SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[g4lly]

ce que je voulais dire Gally c'est que largué à 15000 m à 300 km son avion lanceur se verra relativement bien au radar surtout si c'est un gros chasseur russe genre Su 34 par exemple ...

Pas de discrétion du vecteur de lancement

En fait les russes sont moins cons qu'il n'y parait ;)

Le lancement se fait a moyenne altitude, a 300km l'horizon d'un radar a 28m de haut est a un peu plus de 5000m d'altitude. Donc le lanceur se calle a cette altitude et largue, le missile par dans une parabolique grimpe a 14 000m, y fait sa croisiere, probablement en léger piqué! puis a une distance préprogrammé replonge au raz des flot pour finir son approche sous l'horizon radar. Il y a un second mode d'attaque a plus courte portée, ou le lanceur est sous l'horizon radar et ou le missile reste tout le trajet sous l'horizon radar, la portée est tres nettement diminuée - une grosse centaine de kilomètre je crois -. Il existe un troisième mode d'attaque, le même que le premier ... sauf que le missile reste a son plafond jusqu'au qu'au dessus du navire, et plonge dessus a la verticale. Dans se dernier cas c'est la vitesse M2.8 et l'altitude 14000m qui protége le missile jusqu'au piqué, les missile antimissile ayant du mal a a intervenir contre les objet haute altitude haute vitesse - tactique Kh15 -, et pendant le piqué normalement le missile est dans un angle "mort" du radar ou dans une zone de conflit des radars de désignation ou canon CIWS, avec comme avantage de trouer le pont d'un porte avion :)

C'est rien de tres original mais c'est néammoins une misere a défendre, c'est d'ailleurs ce qui explique que les US est fini par développer un drone cible spécifique, pour essayer de valider ... ou pas leur armes contre.

[hadriel]

Je ne comprends pas bien pourquoi la vitesse pose problème dans l'interception (mis à part pour des raisons de temps de réaction et d'interception possible).

Le missile antinavire arrive droit sur la cible et les missiles AA sont soit guidés par le radar, soit doivent faire de la poursuite proportionnelle pour la plupart d'entre eux. Tant que le missile antinavire ne manœuvre pas, ça ne fait pas une grosse différence.

A part ça, on a une idée de la vitesse du Brahmos en TBA?

[g4lly]

Je ne comprends pas bien pourquoi la vitesse pose problème dans l'interception (mis à part pour des raisons de temps de réaction et d'interception possible).

Le missile antinavire arrive droit sur la cible et les missiles AA sont soit guidés par le radar, soit doivent faire de la poursuite proportionnelle pour la plupart d'entre eux. Tant que le missile antinavire ne manœuvre pas, ça ne fait pas une grosse différence.

A part ça, on a une idée de la vitesse du Brahmos en TBA?

Les deux engin sont en face a face , les vitesse s'additionnent. On a donc deux truc qui doivent se croiser a ~mach 7. A cette vitesse passer dans le chat d'une aiguille de quelques metre de large ... et qui bouge comme il l'entend ... c'est forcément pas facile pour le pilote automatique de l'antimissile.

Le missile antinavire n'arrive pas droit sur sa cible, il y a divers motif d'attaque finale possible, notamment parce que le missile souhaite attaque le navire sur un certain angle de manière a toucher certaine partie prioritairement, de plus quand on lance plusieurs missile sur le meme navire, ceux ci se répartissent les vecteur d'attaque de manière a taper de plusieurs direction, si possible celle a laquelle on s'attend le moins. Ces manœuvre terminale se passe aussi dans le plan vertical, il y a des mode ou le missile fait un popup par dessus la cible pour repiquer dessus verticalement, pendant le défilement du popup les arme de bord n'arrive pas a tirer sur le missile qui défile trop vite, une fois en piqué ... c'est les radar qui on du mal a viser vers le haut.

En basse altitude le Bhramos doit filer autour de M2, mais a ce moment le problème devient le délai de réaction, le missile étant caché entre les vagues juste très tard. comme référence on peut prendre le Sizzler a "deux étage", transit subso, avec booster finale qui attaque a mach 2.9 et au raz de l'eau. Je ne sais pas si le Bhramos a un mode lui permettant d'accélérer pour l'attaque.

Sinon pour le mode d'interception les missiles anti navire lancé par VLS fonctionne le plus souvent en mode interception, en gros il font une parabole visant l'endroit supposé ou se trouvera la cible le temps que l'antimissile fasse sa parabole, pendant sa parabole il récupere les donnée depuis la frégte pour corriger. Une fois le booster éteint - on ne peut pas l'éteindre, il faut qu'il brule complément pour etre largué - le missile passe en poursuite passive toujours sur les donnée de la frégate, puis en poursuite active mais le plus tard possible pour ne pas alerté le missile/avion, puis boum collision comme a un carrefour. A priori si on attaque du flanc plutot que de face c'est a la fois pour avoir une plus belle image radar, et pour avoir une plus grande surface fragile, de face c'est facile de passer a travers les eclat, de profil beaucoup moins surtout pour des missile de 8m de lm'ong de de plus 1.7m d'envergure.

[penaratahiti]

Une fois le booster éteint - on ne peut pas l'éteindre, il faut qu'il brule complément pour etre largué

tu veux dire qu'il doit brûler complètement pour être largué ? y'a pas moyen de le larguer si les calculateurs jugent le moment opportun, même s'il reste du carburant ? c'est contraignant comme principe si c'est effectivement le cas

[g4lly]

tu veux dire qu'il doit brûler complètement pour être largué ? y'a pas moyen de le larguer si les calculateurs jugent le moment opportun, même s'il reste du carburant ? c'est contraignant comme principe si c'est effectivement le cas

Eh bah nan! Tant que le moteur de l'étage inférieur pousse on n'opere pas la séparation, on risquerait d'avoir un espece de chateau de carte volant. Et a ma connaissance les moteur a poudre pouvant etre éteint - voire même régulé ou rallumé - en route ne court pas les rue, je crois que ce devrait être le cas du futur Aster ABM, sont très gros booster le rendrait peu polyvalent sans ça.

Résultat tant que le moteur n'est pas coupé et que le dernier étage n'est pas séparé, le missile ne dispose pas de son agilité maxi. Il doit y avoir pas mal de limitation sur la violence des manœuvre a cause de la relative fragilité des système d'accrochage des étages les uns au dessus des autres.

C'est d'ailleurs probablement cela qui fixe la portée mini du missile Aster 30 a pas loin de 3km, alors que l'Aster 15 avec un booster presque moitié plus petit a une portée mini de ~1.8km.

[penaratahiti]

C'est d'ailleurs probablement cela qui fixe la portée mini du missile Aster 30 a pas loin de 3km, alors que l'Aster 15 avec un booster presque moitié plus petit a une portée mini de ~1.8km.

ouais ça me va bien comme explication... y'a pas de miracle en chimie

[Fusilier]

En fait les russes sont moins cons qu'il n'y parait ;)

a) Le lancement se fait a moyenne altitude, a 300km l'horizon d'un radar a 28m de haut est a un peu plus de 5000m d'altitude.

b) pendant le piqué normalement le missile est dans un angle "mort" du radar ou dans une zone de conflit des radars de désignation ou canon CIWS, avec comme avantage de trouer le pont d'un porte avion :)

a) A condition bien sur, qu'il n'y ait pas un avion d'alerte avancée et/ou un cap dans le coin...

b) Ceci est peut-être vrai pour un navire isolé, quid contre un système n réseau...?

c) 300km, il faut un système de désignation...

[pascal]

Une fois le booster éteint - on ne peut pas l'éteindre, il faut qu'il brule complément pour etre largué

tu veux dire qu'il doit brûler complètement pour être largué ? y'a pas moyen de le larguer si les calculateurs jugent le moment opportun, même s'il reste du carburant ? c'est contraignant comme principe si c'est effectivement le cas

C'est cette petite subtilité qui fit choisir l'OTOMAT à propulsion par turbo-réacteur de préférence à l'Exocet comme base du missile MILAS ...

[Raoul]

Peu importe le mode d'attaque du missile anti-navire, la pénétration d'un défense moderne viendra du nombre (vive les attaques saturantes).

[seb24]

Peu importe le mode d'attaque du missile anti-navire, la pénétration d'un défense moderne viendra du nombre (vive les attaques saturantes).

De manière générale ça a toujours était le cas.

[pascal]

oui et non, aux Falklands les Argentins n'ont jamais été plus de deux à attaquer les Britanniques avec les AM 39 et par deux fois ils ont matché ...

A contrario lors de la dernière attaque AM 39 de cette guerre les 4 Skyhawks qui suivaient à la trace le dernier missile en TTBA ont été détectés traqués et 2 sur 4 ont été abattus.

Je pense que la saturation c'est bien (notamment quand on est gros et peu discret) mais la surprise c'est mieux

[Berkut]

Le Brahmos accélère dans la toute dernière phase de son vol comme le faisait le Yakhont juste avant. De plus comme le P800 il se recale grâce à un guidage via satcom, centrale inertielle et des petits coups de radar en remontant légèrement et finalement il se cale automatiquement sur les émissions radars des bâtiments. C'est un peu le même principe que le Granit des années auparavant, il accélère à mach 3 et adieu la valise. Faut voir que le missile ne fait que 0.6m de diamètre et est revêtu de matériau absorbants donc le repérage n'est pas une formalité. Ajoutons à cela que son système de guidage actif n'est effectif que très peu de temps. Au final le temps de réaction est très réduit et plus le bâtiment cible émet pour se défendre, plus il devient vulnérable. de façon générale, un navire ciblé par un Brahmos à 50s pour réagir à partir du moment où le missile passe en phase sea skimming. Fait vraiment pas bon d'être marin :lol:

Face à un réseau de défense AA, les missiles opérant en meute se dispatchent les cibles et coordonnent en temps réel leur frappe à partir du moment où ils passent en mode défense (manœuvres évasives). L'expérience des russes en matière de missiles antinavires et de défense AA en maille serrée font que les missiles de génération récente SS-N-26 et 27 et le PJ-10 Brahmos sont conçus pour frapper par surprise y compris dans un dispositif de défense antimissile. Forcément y aura du déchet, c'est même prévu. Une frappe d'une vingtaine de ces saloperies ça te mettra un GAN dans un bel état.

Avec une portée max de 10 bornes pour un Aster 15 face à un missile antinavire ça laisse moins de 9s de marge (1.7km de portée minimum) au missile pour être lancé et neutraliser le missile. Prenant en compte la portée de l'Arabel de 80km (quelle SER?) et le délai de 6s entre le moment où la cible est repérée et le moment où le missile est mis à feu, la furtivité du missile (matérielle et situationnelle) ainsi que sa vitesse, faut serrer les fesses. Doit pas y avoir beaucoup d'athées dans un moment pareil. :P

La saturation n'a été pensée dans la doctrine soviétique que pour anéantir à coup sûr un groupe naval entier. Pas besoin de lancer dix missiles pour couler un navire. Par contre si on veut frapper fort en une fois, il faudra plus qu'un ou deux missiles par navire car il faudra immanquablement compter avec les pertes. Les salves de Granit ne sont pas destinées à un seul CVN, mais à l'ensemble des bâtiments qui composent le GAN, deux charges AP/HE de 750kg livrées par un monstre de 7t filant à mach 2.5/3 c'est plus que suffisant pour te couler n'importe quoi y compris un bousin de 100,000t. Même en saturation le but principal est de retarder le plus possible la détection et une fois détecter de raccourcir le plus possible le laps de temps pour interception.

Une question que je me pose. Pourquoi ne pas monter un système radar sur ballon. Le navire se le traîne en permanence, ça ne consomme rien ou presque et dans tous les cas ça a les mêmes chances de survies qu'un appareil de veille avancée en cas de "mauvais temps".?

[hadriel]

On en a parlé en section marine (fil sur la modernisation des FLF), moi je mettrai un système de veille IR. Pas mal de gens pensent que ça accroitrait la signature et donc la vulnérabilité du batiment. Il y  a un calcul à faire pour voir la taille nécessaire du ballon pour envoyer une boule FLIR.

[seb24]

Le Brahmos accélère dans la toute dernière phase de son vol comme le faisait le Yakhont juste avant. De plus comme le P800 il se recale grâce à un guidage via satcom, centrale inertielle et des petits coups de radar en remontant légèrement et finalement il se cale automatiquement sur les émissions radars des bâtiments. C'est un peu le même principe que le Granit des années auparavant, il accélère à mach 3 et adieu la valise. Faut voir que le missile ne fait que 0.6m de diamètre et est revêtu de matériau absorbants donc le repérage n'est pas une formalité. Ajoutons à cela que son système de guidage actif n'est effectif que très peu de temps. Au final le temps de réaction est très réduit et plus le bâtiment cible émet pour se défendre, plus il devient vulnérable. de façon générale, un navire ciblé par un Brahmos à 50s pour réagir à partir du moment où le missile passe en phase sea skimming. Fait vraiment pas bon d'être marin :lol:

Face à un réseau de défense AA, les missiles opérant en meute se dispatchent les cibles et coordonnent en temps réel leur frappe à partir du moment où ils passent en mode défense (manœuvres évasives). L'expérience des russes en matière de missiles antinavires et de défense AA en maille serrée font que les missiles de génération récente SS-N-26 et 27 et le PJ-10 Brahmos sont conçus pour frapper par surprise y compris dans un dispositif de défense antimissile. Forcément y aura du déchet, c'est même prévu. Une frappe d'une vingtaine de ces saloperies ça te mettra un GAN dans un bel état.

Avec une portée max de 10 bornes pour un Aster 15 face à un missile antinavire ça laisse moins de 9s de marge (1.7km de portée minimum) au missile pour être lancé et neutraliser le missile. Prenant en compte la portée de l'Arabel de 80km (quelle SER?) et le délai de 6s entre le moment où la cible est repérée et le moment où le missile est mis à feu, la furtivité du missile (matérielle et situationnelle) ainsi que sa vitesse, faut serrer les fesses. Doit pas y avoir beaucoup d'athées dans un moment pareil. :P

La saturation n'a été pensée dans la doctrine soviétique que pour anéantir à coup sûr un groupe naval entier. Pas besoin de lancer dix missiles pour couler un navire. Par contre si on veut frapper fort en une fois, il faudra plus qu'un ou deux missiles par navire car il faudra immanquablement compter avec les pertes. Les salves de Granit ne sont pas destinées à un seul CVN, mais à l'ensemble des bâtiments qui composent le GAN, deux charges AP/HE de 750kg livrées par un monstre de 7t filant à mach 2.5/3 c'est plus que suffisant pour te couler n'importe quoi y compris un bousin de 100,000t. Même en saturation le but principal est de retarder le plus possible la détection et une fois détecter de raccourcir le plus possible le laps de temps pour interception.

Une question que je me pose. Pourquoi ne pas monter un système radar sur ballon. Le navire se le traîne en permanence, ça ne consomme rien ou presque et dans tous les cas ça a les mêmes chances de survies qu'un appareil de veille avancée en cas de "mauvais temps".?

Oui enfin il faut quand même prendre en compte d'autres facteurs : Si tu t'en prends à un GAN c'est pas une seul frégate, mais plusieurs frégates avec une couverture aérienne le tout bossant en réseau avec une très grosse puissance de brouillage des ondes éléctro.

[Raoul]

En tant que "parisan" de la saturation (entendre par là qqun qui milite pour que les arbitrages budgétaires se fassent en faveur de ce mode d'attaque) je précise que l'image que l'on a de celle-ci (à savoir un tir d'une voire 2 dizaine de missile) peut être tréés loin de la réalité.

En effet, potentiellement, une grande puissance pourrait effectuer des frappes se comptant en centaines de missiles (ayons toujours à l'esprit le coût "dérisoire" des c802 et dérivés, appelés à devenir les kalashnikov des mers) ; avec une telle masse, la vitesse supersonique ne serait plus nécessaire.

[Fusilier]

Vous êtes rigolos, et ils y arrivent comment les missiles sur la ligne de tir? 

Vous pensez peut-être que les mecs d'en face se grattent le trou du cul?

[Raoul]

Vous êtes rigolos, et ils y arrivent comment les missiles sur la ligne de tir? 

Vous pensez peut-être que les mecs d'en face se grattent le trou du cul?

C'est quoi cette incapacité à sortir des schémas tactiques habituels ?

Si on peut faire de la désignation pour un missile ou 10, on peut en faire pour beaucoup plus, quelquesoit la réaction des mecs d'en face.

[pascal]

le problème étant que pour "effectuer des frappes se comptant en centaines de missiles" il faut beaucoup de porteurs et que plus il y en aura plus çà se verra ... 

[Raoul]

J'ai parlé d'une "grande puissance", donc le nombre de porteur n'est pas un souci (sans oublier qu'il peut s'agir de simples TEL terrestres).

Quant à la perte de discrétion,, la saturation compensera.

[Berkut]

tout à fait Seb. Et plus on avancera dans le temps, plus les navires d'escorte auront une importance de plus en plus vitale dans ce domaine. Mais c'est aussi pour ça que les Brahmos/Yakhont sont capable de remonter les radars à la source. Dès le départ ces missiles ont été prévu pour justement se retrouver confrontés à cette ambiance chargée d'où l'emploi réduit du guidage actif qui présente le double inconvénient d'être leurrable et pouvant être repéré et donc annoncer l'arrivée des missiles de façon anticipée.

Les principales faiblesses de ces missiles sont:

durant la période hi quand ils transitent à haute altitude sans manoeuvrer.

le vecteur de lancement qui doit quand même repérer la cible car c'est bien beau d'aller à mach 3, trois cent bornes ça se fait pas en un claquement de doigts (bon, cinq/six minutes) qui doit savoir où se trouvent les cibles minimum. On peut essayer de passer par satellite ou par avion de reconnaissance, bref, dans tous les cas, ça reste une aiguille dans une putain de meule de foin. Par contre à partir du moment où l'on a repéré la cible, il n'y a pas besoin de garder un contact avec cette dernière, un navire se sera déplacé d'une demie douzaine de kilomètres entre le tir et l'arrivée du missile sur cible. Selon ce qui sera employé face à un groupe aéronaval, c'est un bon moyen pour avoir un appareil qui va à la baille.

Il faut donc travailler dessus pour augmenter les chances de ciblage distant et discret ainsi que la discrétion des missiles durant leur transit.

Niveau saturation, franchement, je suis pas convaincu que ça vaille le coup sauf si l'adversaire n'a qu'un GAN en tout et pour tout. La combinaison de frappe à base de plusieurs missiles et de discrétion sera toujours plus efficace que si l'on compte uniquement sur l'effet de masse. Si l'on donne les moyens de se défendre plus tôt on s'expose à un ratio de perte de matérielle foutrement atterrante. Même si on abattait tous les bâtiments cibles ça creuserait les stocks peut être de façon rédhibitoire.

[Fusilier]

J'ai parlé d'une "grande puissance", donc le nombre de porteur n'est pas un souci (sans oublier qu'il peut s'agir de simples TEL terrestres).

Quant à la perte de discrétion,, la saturation compensera.

Le problème pour la défense (cf, terrestres) c'est que le type d'en face va commencer par t'envoyer une bonne dégueulée de MDC, avant que t'as eu le temps de dire ouf... Suivi par tout un tas d'oiseaux dont les plateformes seront hors de portée.

Et rien ne garantit que tes moyens de désignation seront à l'abri des contre mesures électroniques,

Puis si c'est des mobiles, avions et/ou navires, c'est leur sécurité qui peut poser problème, etc, etc...

Bref, ça ne me parait pas si simple et en plus pas à la portée de n'importe qui, comme dirait Pascal.

[g4lly]

Niveau saturation, franchement, je suis pas convaincu que ça vaille le coup sauf si l'adversaire n'a qu'un GAN en tout et pour tout. La combinaison de frappe à base de plusieurs missiles et de discrétion sera toujours plus efficace que si l'on compte uniquement sur l'effet de masse. Si l'on donne les moyens de se défendre plus tôt on s'expose à un ratio de perte de matérielle foutrement atterrante. Même si on abattait tous les bâtiments cibles ça creuserait les stocks peut être de façon rédhibitoire.

Le problème de la "saturation" c'est que contre les contre mesure "passive" ca s'effondre, un même leurre/brouilleur pouvant leurrer 1 ou mille missile de la même manière. Je ne parle pas de la difficulté de mobiliser des vecteur pour tout ces missiles ... faut etre costaud pour amenné et coordonnée un tir d'une grosse dizaine de sous-marin a moyenne distance d'un GAN, pareil pour approcher plus d'une dizaine de bombardier etc. Reste la solution chinoise du tres gros balistique ... m'enfin ca coute deux bras comme solution.

[Raoul]

Si l'on donne les moyens de se défendre plus tôt on s'expose à un ratio de perte de matérielle foutrement atterrante. Même si on abattait tous les bâtiments cibles ça creuserait les stocks peut être de façon rédhibitoire.

C'est effectivement à prendre en compte. La grosse menace pour les mdc subsoniques, c'est si le gan à le temps de faire décoller sa chasse... Dans ce cas, cette dernière pourrait abattre les mdc ... au canon, donc pour vraiment pas cher.

Mais c'est loin d'être gagné pour le gan, surtout si l'attaque vient de plusieurs angles.

Edit (suite à la remarque de G4lly) : un déclenchement de l'autodir à la dernière minute, diminuerait l'efficience des leurres, mais imposerait une plus longue exposition des désignateurs...

[g4lly]

C'est effectivement à prendre en compte. La grosse menace pour les mdc subsoniques, c'est si le gan à le temps de faire décoller sa chasse... Dans ce cas, cette dernière pourrait abattre les mdc ... au canon, donc pour vraiment pas cher.

Mais c'est loin d'être gagné pour le gan, surtout si l'attaque vient de plusieurs angles.

Edit (suite à la remarque de G4lly) : un déclenchement de l'autodir à la dernière minute, diminuerait l'efficience des leurres, mais imposerait une plus longue exposition des désignateurs...

Le souci c'est qu'on peut mystifier le radar d'engagement aussi ... on peut meme lui faire croire qu'on est une escadre complete qui fonce sur lui alors qu'il n'y a qu'une corvette qui s'enfuie ;)

[Raoul]

En même temps, rien d'empêche d'avoir plusieurs désignateurs ; on ne peut pas, d'un côté, postuler que la vague de mdc sera forcément détectée au loin et, de l'autre, parier sur la discrétion de toute une escadre...

Ceci dit, j'entends toutes les limites qui peuvent rendre difficile ou peu rentable  l'usage de frappe de saturation...mais, je veux que l'on comprenne que les capacités techno et industrielle de nos jours rendent ce type de frappe envisageable (en raison de la chute de prix unitaire du mdc antinav de base).