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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


Invité Guest

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il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Pour le SAMP/T NG, on parle d'intégrer au ME NG la capacité de gérer des VLU MICA VL (NG)

C'est dommage qu'on arrive pas à gérer sur un même camion lanceur 2 types de missiles, comme le font les dernières versions du Patriot, 4 SAMP-T et 4 MICA VL NG sur 2 des 4 camions lanceurs d'une section donnerait une bonne souplesse ...

Clairon

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il y a 31 minutes, LetMePickThat a dit :

Il me semble plus pertinent de "juste" commander un certain nombre de VLU en remplacement des CNG, de re-former les personnels SACP CNG sur VLU, et de déployer ces moyens en complément des MLT (NG) existants. 

Wow c'est beaucoup d'acronymes  :laugh:

CNG Crotale NG 
SACP Sol Air Courte Portée 
MLT Module de Lancement Terrestre 

Mais VLU c'est quoi ?

Modifié par Titus K
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Pourrait on avoir un point sur le VL MICA dans l'AAE, avec le recul par rapport au premier déploiement pour le JO 2024 ?

Le fil //  "défense-aérienne-toutes-couches-dans-nos-armées"  évoque  certains aspects de ce  système, que  je reprends

Il est question là de 2 systèmes acquis à l'été 2024 

Apparemment ( wiki fr )

"Le système VL-MICA terrestre se compose d'un véhicule terrestre de commandement et de conduites des tirs, d'un véhicule transportant un radar tridimensionnel assurant la détection des cibles (Ground Master 200 de Thales), ainsi que de deux à six lanceurs verticaux également intégrés sur véhicules"  " les lanceurs verticaux, ceux-ci pouvant être éloignés d'une dizaine de kilomètres du Centre Tactique d' Opération  TOC"   " le TOC pouvant aussi gérer en parallèle un missile à courte portée comme le MISTRAL"  

"Un module de lancement VL-MICA peut aussi être géré par la nouvelle version du système SAMP/T (SAMP/T-NG), disposant d'un poste de travail pour un opérateur pouvant commander d'autres vecteurs d’interception à courte portée (dont le MICA) et très courte portée (comme le MISTRAL par exemple), dans une bulle multicouche unique, en évitant la multiplication des radars"

"Deux systèmes terrestres sont livrés à la France en 2024 ( Les deux premiers systèmes permettent de remplacer les Crotale NG cédés à l'Ukraine  ), neuf systèmes seront en service d’ici fin 2030 selon la Loi de programmation militaire, douze sont prévus à l'horizon 2035, en remplacement des Crotales NG de l'Armée française dans le cadre du programme « défense sol-air basse couche » (DSABC)"

On sait par ailleurs ( à confirmer ) 

Les véhicules porteurs des lanceurs sont de Zetros: est ce provisoire ( pour le 2 premiers systèmes )  ou définitif ? 

Le système se compose t il de ? Un véhicule terrestre de commandement et de conduites des tirs,  Un véhicule transportant un radar tridimensionnel assurant la détection des cibles (Ground Master 200 de Thales), ainsi que de deux à six lanceurs verticaux également intégrés sur véhicules. 

4 missiles par véhicule, 12 missiles par unité de tir ?  Par batterie ou système ?  

Sur chaque TEL: il faut basculer le conteneur de missiles Mica de 90° 

Portée  20 km autour du lanceur, jusqu'à 9000  m d'altitude

les systèmes de tirs ne sont pas standalone. Il doit se positionner, élever son lanceur, contacter son CP (qui doit lui-même potentiellement se mettre en place et contacter le radar qui doit faire de même) et enfin potentiellement tirer. Ce sont des systèmes qui intrinsèquement conçus pour être utilisés à l'arrêt et il y a une raison pour laquelle ils sont capables de fonctionner par liaison cablée.

Quand passera t on du MICA VL au MICA NG VL ? si on le sait ? 

Le MICA NG  en VL disposera t il aussi de la double impulsion ?  

Quellles versions du MICA sont elles déployées dans le cadre  du MICA VL ?   EMIR ?   

Assiste t on réellement à un recyclage des "vieux" missaile AIR-AIR vers le MICA VL ? 

Alors ? 

Il ne s'agit pas ici de comparrer ce système MICA VL à d'autres ( le fil "défense-aérienne-toutes-couches-dans-nos-armées" l'a déjà fait )

Mais de faire le point de ce qui est déployable aujourd'hui, demain ?  dans les unités de l' AAE :  où sont elles basées ?  Leurs aptitudes à se déplacer ? 

De la part des sachants    MERCI d'avance 

 

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On 2/5/2025 at 10:19 PM, LetMePickThat said:

En théorie oui, mais ça pose plusieurs problèmes. 

- D'une part, c'est complexe à gérer d'un point de vue logistique (monter des Aster sur MLT est déjà une tâche qui demande du doigté, alors panacher les missiles...). On observe d'ailleurs que beaucoup de clients Patriot chargent leurs lanceurs avec un seul type de PAC, même quand ils sont équipés de M903 supportant le panachage GEM/CRI/MSE 

- D'autre part, le MICA VL est peu flexible en terme d'installation et d'emploi sol-air du fait de la nécessité d'avoir un rail de lancement. Ça implique des lanceurs forcément peu denses: une VLU MICA VL emporte déjà quatre missiles aujourd'hui, pour un encombrement supérieur à celui de d'une demi-charge Aster 30T sur MLT. 

- Enfin, ça obligerait à travailler avec le même pool de lanceurs et d'opérateurs pour deux types de missiles, ce qui veut dire un abandon d'un certain nombre d'Aster 30 sur le parking, et une double formation longue et complexe des opérateurs MLT. 

Il me semble plus pertinent de "juste" commander un certain nombre de VLU en remplacement des CNG, de re-former les personnels SACP CNG sur VLU, et de déployer ces moyens en complément des MLT (NG) existants. 

Dans tous les cas, si la mission justifie l'emploi du VL MICA *et* de l'Aster, on ne prendra pas le risque d'abandonner une partie des capacités haut de spectre du système en chargeant des MLT pour moitié avec un intercepteur moins capable... A l'inverse, il existe bon nombre de missions pour lesquelles le VL MICA suffit, et qui ne justifient pas de consommer du potentiel transport Aster.

Par contre, on est d'accord qu'un VLU MICA peut s'intégrer dans le système SAMP/T en tant que lanceur complémentaire ? (meme pc, meme radar, ...)

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On 2/5/2025 at 3:02 PM, LetMePickThat said:

Non, pas d'Aster 15 terrestre. La protection rapprochée des sections SAMP/T est actuellement lacunaire, et repose(rait) probablement sur du CNG ou des éléments VSHORAD AdT. Pour le SAMP/T NG, on parle d'intégrer au ME NG la capacité de gérer des VLU MICA VL (NG) (Cf. la dernière interview du Gal. Mille dans Air Actu avant son départ) et du RapidFire.

Et bein je suis surpris! Je trouve que la solution la plus simple aurait été de charger 1 ou 2 tubes des SYLVER A50 sur les camions avec un Aster 15, beaucoup plus simple que d'intégrer une nouvelle plateforme MICA VL NG au système SAMP/T et rajouter une nouvelle chaine logistique. Puis, l'Aster 15 est plus manœuvrant, possiblement plus rapide et a une charge explosive plus lourde par rapport au MICA VL.

Modifié par Frencho
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il y a 2 minutes, Frencho a dit :

Et bein je suis surpris! Je trouve que la solution la plus simple aurait été de charger 1 ou 2 tubes des SYLVER A50 sur les camions avec un Aster 15, beaucoup plus simple que d'intégrer une nouvelle plateforme MICA VL NG au système SAMP/T et rajouter une nouvelle chaine logistique. Puis, l'Aster 15 est plus manœuvrant, possiblement plus rapide et a une charge explosive plus lourde par rapport au MICA VL.

Le choix du Mica est aussi lié au fait qu'il soit monobloc, et donc que le premier étage ne retombe pas dans la cours de l'école quand on le tir ...

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il y a 52 minutes, Frencho a dit :

Puis, l'Aster 15 est plus manœuvrant, possiblement plus rapide et a une charge explosive plus lourde par rapport au MICA VL.

Un Aster 15 est aussi probablement presque 3x plus cher qu'un Mica 
 

La dernière commande : 4.5 million par Aster 30  /  1,4 million par Mica
 

La France a passé une commande de 200 missiles Aster en janvier 2023 pour 900 M€ et compte en commander encore 200 cette année. La DGA a aussi passé commande dans la défense aérienne de courte portée de 1 500 MMP et de 300 Mistral pour 550 M€, de 500 missiles Mica pour 700 M€ 

Modifié par Titus K
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Le 07/02/2025 à 14:44, Frencho a dit :

Et bein je suis surpris! Je trouve que la solution la plus simple aurait été de charger 1 ou 2 tubes des SYLVER A50 sur les camions avec un Aster 15, beaucoup plus simple que d'intégrer une nouvelle plateforme MICA VL NG au système SAMP/T et rajouter une nouvelle chaine logistique. Puis, l'Aster 15 est plus manœuvrant, possiblement plus rapide et a une charge explosive plus lourde par rapport au MICA VL.

Un Aster 15 a virtuellement la même empreinte logistique qu'un Aster 30 pour de l'usage terrestre. Malgré la faible densité de la VLU, elle reste une solution plus légère qu'un MLT Aster 15 ne le serait (à encombrement égal, autant prendre du 30 ! La portée minimale d'engagement reduite n'est pas une donnée fondamentale en utilisation à terre, contrairement au cas des navires de la MN). Pour le reste, les autres ont tout dit. On ne cherche pas un intercepteur cher et haut de spectre, mais quelque chose qu'on peut tirer sans hésiter (et sans se ruiner...) sur une menace low-end, potentiellement saturante, potentiellement dans un environnement qui ne permet pas l'emploi d'un missile à deux étages. Le but du VL MICA est vraiment de remplacer le VT1 du Crotale NG. 

Modifié par LetMePickThat
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il y a 45 minutes, LetMePickThat a dit :

 la faible densité de la VLU

Merci pour tes posts !   Mais: 

Vertical Launch Unit : OK  !    Mais pourquoi associée à la "faible densité de la"   ?    Ne serait ce pas mieux comme Faible densité DES VLU ?   Ou c'est pour le nombre de tubes - 4 - de chaque VLU ? 

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@Bechar06 "de la" => spécificité du modèle, au même titre qu'on peut parler de l'excellente mobilité "du" Leclerc, ou de la bonne capacité de brouillage DRFM "du" SPECTRA. On pourrait dire "DES" VLU, "DES" Leclerc ou "DES" SPECTRA, puisqu'ils ont tous les mêmes spécifications...bref, juste un point de sémantique. :laugh:

Je faisais effectivement référence au nombre de cellules (4, tu as raison), qui est relativement faible au vu du poids et de l'encombrement du lanceur, comparé aux alternatives (de MBDA et étrangères). C'est une discussion que nous avions déjà eu il y a quelques mois  - un an, peut-être, avant ma pause Internet.

 

@Asgard J'ai beaucoup aimé ton ORBAT. Deux question cependant:

  • Pourquoi prendre du VL MICA et du CAMM-ER, alors que les deux systèmes occupent un créneau similaire si le VL MICA NG est employé,
  • Une section de soutien technique complète par système SAMP/T NG ? Est-ce bien raisonnable (nécessaire) ? :happy:

Pour répondre à ta question d'hier, il n'est pas possible d'intégrer des VLU au SAMP/T.  Il faut aujourd'hui impérativement passer par le TOC (le PC de MBDA) pour ça. Le ME NG du SAMP/T NG devrait lui permettre de se passer du TOC.

Modifié par LetMePickThat
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1 hour ago, LetMePickThat said:

J'ai beaucoup aimé ton ORBAT

Merci ;)

1 hour ago, LetMePickThat said:

Une section de soutien technique complète par système SAMP/T NG ? Est-ce bien raisonnable (nécessaire) ? :happy:

Pour le coup, j'ai strictement repris la description du site de la DGA. Je suis d'accord, on peut réduire. Mais j'ai cru comprendre que la DGA les a acheté.

1 hour ago, LetMePickThat said:

Pourquoi prendre du VL MICA et du CAMM-ER, alors que les deux systèmes occupent un créneau similaire si le VL MICA NG est employé,

JE crois que c'est toi qui me l'a fait rajouter (ou G4lly, j'sais pu) à partir d'un échange fort intéressant dans un des topics l'année dernière à propos des points forts / points faibles du MICA NG et du CAMM. Et j'avais compris que les 2 pouvaient être complémentaires, d'autant que le CAMM-ER dernière mouture semblait avoir une distance d'engagement ET un nb de missile par lanceur potentiellement plus important.

1 hour ago, LetMePickThat said:

Pour répondre à ta question d'hier, il n'est pas possible d'intégrer des VLU au SAMP/T.  Il faut aujourd'hui impérativement passer par le TOC (le PC de MBDA) pour ça. Le ME NG du SAMP/T NG devrait lui permettre de se passer du TOC.

TOC = le module d'engagement (PC commandement) ? Donc module existant sur SAMP/T ET sur MICA ? mais interface logicielle entre les 2 pas possible ?

Le lanceur en lui-même, ca me choque pas qu'on puisse pas panacher. Par contre, au sein d'un groupe de lanceurs.... 1 camion MICA, 1 camion SAMP/T, 1 radar GroundFire, 1 camion PC .. je ne vois pas pourquoi le PC ne pourrait pas donner un ordre de tir à l'un ou l'autre des camions en fonction de la cible ... Enfin... Si j'imagine là où ca pourrait bloquer SI ca bloque, mais je trouves ca dommage..

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  • 2 weeks later...
Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

ressorti un vieux projet d'intercepteur exoatmospherique

Vieux ? Le VMAX bénéficie d un fil bien plus bas dans le forum, mais de fait pas comme "intercepteur exo..."

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@Vince88370

Exoguard  !  du nouveau ?   De fait lui est "ancien"

"There's also an interesting mock-up of what I assess is Exoguard......exoatmospheric ABM intereceptor, equiped with a kinetic kill vehicle (KKV)   EADS Astrium, Arianegroup's ancestor, started working on this project in 2003 but it never flew due to potential "conflict" with French nuclear deterrence doctrine at the time. This could change in the coming year on account of world new geostrategic order and German European SkyShield Initiative (ESSI). Of course the project certainly changed a lot in twenty years. It would be great to have more details from @ArianeGroup "

Modifié par Bechar06
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Le 05/02/2025 à 22:02, LetMePickThat a dit :

Pour le SAMP/T NG, on parle d'intégrer au ME NG la capacité de gérer des VLU MICA VL (NG) (Cf. la dernière interview du Gal. Mille dans Air Actu avant son départ) et du RapidFire.

Il est de retour !

--> https://x.com/ForcesOperation/status/1891746631608946862/photo/1

Les 2 déclinaisons du RapidFire terrestre

  • version 20P (20 pieds) semi-mobile pour la protection de bases & sites critiques
  • version Mk II mobile pour une DSA d'accompagnement

Marque d'intérêt francais pour le plateau déposable, un besoin plutôt porté par les aviateurs


GkDVLtOWEAANYzA?format=jpg&name=large

 

Petite question, quel est l'intérêt de déposer le plateau et rendre le canon immobile ? 

Modifié par Titus K
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13 minutes ago, Titus K said:

Il est de retour !

--> https://x.com/ForcesOperation/status/1891746631608946862/photo/1

Les 2 déclinaisons du RapidFire terrestre

  • version 20P (20 pieds) semi-mobile pour la protection de bases & sites critiques
  • version Mk II mobile pour une DSA d'accompagnement

Marque d'intérêt francais pour le plateau déposable, un besoin plutôt porté par les aviateurs


GkDVLtOWEAANYzA?format=jpg&name=large

 

Petite question, quel est l'intérêt de déposer le plateau et rendre le canon immobile ? 

Le porteur moins limité. C'est juste un camion logistique avec une plateforme pour container 20ft. Du coup, tu en mets un sur un camion quelconque, tu vas le déposer, et le camion repart faire un autre truc. Pour le transport, ça devient aussi un simple container 20ft.

Ceci dit, c'est pas la meilleure implémentation du concept que j'ai vu. Le système de Rheinmetall (Skyshield) permet de transporter 2 modules (canon, senseurs et FCS, poste de contrôle) par camion tandis que le Terahawk dispose de senseurs intégrés à la plateforme. Le truc de Nexter ne comprend aucun des deux.

Le seul avantage que je peux voir est qu'il puisse servir monté sur le camion (ce que le Skyshield ne peut à priori pas faire) et on dirait qu'il peut se mettre au sol tout seul (éliminant le besoin de chariot élévateur).

Ceci dit, on peut aussi voir que le système est en deux partie avec une tourelle posée sur une plateforme juste en dessous. Peut-être qu'on peut envisager un autre setup (similaire au Skyshield) si KNDS se donne la peine de le développer.

 

Et personnellement, je reste sceptique sur la capacité d'accompagnement de la version portant ce nom.

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1 minute ago, g4lly said:

Juste à droit du canon sur la tourelle, c'est quoi d'autre qu'un plaque pour un radar AESA de conduite de tir ? Et et le mat météo à droit de l'optronique.

Ok, j'avais pas vu le mat (je pensais que c'était une antenne quelconque qui dépassait).

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il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Juste à droit du canon sur la tourelle, c'est quoi d'autre qu'un plaque pour un radar AESA de conduite de tir ?

Mais non, c'est un panneau publicitaire avec Thales marqué dessus ....:biggrin:

Clairon

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