Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[mudrets]

Qui a prétendu remplir les mêmes fonctions ? Encore une fois si l'on mélange les carottes et les betteraves, on n'a pas forcément la bonne soupe. Le Mistral est-il la panacée en terme de cibles très complexes? Non. On a le même problème pour tous les systèmes qu'ils soient embarqués ou terrestres, et l'on ne peut pas demander à un engin conçu pour une mission à courte ou très courte portée de remplir tout le spectre des missions. 

Le MIstral c'est de l'auto-défense à vue ... Un vrai SR-SAM suppose une intégration complexe dans un système de combat conçu à cet effet. 

C'est la même différence entre les canons de 380 ou de 406 mm pour le combat naval et les 20 mm Oerlikon pour la défense à vue !

Modifié le 29 mai 2020 par mudrets
Erreur de frappe

[mehari]

3 minutes ago, mudrets said:

Qui a prétendu remplir les mêmes fonctions ? Encore une fois si l'on mélange les carottes et les betteraves, on n'a pas forcément la bonne soupe. Le Mistral est-il la panacée en terme de cibles très complexes? Non. On a le même problème pour tous les systèmes qu'ils soient embarqués ou terrestres, et l'on ne peut pas demander à un engin conçu pour une mission à courte ou très courte portée de remplir tout le spectre des missions. 

Le MIstral c'est de l'auto-défense à vue ... Un vrai SR-SAM suppose une intégration complexe dans un système de combat conçu à cet effet. 

C'est la même différence entre les canons de 380 ou de 406 mm pour le combat naval et les 20 mm Oerlikon pour la défense à vue !

Bien sûr. Mais si ce missile est supposé être la défense principale d'une frégate, on peut se demander si il est capable d'avaler un P-270 ou un Kh-35...

[mudrets]

Excuse moi d'être aussi direct, mais quelle est ton expérience en lutte anti-aérienne, et plus particulièrement en lutte anti-aérienne à la mer ?

 

[mehari]

1 minute ago, mudrets said:

Excuse moi d'être aussi direct, mais quelle est ton expérience en lutte anti-aérienne, et plus particulièrement en lutte anti-aérienne à la mer ?

 

Aucune. Je suis un civil.

[mudrets]

La messe est dite. 15 ans mini dans ce domaine ...

[mehari]

2 minutes ago, mudrets said:

La messe est dite. 15 ans mini dans ce domaine ...

Donc tu pourrais utiliser ton expérience dans le domaine pour faire part des arguments disant d'un Mistral de 20kg est capable d'intercepter un missile 3 fois supersonique alors que la plupart des pays considèrent avoir besoin de missiles bien plus gros ayant des capacité de motorisation et des charges supérieures.

[mudrets]

Je n'ai jamais écrit cela. J'écris et je persiste à écrire que le Mistral est un système conçu pour une mission spécifique d'auto- défense à vue à courte et très courte portée, dans le mille-feuille d'une défense aérienne. Il ne faut pas prétendre qu'une frégate armée de seulement ce type de missile puisse entrer dans un environnement plus agressif doté de missiles trisoniques. Pour cela, il FAUT ABSOLUMENT passer par un système de combat intégré comme l'Aster par exemple. 

Autant comparer un Phallanx et un SM-2,3 ou 6.

[ogo]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Sans vouloir rajouter du poil aux oeufs, il y a un facteur que vous paraissez oublier: celui du délai de réaction entre le moment où le missile est détecté et le moment où il est abattu. Le Crotale est un système centralisé, c'est à dire qu'il est mis en ouvre depuis le central opérations, et nécessite tout un ensemble de moyens pour fonctionner: énergie électrique, frigo etc... La rampe ne fonctionne pas en permanence, et son démarrage (exemple vécu sur les T-47 Tartar!) peut peser sur le bilan électrique global. Et les radars ne voient pas tout.

De plus il faut que les opérateurs soient alertés. J'ai le souvenir d'une interception d'un MM-38 par un SM-1 qui mettait bien en évidence qu'il fallait que les opérateurs soient "alertés" et très attentifs pour suivre l'engin. Et que le radar de veille ne soit pas une bouze sensible aux conditions météo, brouillage ...

Dans le cas du Mistral, la détection se fait à vue, et le délai de réaction peut être beaucoup plus court, puisque si l'on arme les affûts, c'est que l'on s'attend à un problème... Et le missile est autonome une fois tiré

Les Tartar et SM-1 ne sont plus de toute première fraîcheur, quel est le délai de réaction d'un système plus récent ? Et si on reste sur les systèmes que tu connais, sur une alerte impromptue (et, certes, hautement improbable), la mise en route du bouzin (radar et missile) est plus longue que la mise en place du personnel au pied de l'affut ?

Et du coup, si oui, la solution ultime (en terme de délai de mise en oeuvre) serait le modèle "Mistral RC" (avec un opérateur à distance, donc opérationnel rapidement, pour un missile ne nécessitant qu'un temps de mise en route court) ?

[clem200]

il y a 24 minutes, mudrets a dit :

La messe est dite. 15 ans mini dans ce domaine ...

Manière un poil abrupte de terminer un débat tout de même ^^

[mudrets]

L'énorme différence entre le SM-1 et les systèmes de défense aérienne de zone actuel réside tout d'abord dans la différence d'appel d'énergie pour le démarrage du système. Avec des missiles actuels en "boîte", l'énergie nécessaire est un pouième de la consommation du bord, et le lancement peut se faire dans des délais que j'imagine très brefs (de l'ordre de la seconde).

.Pour le SM-1 des T-47, il fallait démarrer les Diesel-alternateurs, les coupler au réseau du bord, avant de démarrer la rampe au risque de plonger le bord dans le noir. Le reste du système (radar de veille, radars de tir, télécommandes...) fonctionnait en veille continue et sa consommation électrique est intégrée dans le bilan global de consommation standard.

Encore une fois, il faut bien comprendre que la défense aérienne est un mille feuilles. 

Si l'on reprend Tempête rouge, on voit successivement contre les lancements des Granit des Oscar intervenir les F-14 à distance avec leurs Phoenix, puis les SM-2 des Ticonderoga et enfin les systèmes d'auto-défense (Phallanx, artillerie ...)

@Clément

Bonjour

Je ne prétends pas détenir la science infuse. Mais je ne m'avancerai jamais par déontologie personnelle à aller expliquer à quelqu'un du métier comment doit se concevoir son travail...

Je suis tout à fait disposé à

Bonne journée

partager mes connaissances et mon expérience sur le terrain. Mais comme dans tout métier, il y a un certain nombre de pré-requis dont on ne peut s'affranchir. Autrement nous serions tous des spécialistes en tout !

 

Modifié le 29 mai 2020 par mudrets
Complèment

[mehari]

6 minutes ago, mudrets said:

Je n'ai jamais écrit cela. J'écris et je persiste à écrire que le Mistral est un système conçu pour une mission spécifique d'auto- défense à vue à courte et très courte portée, dans le mille-feuille d'une défense aérienne. Il ne faut pas prétendre qu'une frégate armée de seulement ce type de missile puisse entrer dans un environnement plus agressif doté de missiles trisoniques. Pour cela, il FAUT ABSOLUMENT passer par un système de combat intégré comme l'Aster par exemple. 

Sauf que les FLF doivent effectivement opérer dans ces zones. Le P270 est opérationnel en Iran par exemple. Il ne faut par ailleurs pas croire que ce genre d'attaque ne peut survenir. En 2016, un navire américain s'est retrouvé sous le feu de 5 à 9 C802. Ce sont certes des missiles subsoniques mais il faut quand même pouvoir se protéger contre ceux-ci et se souvenir qu'ils ne sont pas la seule menace.

Par ailleurs, l'Iran, encore, possède des sous-marins Kilo qu'on soupçonne équipés de missile Club-S d'un type inconnu, ce qui inclut autant des missiles supersoniques que subsoniques.

Enfin si on a jugé nécessaire d'équipé les FLF de sonar de coque et de contre-mesures anti-torpilles, c'est qu'il y une raison et cette raison ne peut-être que le fait qu'on envisage d'envoyer une FLF dans une zone où pourrait se trouver des sous-marins hostiles.

 

14 minutes ago, ogo said:

Et du coup, si oui, la solution ultime (en terme de délai de mise en oeuvre) serait le modèle "Mistral RC" (avec un opérateur à distance, donc opérationnel rapidement, pour un missile ne nécessitant qu'un temps de mise en route court) ?

La solution ultime serait de laisser le système de combat faire le pointage sur les cibles filant à basse altitude prêt de Mach 1 et de simplement demander à l'opérateur au sein du CIC l'autorisation de tir.

[mudrets]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Manière un poil abrupte de terminer un débat tout de même ^^

Je réponds ci dessus en citant par erreur Clément, et je m'en excuse.

Pour suivre la situation des sous-marins de construction russe, les classe 877EKM iraniens sont d'une génération qui ne permet pas le tir de missiles Club-S. Les seuls de cette génération à pouvoir le faire sont les 877EKM indiens (et algériens) modernisés en classe 08773.

Bonne journée

Les FLF ont un rôle à jouer, mais dès que la tension monte d'un cran, on passe à d'autres moyens.

exemple actuel

https://www.meretmarine.com/fr/content/mission-europeenne-dans-le-golfe-la-france-muscle-sa-presence

C'est une autre crèmerie.

 

 

[DEFA550]

il y a une heure, clem200 a dit :

Manière un poil abrupte de terminer un débat tout de même ^^

Bonjour,

Quand il y a d'un côté ceux qui savent et de l'autre ceux qui ne savent pas encore qu'ils ne savent pas tout. Donc ça a le mérite d'être clair, concis, et sans appel. 

Dunning Kruger, tout ça...

@mudrets Bienvenu au club des diplomates à la patience limitée 

J'ai piscine. Plouf.

[mudrets]

Salut, DEFA

On est bien sur la même longueur d'onde. Nous sommes du côté des ignares professionnels !

D'aileurs je m'en vais de ce pas demander à mon plombier de me refaire toute l'installation électrique de la maison. Il doit savoir !

Modifié le 29 mai 2020 par mudrets

[Gallium nitride]

il y a une heure, mudrets a dit :

Salut, DEFA

On est bien sur la même longueur d'onde. Nous sommes du côté des ignares professionnels !

D'aileurs je m'en vais de ce pas demander à mon plombier de me refaire toute l'installation électrique de la maison. Il doit savoir !

Plaisante pas avec ça, il n'a peut-être qu'un CAP d'électricien ton plombier.

[Bechar06]

https://www.meta-defense.fr/2020/06/02/vers-un-remplacement-des-missiles-crotale-ng-dans-larmee-de-lair-francaise/     paraphrase: 

L'AdlA ( pour 12 batteries ) et la Marine Nationale ( certaines frégates ) continuent à opérer les systèmes Crotal-NG  tout temps, "supérieur" en portée et conditions de mise en oeuvre au Mistral actuellement en service

En SHORAD  le souci du remplacement du Crotal-NG est évoqué, et nouveau, voir urgent  pour l'AdlA, avec comme autre utilisateur potentiel : l' AdT. Tout ceci compte tenu de Rextex récents à l'international

Diverses solutions potentielles son abordées:  Complément par des Mamba, pour l'accompagnement de l'AdT  ( mais trou entre Mistral-3 et Samp/t ), Généraliser le Mistral 3 ( déjà adopté par la MN, portée de 7 km ), Modernisation du Crotal-NG  pour 11 à 15 km portée,  et enfin solution VL-MICA  ( déjà vendu à l'étranger, portée supérieure à 20 km, perspective VL-MICA-NG )

Modifié le 2 juin 2020 par Bechar06

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

et enfin solution VL-MICA  ( déjà vendu à l'étranger, portée supérieure à 20 km, perspective VL-MICA-NG )

Mais qui n'aurait que peu d'impact sur le plan de relance car recyclage des Mica de l'AdA.

Pour ce faire, il faudrait le développement d'un Mistral avec booster, comme les Aspide 2000 par rapport aux Aspide.

[HK]

@BPCs Faire de la relance pour créer une arme dont personne ne voudrait... faut arrêter un peu.
 

Si le Mistral est trop petit, alors le Mica est parfait et permet de faire des économies qu’on pourrait ensuite redéployer ailleurs (par exemple BAT 120NG ou MLP/MHT pour rester dans le domaine des armements guidés)

[FoxZz°]

J'en profite pour demander quel était la différence d’efficacité et d'usage entre Crotale et Roland ? Et comment ces derniers étaient ils utilisés par l'AdT ?

Pour l'AdT, je pense qu'il faudrait plutôt un système capable d'accompagner un GTIA et donc avec de la protection et une capacité d'autodéfense la défense de zone étant assurée par le SAMP/T.

Maintenant pour l'AdlA, est-ce qu'un deuxième système type MICA-VL en remplacement du Crotale serait intéréssant ? Ou serait-ce redondant avec l'Aster ?

[g4lly]

Ce qui manque à l'AdT ... mais aussi à l'Adla pour protéger ses SAMP/T ... c'est une solution de guerre "électronique" a énergie dirigé ... laser ET micro-onde ...

Ce sont des solutions facilement mobile ... sans consommable ... et qui permettent de neutraliser les autodirecteurs des armes ... ce qui est souvent très suffisant pour les rendre inutile ... que ce soit un engin d'observation ou un missile.

L'acquisition pourrait même être mutualisé avec la MN ... qui n'a pas non plus ça en rayon ... mais si pour la MN la facilité a produire beaucoup d'énergie a bord ... pourrait conduire a des choix différent de modèle.

Pour l'Alat je ne sais pas trop ou en sont les projets de DIRCM sur avion de transport ... ni s'il est prévu d'en équiper des chasseurs ou pas.

[clem200]

Oui mais il n'y a rien de disponible sur étagère chez les industriels français dans cette gamme la ... 

Puis l'objectif n'est pas tant de défendre les SAMP/T que de rester sur un volume d'artillerie pas trop faible. Un système laser ne pourra pas protéger seul la région parisienne en cas de JO ou de G8 par exemple. Ce que font actuellement les Crotale

[francois]

Seulement, s il s agit de déjouer des attaques saturantes low cost, un système type crotale est inadapté. Le mica vl me semble sur dimensionné et cher et empiète trop sur le mamba sans apporter la touche mobilité et accompagnement de forces mobiles qui manque. 

Il faut un mix canon/missiles sur porteur mobile et blindé. Rapid fire pour la défense des points fixes éventuellement. 

[Bechar06]

Mistral M3  en test 

 

[Bechar06]

La discussion en cours  sur Marines / Europe / "Que penser des corvettes modernes" me fait  penser au système SOL  AIR  israélien dit IRON DOME 

A t on déjà eu des conversations sur ce système ?   Quelles originalités ?   Quelles performances ?   Quels retours d'expériences ?

Modifié le 29 septembre 2020 par Bechar06

[Banzinou]

Armement : Le Sénégal négocie des missiles sol-air Mistral

https://www.seneweb.com/news/Societe/armement-le-senegal-negocie-des-missiles_n_333481.html