SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[ARPA]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je sais bien, il n'empêche que le leurrage / camouflage est totalement absent à ma connaissance de nos capacités si l'on excepte les ECR et les branchages...

Euh... on a quand même des filets de camouflage.

Maintenant, c'est sur que ça prend du temps de déployer un filet de camouflage et ça ne sert pas à grand chose pour l'exercice. On peut même dire que le filet de camouflage va ralentir un dépannage donc l'unité sera plus opérationnelle sans pour les missions "réelle" (en métropole sans véritable menace) Et pour s'entraîner au camouflage, pas besoin de s'éloigner de la base ni même d'utiliser des systèmes opérationnels, cela peut être géré par le commandant d'unité qui occupe ses hommes en leur demandant de camoufler un camion en panne.

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

si l'on excepte les ECR et les branchages...

ECR ? C’est pour « filet de camouflage », mais l’acronyme, stp ?

[gustave]

Ecran de camouflage rapide si je ne me trompe pas.

[ARPA]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Ecran de camouflage rapide si je ne me trompe pas.

Bon, j'ai rien dit alors. J'ai toujours du mal avec les acronymes.

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Ecran de camouflage rapide si je ne me trompe pas.

J’ai trouvé ça :

Citation

Jusqu’en 1990, l’armée française utilisait surtout des filets de grande taille, conçus pour un usage statique. L’apparition de l’écran de camouflage rapide (ECR) a modifié les habitudes. Ces filets rectangulaires sont constitués de mailles fines, avec une dimension standard de 6m x 3m. Très pratiques à transporter dans des sacoches, ils sont accrochés aux véhicules. Ces filets sont particulièrement efficaces contre la détection thermique. Il suffit de les placer à la verticale à environ 1 mètre d’un blindé, par exemple. Les ECR sont légers et peuvent être installés rapidement par une personne seule.

L’ECR serait un peu plus qu’un simple filet ?

[gustave]

Oui, c'est exactement ce qui est décrit. Il y en avait un certain nombre sur chaque type de véhicule (de mémoire 4 sur AMX-10P, sans certitude).

[mehari]

3 hours ago, FATac said:

Nan, mais eh ... what did you expect ?

EDSA ... il n'y a pas une lettre qui n'a pas de sens ? Le S, c'est pour quoi ??? Ah ... Sol ? Ben ça peut pas le faire dans l'AAE. L'Armée de l'Air et de l'Espace, c'est nécessairement hors-sol. Donc tu m'étonnes que l'EDSA soit un corps étranger.

Encore, ça aurait été un EDCA ou un EDAA, ça aurait pu être accepté, même si ça pouvait un peu inquiéter les Muds et être jugé totalement superflu par les grands gaillards aux yeux aussi bleus que leurs avion ... Mais Sol quoi ...

Ouais mais là dedans il y a aussi défense aérienne. Et qui d'autre de mieux pour faire du contrôle aérien au dessus d'un théâtre que l'armée de l'air?

Dans ce domaine, on trouve de tout d'ailleurs. Certains pays groupent tout dans un unique commandement AA reprenant des unités tant des forces aériennes que des forces terrestres (UK, Pays-Bas). Ou mettent tout au niveau terrestre (Espagne). D'autres mettent tout au niveau terrestre mais en laissant des unités AA à la force aérienne (Italie). Ou mettent tout au niveau aérien à l'exception de MANPADS (Allemagne, France).

Et enfin, on a ceux qui ont quelque chose de plus échelonné. La force terrestre a sa propre défense anti-aérienne, allant de la très courte à la moyenne portée pour protéger ses forces tandis que la force aérienne a l'ensemble du spectre destiné à protéger ses terrains d'aviation et à créer des bulles de défense anti-aérienne large qu'elle coordonne avec son contrôle aérien pour assurer une défense AA intégrée. C'est le cas de la Russie, de la Grèce et de la Pologne.

 

Ceci dit, ces guerres de chapelles sont un petit peu contre productive. On ne voit pas l'aéronavale se plaindre du fait que le GAN soit doté de frégates AA... Redondance? Jamais entendu parler.

Modifié le 23 avril 2021 par mehari

[Gallium]

il y a 58 minutes, mehari a dit :

La force terrestre a sa propre défense anti-aérienne, allant de la très courte à la moyenne portée pour protéger ses forces tandis que la force aérienne a l'ensemble du spectre destiné à protéger ses terrains d'aviation et à créer des bulles de défense anti-aérienne large qu'elle coordonne avec son contrôle aérien pour assurer une défense AA intégrée. C'est le cas de la Russie, de la Grèce et de la Pologne.

J'avoue n'avoir aucune compétence en défense AA mais naïvement, cela me semble être l'organisation la plus efficace. Et je pense que ce n'est pas pour rien que ce sont des pays très exposés comme la Pologne ou la Grèce (la Russie dans une moindre mesure, mais héritage de l'URSS aussi) disposent de ce modèle .

Quelqu'un pour infirmer ce que je pense ?

[mehari]

3 minutes ago, Gallium said:

J'avoue n'avoir aucune compétence en défense AA mais naïvement, cela me semble être l'organisation la plus efficace. Et je pense que ce n'est pas pour rien que ce sont des pays très exposés comme la Pologne ou la Grèce (la Russie dans une moindre mesure, mais héritage de l'URSS aussi) disposent de ce modèle .

Quelqu'un pour infirmer ce que je pense ?

Il y a aussi une pensée, héritée du bloc de l'Est pour la Pologne et la Russie, que ces pays n'auraient pas la domination aérienne et doivent se protéger contre un adversaire aérien numériquement supérieur. Pour la Russie, c'est la perspective de centaines d'appareils UE et OTAN sur son flanc ouest. Pour la Pologne, c'est la perspective de centaines d'appareils russes sur son flanc est contre lesquels ses 48 F-16, 28 MiG-29 et 18 Su-22 doivent se débrouiller.

Les Grecs pourraient aussi compter sur l'OTAN mais leur situation n'est pas idéale: loin des bases alliées et des voisins dont les armées de l'air ne sont pas exactement "state of the art". Du coup, c'est pas loin de 150 F-16 et 32 Mirage 2000 pour faire face à 235 F-16 et 29 F-4. Le match est plus équilibré mais les grecs doivent en prime faire la chasse au 139 (pour le moment) drones armés et aux munitions rôdeuses que les turcs alignent désormais. Par ailleurs, les Turcs ont aussi une défense anti-aérienne assez variée tant dans la force terrestre qu'aérienne...

 

En ce qui me concerne, j'aime l'organisation divisionnaire polonaise même si elle n'est pas parfaite et peut-être un peu overkill sur la défense anti-aérienne et l'artillerie justement. Une division polonaise à pleine force (ils en ont 3), c'est

• Division
  • Bataillon QG
  • 3 Brigades
    • Bataillon QG
    • 3 Bataillons de manœuvre (chars ou infanterie)
    • 1 Bataillon d'artillerie (122 ou 155)
    • 1 Bataillon AA (SPAAG, canons tractés ou MANPADS)
    • 1 Compagnie de Reconnaissance
    • 1 Compagnie ou 1 Bataillon de sapeurs
    • 1 Bataillon logistique
  • 1 Régiment d'Artillerie
    • Batterie QG
    • 4 Bataillons d'artillerie (155 ou MLRS)
    • 1 Compagnie sappeur
    • 1 Bataillon logistique
  • 1 Régiment Anti-Aérien
    • Batterie QG
    • 3 à 4 Bataillons AA (du MANPADS au Kub)
    • 1 Bataillon logistique
  • 1 Régiment logistique
    • Compagnie QG
    • 1 Bataillon de Maintenance
    • 1 Bataillon de Transport
    • 1 Bataillon de Ravitaillement
    • 1 Bataillon de Soutien Médical

À mon sens, ils s'en sortiraient avec un Régiment d'artillerie mixé comprenant 2 bataillons d'artillerie et 2 bataillons anti-aériens mais sinon, c'est impressionnant. En contrepartie, j'augmenterais le génie au niveau bataillon pour toutes les brigades et je transformerais la compagnie de reconnaissance en bataillon cavalerie (modèle Italien par exemple) mais c'est juste moi.

[ascromis]

Une vielle vidéo, traitant des premiers tirs de l'AdT Italienne en Sardaigne. Fun fact: au démarrage des IHM, on avait (toujours à ma connaissance) le choix entre Français et Italien comme langage.Étrangement, l'équipage Alpha qui était "taské" pour initialiser le ME MAMBA pour les copains qui suivaient l'initialisait en "Italiano" (mais uniquement pour les manips en bois, le temps de réinitialiser le système...). On rigolait comme on pouvait

 

[gustave]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Il y a aussi une pensée, héritée du bloc de l'Est pour la Pologne et la Russie, que ces pays n'auraient pas la domination aérienne et doivent se protéger contre un adversaire aérien numériquement supérieur. Pour la Russie, c'est la perspective de centaines d'appareils UE et OTAN sur son flanc ouest. Pour la Pologne, c'est la perspective de centaines d'appareils russes sur son flanc est contre lesquels ses 48 F-16, 28 MiG-29 et 18 Su-22 doivent se débrouiller.

Ce qui fait accepter d'y consacrer les moyens permettant une telle organisation...

[Pakal]

En partant du postulat (oui je suis optimiste) que la Suisse sélectionne le Rafale, comment voyez vous alors les chances du SAMPT dans le cadre de Air2030 ?   Un doublé (pour Thales) est il probable ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

En partant du postulat (oui je suis optimiste) que la Suisse sélectionne le Rafale, comment voyez vous alors les chances du SAMPT dans le cadre de Air2030 ?   Un doublé (pour Thales) est il probable ?

Assez compliquer de répondre, techniquement il a ses chances. 
techniquement encore il est plus plus adéquat avec le rafale. 

 

Mais politiquement les suisses pourront ils infliger une nouvelle déconvenue aux usa ?

Si les usa réagissent aussi bien qu’après la Croatie alors pourquoi pas. 

[Hirondelle]

J’ai essayé de me mettre à jour sur la compétition suisse pour leur nouveau système de defense sol-air en remplacement du Rapier.

Ben ce n’est pas évident.

SAMP/T et Patriot sont les deux derniers compétiteurs. Ils ont remis leur offre en novembre dernier, après que les systèmes aient été testés ds l’environnement suisse, mais sans tir de missile. D’ailleurs, seule l’AdlAE avait déplacée une batterie complète, on a vu les vidéos.

A priori Eurosam offrirait sa version en devenir avec Aster 30 block1nt et radar GroundFire 300 (c’est Arabel qui a été testé)

A priori, Raytheon proposerait du Pac3+ avec un panachage de MIM 104F et de MIM 104D, et un radar AN/MQP-65. Version à 1 ou 3 plaques ? Nosé, mais Raytheon ventant une couverture à 360o pour un radar non pivotant, ça serait une inédite version à 3 plaques qui doit coûter une tretrablinde et peser louuuuuurd.

Le radar du Patriot, c’est sa force et sa faiblesse. Hypersophistiqué et réputé pour sa precision sa portée et sa robustesse face aux contre-mesure, il est fixe et donc ne couvre que 120o. Il faut donc savoir d’oú vient la menace ou en mettre 3.

En face, le GF300 (un SeaFire pivotant à 20 modules) devrait couvrir une grande partie de la brèche laissée par l’Arabel, mais c’est un radar pivotant (60 t/mn) dont pas idéal contre les menaces hyper véloces. En revanche, le SAMP/T est conçu comme un système ouvert qui accepte d’autres radars complètementaires militaires ou civil, au sol ou aéroportés, suédois américains ou français. Et ça marche, Singapour fait déjà comme ça.

Le missile du SAMP/T, c’est sa force, avec son autodirecteur natif qui va passer en bande Ka, son pif-paf, ses tests qui se seraient tous fini par un impact direct...

Mais le PAC3 a beaucoup progressé aussi en devenant actif et beaucoup plus agile. Il est présumé hit to kill là où le PAC2 devait compter sur sa charge militaire et sa fusée de proximité.

En terme de coûts, le PAC3 semble atrocebominable à l’exemple du cas Suédois (3 batteries achetées contre l’avis des militaires qui priorisaient le SAMP/T, pour ce sui devait coûter 1 milliard $ et en coûtera finalement 3,2). Mais c’est le parapluie US, et un système qui revendique d’avoir déjà abattu plus de 100 missiles balistiques quand SAMP/T n’est pas combat proven.

N'hésitez pas à corriger le topo.

[Deres]

Le 16/06/2021 à 17:41, wagdoox a dit :

techniquement encore il est plus plus adéquat avec le rafale. 

Tu pourrais développer ?

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Tu pourrais développer ?

Quand tu achètes chez le meme équipementier tu as normal un eco system naturellement intègre.

ensuite je vois aussi une possibilité de synergie sur les mica ng avec les aster 30 en lieu et place des 15 ou en complément. 
les missiles sur rafale servent leur potentiel de vol puis vont dans les vl et inversement les vl qui ont encore tout leur potentiel vont sur rafale. Ça permet d’avoir un stock réduit (qui épuise son potentiel de vol 2x plus vite qu’usuellement, en fonction bien sur du nb total souhaite sur le sam). 

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Tu pourrais développer ?

Quand tu achètes chez le meme équipementier tu as normal un eco system naturellement intègre.

ensuite je vois aussi une possibilité de synergie sur les mica ng avec les aster 30 en lieu et place des 15 ou en complément. 
les missiles sur rafale servent leur potentiel de vol puis vont dans les vl et inversement les vl qui ont encore tout leur potentiel vont sur rafale. Ça permet d’avoir un stock réduit (qui épuise son potentiel de vol 2x plus vite qu’usuellement, en fonction bien sur du nb total souhaite sur le sam). 

[Deres]

Ok, je voulais savoir si tu avais des informations "internes" sur ce sujet.

Mais, pour le moment, je ne pense pas qu'il y ait le moindre "eco-système commun" entre les Rafale et l'ASMP/T. Et pas de possibilité de tirer les MICA avec le Mamba actuellement à ma connaissance. A la rigueur, il est possible que les bancs de tests de l'électronique des MICA et des ASTER soit les mêmes et peut être même commun avec ceux du RBE2 et des cartes SPECTRA. Mais ce n'est pas certain et pas certain non plus que le client ait ce genre de bancs de tests. Il renvoie peut être les cartes identifiées en panne par le système au fabricant (LRU) à charge pour lui d'identifier les pannes. 

La seule chose existante est que ces deux systèmes ont déjà vérifié leur compatibilité dans l'armée de l'air. Tu peux donc être certain que le SPECTRA va bien identifier les ARABEL et que l'IFF de l'ARABEL va bien identifier les Rafales amis. Mais je ne croie pas que l'on propose des ARABEL aux Suisses. Mais on a aussi commandé des GM-300 je pense donc ce sera pareil.

[iborg]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Ok, je voulais savoir si tu avais des informations "internes" sur ce sujet.

Mais, pour le moment, je ne pense pas qu'il y ait le moindre "eco-système commun" entre les Rafale et l'ASMP/T. Et pas de possibilité de tirer les MICA avec le Mamba actuellement à ma connaissance. A la rigueur, il est possible que les bancs de tests de l'électronique des MICA et des ASTER soit les mêmes et peut être même commun avec ceux du RBE2 et des cartes SPECTRA. Mais ce n'est pas certain et pas certain non plus que le client ait ce genre de bancs de tests. Il renvoie peut être les cartes identifiées en panne par le système au fabricant (LRU) à charge pour lui d'identifier les pannes. 

La seule chose existante est que ces deux systèmes ont déjà vérifié leur compatibilité dans l'armée de l'air. Tu peux donc être certain que le SPECTRA va bien identifier les ARABEL et que l'IFF de l'ARABEL va bien identifier les Rafales amis. Mais je ne croie pas que l'on propose des ARABEL aux Suisses. Mais on a aussi commandé des GM-300 je pense donc ce sera pareil.

On peut aussi rêver que les deux systèmes sachent se parler et travailler dans un mode de type CEC... Par ex, que le SAMP/T puisse tirer un Aster sur une piste fournie par un Rafale, voire que ce Rafale puisse directement communiquer avec l'Aster pendant son vol.

[B52]

à l’instant, iborg a dit :

On peut aussi rêver que les deux systèmes sachent se parler et travailler dans un mode de type CEC... Par ex, que le SAMP/T puisse tirer un Aster sur une piste fournie par un Rafale, voire que ce Rafale puisse directement communiquer avec l'Aster pendant son vol.

Ca m'amène une question : y a il une liaison batterie de tir - missile dans l'ASTER pour rafraichir la position de la cible à mi course (ou plusieurs fois pendant le vol) ?   un peu à l'image de ce qui se fait sur avion de combat et missile BVR.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Ca m'amène une question : y a il une liaison batterie de tir - missile dans l'ASTER pour rafraichir la position de la cible à mi course (ou plusieurs fois pendant le vol) ?   un peu à l'image de ce qui se fait sur avion de combat et missile BVR.

Ben, comme pour l’Aster Naval, il n’y a pas de raisons ?

Sinon : L16, L11 et un système qui est nativement ouvert pour fonctionner en réseau avec d’autres radars et système.

Pas trop le temps, là, mais regarde ce que fait Singapour avec son SAMP/T qu’il insère en plus dans un système plus large IADS.

Ou là : https://www.3af.fr/news/la-defense-aerienne-et-antimissile-integree-1317

Modifié le 21 juin 2021 par Hirondelle

[g4lly]

3 hours ago, B52 said:

Ca m'amène une question : y a il une liaison batterie de tir - missile dans l'ASTER pour rafraichir la position de la cible à mi course (ou plusieurs fois pendant le vol) ?   un peu à l'image de ce qui se fait sur avion de combat et missile BVR.

Oui ... c'est un flux modem dans le radar ... on peut "piloter" 16 missiles en vole en même temps comme ça il me semble. C'est la même chose dans SAMP/T et dans PAAMS ... et à priori pour SAAM aussi.

[Patrick]

Il y a 4 heures, iborg a dit :

On peut aussi rêver que les deux systèmes sachent se parler et travailler dans un mode de type CEC... Par ex, que le SAMP/T puisse tirer un Aster sur une piste fournie par un Rafale, voire que ce Rafale puisse directement communiquer avec l'Aster pendant son vol.

Le F-35 le fait, en conditions de test. Mais avant de réseauter tout ça, de l'eau va couler sous les ponts.

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Le F-35 le fait, en conditions de test. Mais avant de réseauter tout ça, de l'eau va couler sous les ponts.

Rafale, E2 et PAAMS le font aussi...

... Pour la liaison de donnée avec un missile tiers c'est pas forcément souhaitable ni trivial.

[Patrick]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Rafale, E2 et PAAMS le font aussi...

... Pour la liaison de donnée avec un missile tiers c'est pas forcément souhaitable ni trivial.

Trivial je comprends.
Pas souhaitable pourquoi? Risque de piratage?

[g4lly]

8 hours ago, Patrick said:

Trivial je comprends.
Pas souhaitable pourquoi? Risque de piratage?

Oui je pense que c'est ça qui inquiète ... C'est pas évident d'initier a la débité un connections en vol avec un mobile ... Si c'est le tient tu peux synchroniser tout un ta de truc à l'avance ... Programmer la trajectoire échanger les clef de cryptage, se mettre d'accord sur 'es donnée de connections.

Si tu dos faire ça avec un tiers ... Ça doit demander pas mal de volume d'échange de très faible latence ... Et un sacré confiance dans la robuste du réseau. Une fois que le missile a dépoté ce sont des poignées de seconde guère plus qu'on a pour établir la connections et valider les parametre et pousser les mise à jour de l'interception.

Quand on a 16 missile en tout et pour tout ... Je suis pas sûr qu'on soit motivé pour en perdre un parce que le tiers n'a finalement pas réussi à établir la liaison de données avec le missile Ooops.

Déjà que dans le système PAAMS SAAM ça semble a peine implémenté alors que c'est sensé être une fonctionnalité "de base" dans deux systèmes jumeau.

Je doute que ça se fasse de sitôt qu'un rafale prenne la main sur un Aster.