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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


Invité Guest

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense.

Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout.

Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM.

Presque tous les missiles balistiques en service ont eu une capacité d'emport théorique "commerciale" plus importante que leur capacité opérationnelle. On peut donc parfaitement envisager l'emport de "quelques" leurres ayant une masse significative permettant d'avoir un leurre avec un comportement ("donc" une densité) comparable à celui des têtes nucléaires (qu'on se permet de déguiser en leurre)

Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN.

 

Maintenant tu es particulièrement affirmatif, donc je prends note de tes informations, je dois faire erreur et aucun pays n'a pu mettre en service de leurres crédibles jusqu'à la phase terminale.

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Le 08/05/2023 à 16:02, g4lly a dit :

D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion...

Les paramètres d'interception sont complètement différents pour les deux systèmes... Impossible de tirer quelconque conclusion de cet épisode quant à une supposée vulnérabilité des ICBMs

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42 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Les paramètres d'interception sont complètement différents pour les deux systèmes... Impossible de tirer quelconque conclusion de cet épisode quant à une supposée vulnérabilité des ICBMs

Tu pourrais étayer un peu ton propos?

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On 5/9/2023 at 1:48 PM, ARPA said:

Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN.

Tu pourrais emporter effectivement des RV non armé de charge militaire comme leurre parfait - même aspect même masse même distribution - ... mais ça obère alors largement la portée du missile et donc des RV.

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Le 10/05/2023 à 15:06, g4lly a dit :

Tu pourrais étayer un peu ton propos?

Désolé du retard,

Beaucoup de ce que je voulais aborder a été discuté dans la suite de ce sujet, mais je souhaite insister sur la différence entre les TBM (missiles balistique tactique) dont le Kinzhal est issu, et les ICBM.

En prenant pour example le Grom-2 ukrainien, qui est extrêmement proche de l'iskander

spacer.png

La ligne avec des tirets est la trajectoire balistique pure, la ligne complète est celle aerobalistique (marv)

On voit bien que la vitesse hypersonique n'est atteinte que dans une petite partie de la trajectoire, et que les manœuvres terminales la réduisent énormément. Compare ça à une tête nucléaire qui arrive à 5000m/s en fin de course ...

De plus, le profil de vol, l'altitude (et bien évidemment le temps de trajet) n'est absolument pas le même, donc la détection ne peut pas se faire de la même manière.

Ajoute à ça les leurres, l'éventualité d'une explosion en amont pour effet IEM... Et on se rend bien compte que comparer les deux n'est pas chose aisée 

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La ligne avec des tirets est la trajectoire balistique pure, la ligne complète est celle aerobalistique (marv)

On voit bien que la vitesse hypersonique n'est atteinte que dans une petite partie de la trajectoire, et que les manœuvres terminales la réduisent énormément. Compare ça à une tête nucléaire qui arrive à 5000m/s en fin de course ...

De plus, le profil de vol, l'altitude (et bien évidemment le temps de trajet) n'est absolument pas le même, donc la détection ne peut pas se faire de la même manière.

Ajoute à ça les leurres, l'éventualité d'une explosion en amont pour effet IEM... Et on se rend bien compte que comparer les deux n'est pas chose aisée 

L'axe des abscisses c'est la portée des missiles en km ?

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Théoriquement un Iskander (500 km de portée) est interceptable par un Mamba vulgaris, en fonction de sa trajectoire (balistique, tendue ou rebond). Certes, son radar Arabel (PESA) est limité.

Pour les CR stratégiques, déjà discrets, les leurres sont efficaces avant la rentrée dans les couches denses de l'atmosphère pour compliquer le rôle des radars et l'interception par des ABM. Là, il s'agit du domaine exo-atmosphėrique avec des intercepteurs KV "kill véhicule" en y associant les satellites d'alerte.

À ma connaissance, aucune interception d'un CR MSBS ou SSBS en endo-atmosphérique est envisagé. L'extension des SAM vers de l'antimissile, y compris de théâtre, avec la prise en compte de vecteurs "hypersoniques" peut-Il être une solution en endo-atmosphérique ?

Si la technique pourrait le permettre, la solution de CR "MARVés" serait très certainement adoptée. La manœuvrabilité s'associant à la vitesse (versatilité). V-max 2 étudiera-t-il cette approche ?

"L'emploi" de tels armements (!) autoriserait les explosions nucléaires hautes ou basses pour gêner ou détruire les moyens de détection. L'espacement des CR est fait en conséquence, ils sont protégés contre les effets IEM.

Pour la réflexion

https://www.frstrategie.org/publications/notes/futur-intercepteur-endo-atmospherique-quelles-menaces-quelles-technologies-2019

Ça date un peu, mais c'est intéressant.

https://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73359.html

Modifié par Kamelot
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il y a une heure, Kamelot a dit :

 

À ma connaissance, aucune interception d'un CR MSBS ou SSBS en endo-atmosphérique est envisagé.

Les systèmes ABM Russe autour de Moscou et l'ABM US Sprint en son temps font ça.

Modifié par hadriel
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il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Les systèmes ABM Russe autour de Moscou et l'ABM US Sprint en son temps font ça.

Oui, avec une charge nucléaire W66 de "faible" puissance et neutonique pour le Sprint ainsi que pour les A-135/A-325 (?), certes...

Ces systèmes particuliers ne  rentrent pas trop dans le cadre de mon propos. En plus avec une pluie de météorite c'est un coup à s'atomiser soi-même. :blush:

Et le bouzin se tire à chaud !

Modifié par Kamelot
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2 hours ago, Kamelot said:

Théoriquement un Iskander (500 km de portée) est interceptable par un Mamba vulgaris, en fonction de sa trajectoire (balistique, tendue ou rebond).

L'Iskander n'est pas un missile balistique ... mais un quasi balistique ... la portée "annoncée" n'a pas forcément de rapport avec la "portée balistique", et le SAMP/T n'est pas spécialement développé contre les RV manœuvrant non plus. A priori les performance contre ce genre de menace est très basse. Peut être l'autodéfense de la batterie seulement.

A la base PAAMS sait faire en défense de point du M2 rasant et du M3 plongeant. Si on considère que l'Iskander plonge à M3 ... on pourrait être à la limite du machin. Mais ça resterait de la défense locale au mieux.

Il faut savoir lire un peu entre les lignes mais des gens qui savent interviennent régulièrement sur le forum.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il faut savoir lire un peu entre les lignes mais des gens qui savent interviennent régulièrement sur le forum.

Houla, ceux qui savent réellement ne sont pas dans les forums et ceux qui ne savent rien, comme moi, disent tout et parfois son contraire... :biggrin:

Entre la théorie, ce qui annoncé par les industriels et la réalité, il y a un espace de "liberté".

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile)

Pour s'entendre sur le terme missile et balistique :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Missile_balistique

Mon expression sur le Mamba a été suffisament prudente pour ne pas en faire un "ABM efficient".

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L'Iskander n'est pas un missile balistique ... mais un quasi balistique ... la portée "annoncée" n'a pas forcément de rapport avec la "portée balistique", et le SAMP/T n'est pas spécialement développé contre les RV manœuvrant non plus. A priori les performance contre ce genre de menace est très basse. Peut être l'autodéfense de la batterie seulement.

A la base PAAMS sait faire en défense de point du M2 rasant et du M3 plongeant. Si on considère que l'Iskander plonge à M3 ... on pourrait être à la limite du machin. Mais ça resterait de la défense locale au mieux.

Il faut savoir lire un peu entre les lignes mais des gens qui savent interviennent régulièrement sur le forum.

En plus le Kinjal est tirée à haute vitesse/altitude donc aura une portée et une vitesse terminale nettement supérieur à l'Iskander.

Modifié par stormshadow
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à 2000m/s (Mach6)  sachant que l'Energie nécessaire représente le carré de la vitesse par le moitié de la masse,  un planeur dans l'atmosphère a peu de chance d'avoir une vitesse d'arrivé hypersonique  

Modifié par MatOpex38
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23 hours ago, Kamelot said:

Houla, ceux qui savent réellement ne sont pas dans les forums et ceux qui ne savent rien, comme moi, disent tout et parfois son contraire... :biggrin:

Et hop encore une affirmation gratuite ...

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