SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Conan le Barbare]

Juste pour info la fibre optique ça se raccorde pas comme un fil électrique en cuivre, y a toute une procédure à suivre.

[gustave]

Il y a 23 heures, FATac a dit :

L'escadron Mamba se soit entrainé à assurer la sécurité du périmètre - qui aurait, en réalité, peut être été assurée par les mêmes que ceux qui ont mené l'intrusion

Je doute que l'on voit un jour des FS protéger un site SAM...

[FATac]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je doute que l'on voit un jour des FS protéger un site SAM...

Je suis d'accord avec toi... on ne les verra pas.

Blague à part, il est probable que, dans certains cas sensibles, une partie de la défense d'un site SAM soit assurée par l'un des CPA.

Et on ne peut pas alors exclure que les personnels des CPA 20 et 30 soient épaulés de personnels du CPA 10, donc de FS...

Le doute reste permis.

 

[g4lly]

5 hours ago, FATac said:

Je suis d'accord avec toi... on ne les verra pas.

Blague à part, il est probable que, dans certains cas sensibles, une partie de la défense d'un site SAM soit assurée par l'un des CPA.

Et on ne peut pas alors exclure que les personnels des CPA 20 et 30 soient épaulés de personnels du CPA 10, donc de FS...

Le doute reste permis.

 

Les FS qui ont pour role d'attaquer les sites SAM de l'adversaire peuvent aussi former les défenseurs. A priori c'est un job de fusilier de l'air ... ils sont formé pour cela ... ajoute une petite pincé de retour direct ded FS dont c'est le job d'attaquer, et ça devrait suffire.

Après c'est une cible assez simple ... très molle ... statique ... à part mettre beaucoup de champ entre l'adversaire et la cible il n'y a pas grand chose à faire de plus. Face à un adversaire déterminé doté d'un petit peu de moyen c'est vite très compliqué. Exemple bête ... mais un simple tir d'ATGM filoguidé ou le déploiement d'un drone kamikaze man portable attaquant en rasant et l'affaire est faite.

Et empêcher l'ennemi de s'approcher à moins de 4 ou 5km n'est pas une mince affaire si les lignes de front ne sont pas à la fois clairement établies ET éloignées, encore moins dans une zone urbanisée.

[Kamelot]

Pour avoir participé à la défense d'une base aérienne contre les FUMACO, je peux témoigner que la veille sous la pluie et sur plusieurs jours, sans moyen hightech, n'est pas une "science exacte"...

[Bechar06]

"Le 15 février, la Suède et le Danemark ont rejoint quinze autres pays européens dans l’initiative lancée en octobre 2022 par l’Allemagne. L’ESSI est un programme intégré de défense à courte, moyenne et longue portée, dont l’ambition est d’associer des systèmes de fabrication allemande, américaine et israélienne"     https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/04/le-projet-de-bouclier-antimissile-lance-par-berlin-fache-paris_6164094_3210.html

Y a t il autre chose de neuf dans cet article du Monde  ?  Caché 

[Babou]

Il y a 19 heures, Ian_D3F a dit :

Par ailleurs, au sujet de cette histoire de piratage du Mamba, il faut se rappeler que, comme certains l'ont dit, un exercice est avant tout une belle pièce de théâtre. Par ailleurs, si des FS voulaient neutraliser une batterie de défense sol-air, il n'y aurait pas besoin d'aller au contact de la batterie ou même de tirer un ATGM, quelques balles de .50 dans une dalle radar ou un poste de commandement non-blindé feraient très bien l'affaire... Enfin, une batterie MRSAM comme un SAMP/T ou Patriot sont considérés comme des HVA (high value asset) au sens otanien du terme, au même titre qu'une frégate ou un AWACS, avec ce que ça implique en terme de protection sol. 

Le point interessant que je vois dans cette histoire de piratage, c'est l'effet trompeur, on laisse volontairement croire à l'adversaire que son système est opérationnel, que son dispositif opérationnel est toujours protégé alors qu'en réalité il ne l'est plus. C'est le brouillard de guerre technologique.

 

Si dans l'exercice les FS avaient détruit la batterie alors la force de débarquement aurait pu se réarticuler en conséquence, déployer d'autres moyens, modifier son dispositif, renforcer son alerte etc. La destruction pur et simple va révéler tes intentions d'attaques.

[Kamelot]

Faire un déni d'accès contre l'aérien et le balistique est un vieux rêve du Pentagone. Même si les Israéliens réussissent à faire de bonnes démonstrations avec l'Iron Dome avec des agressions classiques et sommaires, il en serait tout autre avec les systèmes modernes dont les vecteurs hypersoniques, par définition.

Économiquement l'ABM est un puit sans fond et est militairement imparfait. C'est la course aux armements avec alternativement le glaive et le bouclier qui se confrontent.

La doctrine de l'équilibre de la terreur a évolué sans totalement disparaître. Pour autant, l'utilisation de moyens similaires avec des charges classiques rendent la guerre "possible" sous un certain seuil, mais pour combien de temps?

Le tout pour finir avec du anti-anti... avec les nombreuses propositions des industriels...

Dans la période il s'agit plus d'un acte politique et industriel de l'Allemagne que d'une nécessité technique ou stratégique.

[Kamelot]

il y a 45 minutes, Ian_D3F a dit :

Iron Dome relève plutôt de la lutte C-RAM que de la DAMB.

"Même si"... c'était une comparaison. Effectivement il ne s'agit pas de l'antimissile de théâtre. L'ABM est un tout autre domaine, "même si" Israël envisage d'augmenter la portée (Supérieur à 100 km) des missiles de l'Iron Dome.

Maintenant si la dissuasion nucléaire ne dissuade plus personne, la question à poser est: comment dissuader un pays doté ou non doté ?

Le recours à des systèmes seulement défensifs est il suffisant ou doit-on se doter de systèmes offensifs classiques. Dans ce cas, quid des moyens.

J'ai quelques doutes sur les performances annoncés des ABM et leurs taux de réussites. La variété des trajectoires et moyens mis en oeuvre sont évolutifs

Vouloir faire de l'antimissile sans avoir, nous même, des missiles de la même catégorie pour riposter pose aussi question. Ne doit-on pas priviligier l'offensive?

 

 

Modifié le 5 mars 2023 par Kamelot

[Kamelot]

il y a 11 minutes, Ian_D3F a dit :

Ce qui est réalisé avec Iron Dome n'est pas vraiment transposable à de la DAMB

Les deux formules sont différentes par définition. Ma "comparaison" ne vaut que pour une doctrine qui voudrait une défense totale contre des effecteurs basiques à trajectoires prévisibles. 

Et je reste dubitatif sur la destruction d'un obus d'artillerie de fort calibre.

[Kamelot]

il y a 9 minutes, Ian_D3F a dit :

. La capacité anti-obus de l'Iron Dome a déjà été démontrée opérationnellement contre des obus de mortier de gros calibre durant la Guerre de Gaza de 2014, et contre du 155mm lors des campagnes de test de 2010.

Je n'en doute pas dans le contexte décrit et surtout celui d'une campagne d'essai...

En "haute intensité" et ses cadences de tir avec des forces équivalentes, je demande à voir.

De plus le coût du système défensif est supérieur à celui de la menace. Il peut se comprendre pour Israël qui dispose de soutiens,  mais en centre Europe et par déclinaison pour l'ABM: les moyens financiers devront être conséquents.

[Kamelot]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

Aujourd'hui, il est plus qu'urgent d'investir dans des capacités DAMB plus importantes, si on veut éviter de se manger du Kh-47M2 ou de l'Iskander en continu en cas de conflit un peu sec. Pour rappel, les pays avec lesquels nous sommes les moins copains (la Russie, la Chine, l'Iran et la Corée du Nord, pour ne pas les citer) font tous partie du cercle de prolifération balistique, et misent massivement sur leur arsenal de missile en cas de conflit chaud.

Certainement, surtout que nous ne disposons d'aucune arme similaire pour "dissuader" (hormis le SCALP ou MdC...?).

Comment devra-t-on considérer une frappe classique sur Brest, Toulon ou une base aérienne à vocation nucléaire ?

Un Iskander est interceptable par du Mamba (surtout NG...), mais un Kh-47 (Le kh-22 est un sacré client,  aussi) ou un vecteur balistique de 2500 km de portée c'est inutile d'y penser.

Là il sagit d'un tout autre domaine avec des moyens qui ne sont même pas abordés dans la préparation de la LPM... Des sous !

[Kamelot]

il y a 5 minutes, Ian_D3F a dit :

Iron Dome a déjà démontré des capacités à mener simultanément des douzaines d'engagements en condition réelles.

Si vous le dites...

[Kamelot]

il y a 5 minutes, Ian_D3F a dit :

C'est un faux problème, le coût de développement et d'acquisition d'un système ABM n'est pas à mettre face à celui de la menace mais des coûts financiers et humains engendrés par un free ride de ladite menace en cas d'absence du système. Sinon, aucun SAM ne vaut jamais le coup car l'intercepteur vaut systématiquement plus cher que le missile de croisière ou la bombe qu'il empêche d'atteindre son but. 

En théorie vous avez raison, par contre les budgets de la LPM sont réels.

Déjà qu'il nous est pénible de renouveler nos moyens SAM et les stocks associés, vouloir investir dans de l'ABM opérationnel et efficient n'est pas pour bientôt.

Hélas...

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

De plus le coût du système défensif est supérieur à celui de la menace. Il peut se comprendre pour Israël qui dispose de soutiens,  mais en centre Europe et par déclinaison pour l'ABM: les moyens financiers devront être conséquents.

C'est juste alors plus facile d'attaquer que de défendre. Du moins financièrement parlant. Mais rien ne t'interdit de manier concomitante de faire la même chose chez l'adversaire, pour équilibrer les comptes.

Si tu défends des choses qui ont beaucoup plus de valeur que ce que tu vas dépenser en défense ... ça se défend comme investissement.

On ne compare pas le cout du SAAM - ou meme PAAMS - par rapport à celui d'un systeme à base d'Exocet-like de l'attaquant ... mais à celui du Porte-Avion - ou du GAN - qu'il défend.

[Kamelot]

il y a 9 minutes, Ian_D3F a dit :

Ca ne prend pas en compte d'éventuels partages de coûts avec des partenaires, notamment pour la partie développement (qui couvre quand même presque la moitié du total), et il y a largement moyen de réduire l'acquisition si des objectifs plus limités sont recherchés.

C'est un chiffrage des industriels ou d'une Commission?

Je ne suis pas un spécialiste mais il manque beaucoup de chose pour rendre le tout crédible et opérationnel.

[Kamelot]

il y a 12 minutes, Ian_D3F a dit :

Evidemment, le taux de succès se casse la gueule quand on approche des limites en saturation, mais tant que le nombre de cibles reste dans ce qui est gérable par l'EL/M-2084, ça passe.

Je ne conteste pas les qualités de Iron Dome, y compris en cas de saturation, comme tous les systèmes.

C'est son emploi dans un contexte donné, sur une zone donnée et ses coûts récurrents qui m'interroge surtout en le transposant dans un conflit autre et en Europe...

[Kamelot]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

C'est juste alors plus facile d'attaquer que de défendre. Du moins financièrement parlant.

Mais si tu défends des choses qui ont beaucoup plus de valeur que ce que tu vas dépenser en défense ... ça se défend comme investissement.

On ne compare pas le cout du SAAM - ou meme PAAMS - par rapport à celui d'un systeme à base d'Exocet-like de l'attaquant ... mais à celui du Porte-Avion - ou du GAN - qu'il défend.

Les petits drones en Ukraine le démontrent tous les jours... (humour)

Bien évidemment mais tout dépend du résultat entre l'agression et la défense. Un conflit est aussi économique dans la durée.

[Kamelot]

il y a 6 minutes, Ian_D3F a dit :

C'est dans tous les cas peu comparable à un système ABM. Personne d'ailleurs ne défend l'idée d'un système C-RAM type Iron Dome pour des pays européens; le cas d'usage ne correspond juste pas.

Il faut dire que les retours d'expériences en matière ABM sont rares et peu représentatifs (heureusement).

Pour la courte portée il y a l'Iraq et l'Ukraine... à condition d'avoir les données (?)

[Kamelot]

Les chiffres de 2011 sont à réévaluer.

je me méfie des coûts de produits non développés et encore moins produits, surtout venants des industriels...

Le C2 demanderait sûrement d'autres développements, y compris pour un segment spatial spécifique Com et Alerte.

Au-delà du matériel décrit il y a tout un environnement pour le rendre fonctionnel avec ses infrastructures, MCO, stockage, formation, entraînement ET ressources humaines. Le coût de possession est aussi à prendre en compte.

Au cas par cas un système d'arme est toujours "minime" par rapport à l'ensemble du Budget de la Défense. Le tout cumulé avec ses postes, sections et lignes incompressibles donnent un tout autre résultat.

Déjà avoir du Mamba NG et ses NT1 est un luxe...

Par exemple:

https://www.vie-publique.fr/eclairage/284741-budget-de-la-defense-les-etapes-pour-le-porter-2-du-pib

[g4lly]

50 minutes ago, Kamelot said:

Les petits drones en Ukraine le démontrent tous les jours... (humour)

L'Ukraine n'est pas un conflit symétrique dans le sens ou la Russie se permet de bombarder l'Ukraine qui s'interdit de bombarder la Russie ... il n'est donc pas possible de rendre la pareille économique.

Mais dans un conflit symétrique au les deux ont des choses à perdre ... le cout de l'ABM de l'un sera équilibré par les pertes en bombardement chez l'autre - ou par son propre cout en ABM s'il veut les éviter -.

[Kamelot]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Mais dans un conflit symétrique au les deux ont des choses à perdre ... le cout de l'ABM de l'un sera équilibré par les pertes en bombardement chez l'autre - ou par son propre cout en ABM s'il veut les éviter -.

Certainement, mais à économie égale, ce qui peut ne pas être cas. Et encore faut-il que chacun ait des missiles offensifs et des ABM, ou pas. La bonne formule est d'avoir les deux si l'économie et l'industrie considérées le permettent... Pas simple.

La France n'a rien (hors Aster 30), ce qui simplifie l'évaluation.

 

[Babou]

Il y a 23 heures, Ian_D3F a dit :

Un opérateur correct voir immédiatement si le système est nominal ou pas. Rien que les dispositifs de mesure de la DGA impactent la manière dont le système se comporte. Pour qu'un dispositif électronique passe inaperçu, il faudrait que l'adversaire connaisse déjà en amont les specs exactes du radar et de ses protocoles de communication.

Je doute fortement de la capacité à neutraliser des systèmes DSA de cette manière, que ce soit pour nos FS et les batteries des autres ou nos propres batteries face aux FS adverses.

je t'avoue ne pas être spécialiste du domaine. Je ne sais pas à quoi pourrait ressembler un système "piraté" en terme de données incohérente, mais en ambiance de GE active, est ce que cela serait vraiment détecté si vite ?

Pour moi l'idée de ce "piratage" c'est de donner une fenêtre de pénétration à un raid aérien, dans le but de retarder le plus tardivement possible l'alerte, une fois l'alerte donner on peut procéder à la destruction pur et simple du système AA.

 

[stormshadow]

Une question:

Est-ce que l'Aster 30 block 1 NT peut intercepter les missiles du type Iskander/DF-16-17-21 ou Kinjal ?

 

[stormshadow]

Citation

Probablement (difficile à savoir sans test), mais en défense de point. C'est un peu la limite des systèmes double usage, la zone défendue en ATBM fait la taille d'un timbre poste.

L'Aster 45/60, l'Aster 30 block 2 ou le Twistter permettent-ils d'augmenter considérablement la zone défendue contre les ATBM ?