilité et à leur intégration au sein d'architectures de combat complexes, explique dans la Revue Défense nationale Justine Vieu, doctorante sur les armements hypersoniques (Institut de recherche stratégique de l'École militaire). Ces armes sont capables d'atteindre des vitesses comparables à celles d'un ICBM (missile balistique intercontinental, ndlr) suivant des trajectoires non prévisibles, ce qui réduit considérablement la capacité de réaction de l'adversaire".

"Nous devons poursuivre notre investissement dans les technologies de rupture : les planeurs hypersoniques capables de parcourir 100 kilomètres en une seule minute", avait confirmé l'ancienne ministre des Armées, Florence Parly, en septembre 2020. Elle avait révélé en janvier 2019 l'existence du planeur hypersonique V-max (Véhicule Manœuvrant Expérimental) confié à ArianeGroup : "Nous avons décidé de notifier un contrat pour un démonstrateur de planeur hypersonique. Beaucoup de nations s'en dotent, nous disposons de toutes les compétences pour le réaliser : nous ne pouvions plus attendre. (...) Ce projet, V-max, sera un saut technologique pour bon nombre de nos a capacités".  Soit un missile hypervéloce qui conjugue l'hypersonique et la manœuvrabilité.

Michel Cabirol

[Patrick]

Un futur S-80 donc?
Ou mieux, un futur OHB? Au début "Chez OHB nous sommes meilleurs que Thalès c'est pour ça que la France nous espionne notre technologie allemande supérieure!"  puis 6 mois plus tard: "AU SECOURS THALES ON Y ARRIVE PAS TOUS SEULS! "

Allez pronostic: à la fin ça marchera pas et ils achèteront tous du THAAD pour aller avec leurs F-35.

Aaaaah, mais quand donc va-t-on comprendre?

Soit on investit et on VEND, soit on se fera toujours rouler dans la farine pour des motifs de copinage politique.

Allo l'Elysée, y'a quelqu'un?

[mehari]

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Impensable... Comment le projet d'hypersonique (European hypersonic defense interceptor - EU HYDEF) de la commission européenne a-t-il pu échapper à MBDA et à la France ? Au regard des compétences et l'expérience dans ce domaine, ce projet était promis à la France en général, et à MBDA en particulier. Et pourtant l'impensable s'est produit : les français trop sûrs d'eux et pas assez à l'écoute face à une concurrence menée par l'espagnol Sener, qui a quant à lui joué à fond le jeu du processus compétitif de la Commission, selon plusieurs sources à Bruxelles.

Les causes de cet échec rappellent celles qui avaient également été identifiées quand Airbus Space (alors Astrium) avait perdu sans appel en 2010 la première compétition portant sur la fourniture de satellites de la constellation Galileo face à un petit nouveau dans le secteur, OHB. Tout comme pour MBDA pour l'intercepteur hypersonique, le programme de système européen de positionnement et de navigation par satellite lui était promis. Cet échec avait marqué pendant longtemps Airbus.

Pas la première fois que ça se produit chez MBDA non plus. Qui se souvient du MILAN-ER?

 

20 minutes ago, Patrick said:

Soit on investit et on VEND, soit on se fera toujours rouler dans la farine pour des motifs de copinage politique.

Allo l'Elysée, y'a quelqu'un?

Ou alors on comprend comment les choses marchent et on monte un dossier sérieux. Si il est effectivement vrai que MBDA est arrivé devant la Commission en pensant que l'affaire était dans la poche, il n'est pas étonnant qu'ils aient perdu.

[g4lly]

2 minutes ago, mehari said:

Ou alors on comprend comment les choses marchent et on monte un dossier sérieux. Si il est effectivement vrai que MBDA est arrivé devant la Commission en pensant que l'affaire était dans la poche, il n'est pas étonnant qu'ils aient perdu.

La question c'est pourquoi la commission sélectionne des branquignole...

S'il n'y a pas de proposition convenable autant ne sélectionner personne.

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Ou alors on comprend comment les choses marchent et on monte un dossier sérieux. Si il est effectivement vrai que MBDA est arrivé devant la Commission en pensant que l'affaire était dans la poche, il n'est pas étonnant qu'ils aient perdu.

Ben écoute il y a quoi en face? Quels produits, quelles études, quelles réalisations?
On a bien compris que l'idée était, comme avec OHB, de faire émerger un champion à partir de rien.
Sauf que ça marche pas comme ça, et pour mémoire dans les satellites Galileo avec OHB ça s'est très mal passé.

Bref. La commission européenne n'est pas dans son rôle sur ces sujets, et pour avoir cru aux promesses faites elle se prépare des lendemains qui vont déchanter assez sévèrement.

Elle serait déjà plus crédible si elle mettait en place un "buy european act". Ce qu'elle ne fait pas. Bizarre, bizarre, vous avez dit bizarre...

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Pas la première fois que ça se produit chez MBDA non plus. Qui se souvient du MILAN-ER?

Et le résultat ça a été quel missile "européen" sur ce segment?
...
ah oui, le MMP 100% français. Dont on se satisfait pleinement.

[mehari]

3 minutes ago, Patrick said:

Ben écoute il y a quoi en face? Quels produits, quelles études, quelles réalisations?
On a bien compris que l'idée était, comme avec OHB, de faire émerger un champion à partir de rien.
Sauf que ça marche pas comme ça, et pour mémoire dans les satellites Galileo avec OHB ça s'est très mal passé.

Demande à Diehl. Ils ont déjà montré un IRIS-T HYDEF à ILA 2022.

3 minutes ago, Patrick said:

Bref. La commission européenne n'est pas dans son rôle sur ces sujets, et pour avoir cru aux promesses faites elle se prépare des lendemains qui vont déchanter assez sévèrement.

Elle serait déjà plus crédible si elle mettait en place un "buy european act". Ce qu'elle ne fait pas. Bizarre, bizarre, vous avez dit bizarre...

Elle est parfaitement dans son rôle. J'ai du mal à comprendre ce qui la mettrait hors de son rôle ici. PESCO lui a été confié par les états-membres dont la France et fonctionne avec la supervision des dits états-membres.

Et la Commission ne met pas de Buy European Act parce que... Ça ne passe pas le Conseil. La faute n'est pas exactement sienne ici.

7 minutes ago, Patrick said:

Et le résultat ça a été quel missile "européen" sur ce segment?
...
ah oui, le MMP 100% français. Dont on se satisfait pleinement.

Le résultat ça a d'abord été 15 ans de Javelin au cas où ça aurait été oublié, 15 ans pendant lesquels MBDA a développé sur fond propre le MMP.

 

9 minutes ago, g4lly said:

La question c'est pourquoi la commission sélectionne des branquignole...

S'il n'y a pas de proposition convenable autant ne sélectionner personne.

Sauf si la proposition est effectivement convenable.

[Patrick]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Demande à Diehl. Ils ont déjà montré un IRIS-T HYDEF à ILA 2022.

A-t-il volé? La version à stato et l'impacteur cinétique je veux dire. Sinon autant prétendre qu'on saurait faire un Twister les doigts dans le nez parce qu'on a le MICA NG le Meteor et l'ASTER 30 block 1 NT.

[mehari]

3 minutes ago, Patrick said:

A-t-il volé? La version à stato et l'impacteur cinétique je veux dire. Sinon autant prétendre qu'on saurait faire un Twister les doigts dans le nez parce qu'on a le MICA NG le Meteor et l'ASTER 30 block 1 NT.

Le TWISTER a-t'il volé?