CASA CN-235, C-295 et divers

[Philippe Top-Force]

Casa Nurse avion médicalisé qui permet l’évacuation rapide de blessés. Il peut accueillir jusqu’à 8 blessés couchés.

[PolluxDeltaSeven]

Dans le dernier Raids Aviation, dans l'article sur les carences aériennes françaises, il est évoqué 27 CN-235 (dont 8 récents au standard -300) et d'une possibilité de 20 C-295 qui aurait été évoquée?

Mais je ne trouve rien là-dessus, quelqu'un saurait d'où vient l'info?

Et, plus généralement, quel est le potentiel des plus anciens CASA français? Un remplacement par du C-295 aurait sans doute du sens, mais à quelle échéance?

[capmat]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le dernier Raids Aviation, dans l'article sur les carences aériennes françaises, il est évoqué 27 CN-235 (dont 8 récents au standard -300) et d'une possibilité de 20 C-295 qui aurait été évoquée?

Mais je ne trouve rien là-dessus, quelqu'un saurait d'où vient l'info?

Et, plus généralement, quel est le potentiel des plus anciens CASA français? Un remplacement par du C-295 aurait sans doute du sens, mais à quelle échéance?

En lisant sur OPEX360 les conclusions d'un rapport sur les affrètements de l'armée Française dans le Sahel, comment ne pas penser a une acquisition de C295 en complément des C235 ?

Après, dans quel ordre se situe cette question dans la perception des priorités par ceux qui décident ?

Modifié le 1 juillet 2019 par capmat

[Ciders]

Un C295 neuf, faut compter entre vingt-cinq et trente millions d'euros pièce. Rien d'insurmontable. Mais il faut trouver le budget pour.

Et là, on est clairement dans une question de priorité budgétaire.

[DEFA550]

il y a 37 minutes, capmat a dit :

En lisant sur OPEX360 les conclusions d'un rapport sur les affrètements de l'armée Française dans le Sahel, comment ne pas penser a une acquisition de C295 en complément des C235 ?

J'ai pensé à m'acheter un jet privé pour partir en vacance plutôt que de louer une place sur un charter, mais à l'analyse je me suis rendu compte que ce n'était pas rentable.

(juste pour illustrer le biais de raisonnement, l'absence de mise en oeuvre d'une solution n'impliquant pas que personne n'y a pensé )

[capmat]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

J'ai pensé à m'acheter un jet privé pour partir en vacance plutôt que de louer une place sur un charter, mais à l'analyse je me suis rendu compte que ce n'était pas rentable.

(juste pour illustrer le biais de raisonnement, l'absence de mise en oeuvre d'une solution n'impliquant pas que personne n'y a pensé )

Oui, absolument ! tu poses bien le fond de la question.

Dans sa question, PolluxDeltaSeven supposait qu'une éventuelle acquisition de C295 viendrait en substitution de C235 en fin de potentiel, ce qui ne serait pas l'expression

d'un caprice mais une solution qui serait en même temps une amélioration "en productivité". Encore que, je ne suis pas sûr que la dotation en module C235 ou C295 ne soit pas trop sous dimensionnée.

 

Modifié le 1 juillet 2019 par capmat

[PolluxDeltaSeven]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

Oui, absolument ! tu poses bien le fond de la question.

Dans sa question, PolluxDeltaSeven supposait qu'une éventuelle acquisition de C295 viendrait en substitution de C235 en fin de potentiel, ce qui ne serait pas l'expression

d'un caprice mais une solution qui serait en même temps une amélioration "en productivité". Encore que, je ne suis pas sûr que la dotation en module C235 ou C295 ne soit pas trop sous dimensionnée.

 

Pour les CASA, le nombre ne pose pas trop de problème. On estime le besoin à 25 avions de transport tactique légers, on en a 27. Le souci est plutôt sur les capacités de la plateforme en elle même qui est limite sur certaines applications. D'où je suppose l'idée de les remplacer/suppléer par des C-295.

En fait le vrai gros problème de l'AdlA c'est au niveau des Transall/Hercules. L'A400M c'est quasiment une nouvelle application qui s'ouvre pour nos forces, et qui ne remplace pas complètement le besoin en ATA réellement tactiques. En gros, et on me l'avait confirmé à Balard, beaucoup de gens aimeraient troquer une dizaine d'A400M contre 15 ou 20 C-130J supplémentaires, sans même parler du remplacement des C-130H !
En attendant, les CASA se retrouvent de plus en plus souvent à faire du boulot qu'on aurait bien aimé confier à des appareils plus gros qui malheureusement ne sont plus aussi aptes (transall) ou disponibles (Hercules) qu'autrefois.

il y a une heure, Ciders a dit :

Un C295 neuf, faut compter entre vingt-cinq et trente millions d'euros pièce. Rien d'insurmontable. Mais il faut trouver le budget pour.

Et là, on est clairement dans une question de priorité budgétaire.

C'est marrant, c'est le prix qu'on met chaque année dans l'affrètement d'avions de transport tactique au Sahel...

Alors oui, au jour J, ça peut paraitre moins cher de louer des capacités qu'on estime passagères. Mais au bout de 10 ans, on se rendra compte qu'on aurait pu se payer une douzaine de CASA neufs pour le même prix avec tous les avantages annexes que ça représente (sécurité des vols, de l'identité des passagers, de la réputation de l'Armée de l'Air, etc.).

La différence entre DEFA qui n'achète pas de jet privé pour ses vacances (tsssss ! quel manque de goût! :D :D ) et l'Etat français, c'est que l'Etat français est sensé être capable de se projeter sur le long terme (ce qu'on ne fait plus pour des raisons politiques depuis bien longtemps, mais c'est un autre débat)

[DEFA550]

il y a 41 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, au jour J, ça peut paraitre moins cher de louer des capacités qu'on estime passagères. Mais au bout de 10 ans, on se rendra compte qu'on aurait pu se payer une douzaine de CASA neufs pour le même prix avec tous les avantages annexes que ça représente (sécurité des vols, de l'identité des passagers, de la réputation de l'Armée de l'Air, etc.).

Alors, le chiffre donné c'est 70 millions de 2015 à 2017, soit 23 millions par an en moyenne et pour solde de tout compte. Donc la douzaine de CASA neufs au bout de 10 ans, on oublie. On l'oublie d'autant plus qu'une fois acheté ces CASA, il faut assurer le MCO (pas gratuit), payer du personnel (pas gratuit) avec les formations et l'entrainement ad hoc, entretenir une infrastructure, et le faire pendant plus de 30 ans.

Donc si on reprend, à 23 millions par an pendant 30 ans et un coût MCO équivalent au coût d'acquisition de  cette flotte "complémentaire", on arrive à 12 cellules sans compter les frais annexes (personnel, infrastructure, etc). Tout ça pour une capacité passagère, oui (OPEX au Sahel, flotte tactique pas encore renouvelée).

[pascal]

De surcroît un des soucis du C-235 c'est sa fragilité (train / soute) sur certains profils de mission - terrains non préparés etc ... Bref pour transporter un M53 de Nancy à Orange ou brouetter 20 pax d'Istres à Zara ou dans les Antilles c'est parfait; pour l'Afrique c'est dans certaines conditions plus compliqué.

Il est clair que le maintien des OPEX lourdes et la diminution de la cible Atlas (50->35) pose la question du C-130

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Alors, le chiffre donné c'est 70 millions de 2015 à 2017, soit 23 millions par an en moyenne et pour solde de tout compte. Donc la douzaine de CASA neufs au bout de 10 ans, on oublie. On l'oublie d'autant plus qu'une fois acheté ces CASA, il faut assurer le MCO (pas gratuit), payer du personnel (pas gratuit) avec les formations et l'entrainement ad hoc, entretenir une infrastructure, et le faire pendant plus de 30 ans.

Donc si on reprend, à 23 millions par an pendant 30 ans et un coût MCO équivalent au coût d'acquisition de  cette flotte "complémentaire", on arrive à 12 cellules sans compter les frais annexes (personnel, infrastructure, etc). Tout ça pour une capacité passagère, oui (OPEX au Sahel, flotte tactique pas encore renouvelée).

Le calcul n'est valable que si tu prends en compte les opérations dans lesquelles interviennent les appareils affrétés, là où une flotte possédée en propre permet de rendre d'autres services où les besoins sont également criants (présence dans les DOM-TOM, pour ne parler que de ce dont tout le monde se fout à part les gens sur place qui font avec leur b*** et leur couteau, mais on peut aussi parler d'ISR, de rens' au sens large, d'opérations intérieures, etc.).
Et surtout si on ne prend pas non plus en compte le "coût" (qui n'est pas forcément financier, évidemment) dû au risque sécuritaire (pour les individus, le matériel, la sécurité des opérations, etc.) et "réputationnel". Et ça, c'est beaucoup plus complexe à chiffrer. Après on peut partir du principe que nos gradés font toujours tout bien comme il faut parce qu'ils sont bels et bons, ou on peut discuter avec des gens au B-plan, en escadrons ou au COS qui trouvent quand même qu'on joue franchement avec le feu (et parfois leurs vies) pour économiser trois francs six sous (ou pas, certaines solutions d'affrètement pouvant coûter sur le long terme plus cher qu'un achat patrimonial, mais ça reste moins cher sur la LPM donc c'est tout ce qui compte).

Mais oui, sur le principe, l'affrètement est loin d'être con, et (toujours sur le principe) on ne peut jamais savoir si une OPEX va durer 2 ans ou s'étaler sur deux décennies. Et quand bien même on se douterait que ça va pas se gérer en deux coups de cuillères, c'est pas toujours facile à admettre politiquement 

Bref, si le débat n'était pas ouvert, on ne serait pas là à en discuter.

[DEFA550]

il y a 41 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le calcul n'est valable que si tu prends en compte les opérations dans lesquelles interviennent les appareils affrétés, là où une flotte possédée en propre permet de rendre d'autres services où les besoins sont également criants (présence dans les DOM-TOM, pour ne parler que de ce dont tout le monde se fout à part les gens sur place qui font avec leur b*** et leur couteau, mais on peut aussi parler d'ISR, de rens' au sens large, d'opérations intérieures, etc.).

Tu escamotes une nouvelle fois une partie des paramètres, dont le fait que la flotte tactique est en plein renouvellement ce qui n'est qu'un phénomène transitoire. Donc baser ton argumentaire sur un niveau capacitaire apparemment insuffisant n'est pas satisfaisant puisque le niveau actuel n'est pas celui qui sera d'actualité dans quelques années, et donc que le choix d'aujourd'hui n'est pas celui de demain.

Ceci dit il y a une constante en ce qui concerne la flotte tactique : Le niveau capacitaire requis c'est "toujours plus". Parce que le temps/délai est toujours une bonne excuse pour demander à bénéficier d'un avion, et ils sont rarement au MTOW...

[Scarabé]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le dernier Raids Aviation, dans l'article sur les carences aériennes françaises, il est évoqué 27 CN-235 (dont 8 récents au standard -300) et d'une possibilité de 20 C-295 qui aurait été évoquée?

Mais je ne trouve rien là-dessus, quelqu'un saurait d'où vient l'info?

Et, plus généralement, quel est le potentiel des plus anciens CASA français? Un remplacement par du C-295 aurait sans doute du sens, mais à quelle échéance?

On en avait 28 on en a perdu un 

https://www.escadrilles.org/billets-et-analyses/le-cn-235-armee-de-lair/

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/du-nouveau-pour-l-aviation-de-transport-de-l-armee-de-l-air/(language)/fre-FR#SearchText=casa cn235-300

Modifié le 1 juillet 2019 par Scarabé

[seb24]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Un C295 neuf, faut compter entre vingt-cinq et trente millions d'euros pièce. Rien d'insurmontable. Mais il faut trouver le budget pour.

Et là, on est clairement dans une question de priorité budgétaire.

Après l'avantage c'est qu'il n'y a pas non plus de besoin urgent et les avions peuvent être acheté petit a petit comme ce fut le cas il me semble pour les CN-235.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Tu escamotes une nouvelle fois une partie des paramètres, dont le fait que la flotte tactique est en plein renouvellement ce qui n'est qu'un phénomène transitoire. Donc baser ton argumentaire sur un niveau capacitaire apparemment insuffisant n'est pas satisfaisant puisque le niveau actuel n'est pas celui qui sera d'actualité dans quelques années, et donc que le choix d'aujourd'hui n'est pas celui de demain.

Ceci dit il y a une constante en ce qui concerne la flotte tactique : Le niveau capacitaire requis c'est "toujours plus". Parce que le temps/délai est toujours une bonne excuse pour demander à bénéficier d'un avion, et ils sont rarement au MTOW...

Je n'escamotte pas, je complète la grille de lecture.

Cette perte capacitaire temporaire on l'a acceptée quand on est passé de 36 à 15 A400M a livrer avant 2019 pour faire des économies.

On a ensuite accepté de faire appel à de l'affrètement pour combler ces trous capacitaires, soit.

Mais s'il y a des enquêtes en cours en ce moment sur la manière dont sont passés ces contrats, au-delà de la question du coût, c'est peut-être parce qu'il y a des risques associés qui ne sont pas anodins.

En gros je ne rejette pas le principe, mais je questionne la manière dont ça a été fait, et avec qui ça a été fait. Et je suis pas le seul.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En gros je ne rejette pas le principe, mais je questionne la manière dont ça a été fait, et avec qui ça a été fait. Et je suis pas le seul.

Voilà qui est beaucoup plus clair, et il y a sans doute là des choses à remettre à leur place.

[Bechar06]

Savourons l'avancée de ce petit succès  outre atlantique :   https://www.air-cosmos.com/article/premier-vol-dun-c295-canadien-17738

"L'arrivée de ce C295 dans les forces de l'aviation royale canadienne fait suite à un contrat signé en 2016 et portant sur 16 appareils. Le programme d'aéronefs de recherche et sauvetage à voilure fixe (ARSVF) vise ainsi à doter le Canada de moyens aériens pour la conduite de missions SAR"

Modifié le 8 juillet 2019 par Bechar06

[Philippe Top-Force]

Un Casa 235 incendié dans un exercice anti-incendie

https://lemamouth.blogspot.com/2019/07/un-casa-235-incendie-dans-un-exercice.html

[collectionneur]

Espérons qu'il soit réparable ...

[pascal]

tu parles d'une connerie ...

[ARPA]

Cela renforce aussi l'intérêt d'une flotte numériquement importante si on a du mal à remplacer ce CASA en OPEX. 

Une commande de C295 (aussi capable de ravitailler des hélicoptères) serait bénéfique. 

[DEFA550]

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

Une commande de C295 (aussi capable de ravitailler des hélicoptères) serait bénéfique. 

Ca implique de ne pas commander autre chose. Il y a un candidat désigné ? 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Ca implique de ne pas commander autre chose. Il y a un candidat désigné ?

Pour un CN-235 perdu vous êtes en train de gamberger  trop   ?! Vous allez pas un peu vite en besogne alors que le TAM  progresse beaucoup avec A400M + C-130H actualisés + C-130J venus et à venir + A330-MRTT à synergiser transport 

[g4lly]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Pour un CN-235 perdu vous êtes en train de gamberger  trop 

Ouuuuuuaiiiss brûlons les tous!

[Ciders]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Pour un CN-235 perdu vous êtes en train de gamberger  trop   ?! Vous allez pas un peu vite en besogne alors que le TAM  progresse beaucoup avec A400M + C-130H actualisés + C-130J venus et à venir + A330-MRTT à synergiser transport 

C'est le "à venir" qui me gêne.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Pour un CN-235 perdu vous êtes en train de gamberger  trop   ?! Vous allez pas un peu vite en besogne alors que le TAM  progresse beaucoup avec A400M + C-130H actualisés + C-130J venus et à venir + A330-MRTT à synergiser transport 

Pourquoi tu veux qu'ils refassent un exercice incendie dans le 2 éme MRTT que l'on vient de recevoir (à moins que c'est d'ici quelques mois) ?