Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[mehari]

Just now, g4lly said:

Mieux que quoi?

Un lanceur MICA VL terrestre, c'est six missiles. Un lanceur NASAMS, c'est 6 missiles, soit une amélioration de 50%. Un lanceur de CAMM, c'est 8 à 12 missile soit une amélioration de 100 à 200%. Un lanceur CAMM-ER, c'est aussi 8 missiles, soit une amélioration à nouveau 100%.

Au passage, je serais curieux de voir la masse d'un MICA en cannister par rapport à celle d'un CAMM ou CAMM-ER. À mon avis, son stockage volumineux et prévu pour être résistant à la chaleur ne doit pas faire merveille.

[g4lly]

Si tu veux mettre plus de missile plus lourd tu prends un plus gros camion ounplusbde camion ça coûte peanuts un camion!

Autant sur une frégate qui ne peut recharger a la mer le nombre compte autannennsol air dillution est souvent une meilleure solution.

[clem200]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Un lanceur MICA VL terrestre, c'est six missiles. Un lanceur NASAMS, c'est 6 missiles, soit une amélioration de 50%

Je ne comprends pas

[g4lly]

Après les solutions aéro minimalistes comme sur le CAMM ont nécessairement des conséquences sur la capacité à manœuvrer brutalement...

... Même si elles permettent d'économiser un peu d'énergie pendant le transit, devoir compter seulement sur le corps porteur du missile en virage c'est assez peu efficace.

[clem200]

à l’instant, g4lly a dit :

Après les solutions aéro minimalistes comme sur le CAMM ont nécessairement des conséquences sur la capacité à manœuvrer brutalement...

... Même si elles permettent d'économiser un peu d'énergie pendant le transit, devoir compter seulement sur le corps porteur du missile en virage c'est assez peu efficace.

Oui ... un MICA VL ça manœuvre à 50G à 7 Km et 30G à 10Km
Avec le NG le chiffre à longue distance sera encore plus intéressante
 

J'aimerais bien connaitre ces chiffres pour un CAMM ER ...

 

[mehari]

12 minutes ago, clem200 said:

Je ne comprends pas

4 missile sur un camion MICA. Je me suis gourré

[Vince88370]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Je ne comprends pas ce que tu entends pas technologie actuelle. Les Mistral 3 et Mica VL NG sont parfaitement basé sur des technologies actuelles. 

Ils se vendent très bien, le MiCA VL est monté sur plus de 30 bâtiments, d'ailleurs l'Égypte vient d'acheter des VL NG, a peine celui-ci révélé. 

Le diamètre dans le tube c'est un choix, qui a des conséquences sur les performances du missile. La quantité n'est pas tout. 

Le développement du mistral ou du mica se limite à se que l'on peut mettre dans la coque du missile. Suivant les technologies que l'on veut intégrer sa complique bien la chose. Et la c'est des architectures de missiles des années 80 permettent pas forcément d'adapter tout se que l'on veut ou comme on veut. 

Pour développer un missile c'est l'inverse on part de se que l'on veut mettre dedans et un construit la coque du missile autours se qui permet d'optimiser au mieux les dimension et le poids... 

Pour le mica c'est loin d'être aussi reluisant à l'export la version air-air  se vend après la surface-air beaucoup moins sa se limite à ceux qui achète des frégates française...  L'Égypte a acheté 4 gowind forcément il commande des mica ng... 

Le mica VL sur marché ou il n'y a pas pas le navire avec sa passe moins bien. Les Indiens étaient intéressé par le mica vl. Il avait même un projet commun avec MBDA tout a été abandonné au profit du développement d'un missile local et de missiles israéliens.... 

[hadriel]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Après les solutions aéro minimalistes comme sur le CAMM ont nécessairement des conséquences sur la capacité à manœuvrer brutalement...

... Même si elles permettent d'économiser un peu d'énergie pendant le transit, devoir compter seulement sur le corps porteur du missile en virage c'est assez peu efficace.

Sur un usage terrestre si ce que tu vise c'est des hélicos et des drones c'est pas hyper grave de pas être super manœuvrant, la cible ne peut pas top bouger pendant la mi-course vu les portées faibles et une fois l'autodirecteur accroché elle ne peut pas faire de manœuvres à haute vitesse non plus. ON ne cherche pas à abattre des missiles hypersoniques.

Après les avions de chasse c'est des cibles plus compliquées mais c'est pas le job de la défense sol-air basse couche, le pire c'est des avions genre Su-25 qui demandent une grosse charge militaire plus que de la manœuvrabilité. 

[Patrick]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

Sur un usage terrestre si ce que tu vise c'est des hélicos et des drones c'est pas hyper grave de pas être super manœuvrant, la cible ne peut pas top bouger pendant la mi-course vu les portées faibles et une fois l'autodirecteur accroché elle ne peut pas faire de manœuvres à haute vitesse non plus. ON ne cherche pas à abattre des missiles hypersoniques.

Après les avions de chasse c'est des cibles plus compliquées mais c'est pas le job de la défense sol-air basse couche, le pire c'est des avions genre Su-25 qui demandent une grosse charge militaire plus que de la manœuvrabilité. 

Mais à l'avenir il y aura les drones et munitions rôdeuses, potentiellement très manoeuvrants et engagés plus près parce que sacrifiables. C'est là qu'un missile hyper-manoeuvrant comme le MICA (ce que ne sont pas ses petits camarades) pourrait retrouver toute sa pertinence.

[hadriel]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Mais à l'avenir il y aura les drones et munitions rôdeuses, potentiellement très manoeuvrants et engagés plus près parce que sacrifiables. C'est là qu'un missile hyper-manoeuvrant comme le MICA (ce que ne sont pas ses petits camarades) pourrait retrouver toute sa pertinence.

Faudrait quantifier ça en terme de G mais ça m'étonnerait beaucoup que les munitions rodeuses se comparent à un jet à Mach 2 qui prend un grand coup d'incidence.

[Gallium nitride]

il y a 43 minutes, Vince88370 a dit :

des années 80

L'âge n'est pas un argument recevable. La roue a 5000 ans, on n'a pas encore trouvé mieux. Et il y a beaucoup d'exemples de technologies dites actuelles qui sont en fait très anciennes et à peine retouchées depuis des siècles comme les lunettes, la chimie de base, etc... La technologie n'est pas une mode.

Ce qu'on recherche c'est l'efficacité, pas la nouveauté.

[clem200]

il y a 53 minutes, Vince88370 a dit :

Le développement du mistral ou du mica se limite à se que l'on peut mettre dans la coque du missile. Suivant les technologies que l'on veut intégrer sa complique bien la chose. Et la c'est des architectures de missiles des années 80 permettent pas forcément d'adapter tout se que l'on veut ou comme on veut. 

Pour développer un missile c'est l'inverse on part de se que l'on veut mettre dedans et un construit la coque du missile autours se qui permet d'optimiser au mieux les dimension et le poids... 

Pour le mica c'est loin d'être aussi reluisant à l'export la version air-air  se vend après la surface-air beaucoup moins sa se limite à ceux qui achète des frégates française...  L'Égypte a acheté 4 gowind forcément il commande des mica ng... 

Le mica VL sur marché ou il n'y a pas pas le navire avec sa passe moins bien. Les Indiens étaient intéressé par le mica vl. Il avait même un projet commun avec MBDA tout a été abandonné au profit du développement d'un missile local et de missiles israéliens.... 

Le MICA VL se vend plutôt bien, sur navire Français ou pas. Il est monté sur les frégates allemande MEKO, des corvettes fabriquées par BAE Systems, des patrouilleurs de Fincantieri, le patrouilleurs de saab Kockums, des corvettes du néerlandais Damen ...

Donc loin d'être un echec ou dépassé sur le marché.

Je ne comprends pas cette concentration sur le volume extérieur du missile. En terme de portée, manœuvrabilité, choix des têtes (IR ou EM), communication avec le lanceur ... etc le MICA a beaucoup à vendre

Modifié le 28 février 2021 par clem200

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Si tu veux mettre plus de missile plus lourd tu prends un plus gros camion ounplusbde camion ça coûte peanuts un camion!

Peut-être mais c'est aussi un facteur logistique. Si un missile prend moitié moins de place et est moitié moins lourd, il va être d'autant plus simple d'en transporter plus sur un camion de ravitaillement standard et d'en mettre plus sur le même lanceur.

En conséquence, à nombre de missiles égal, le nombre de camion à acheminer sur théâtre est réduit (i.e. moins de trajets en train/A400M/bateau, etc.) et moins de place prise en soute/cale/wagon par les recharges qu'on achemine.

 

Alors certes, si tu veux mettre 12 MICA sur un camion tu peux en prenant juste un plus gros camion et obtenir le même résultat sur le terrain. Et ce plus gros camion ne sera pas le truc le plus cher de ton système. C'est ce que les Russes font avec leur S-350E pour mettre 12 missiles 9M96 sur un lanceur. Le problème est d'amener le dit camion sur le théâtre...

12 minutes ago, Gallium nitride said:

La roue a 5000 ans, on n'a pas encore trouvé mieux.

Mais la roue en elle-même a bien changé.

[mudrets]

"Pour le mica c'est loin d'être aussi reluisant à l'export la version air-air  se vend après la surface-air beaucoup moins sa se limite à ceux qui achète des frégates française...  L'Égypte a acheté 4 gowind forcément il commande des mica ng... "

Affirmer péremptoirement c'est bien, étayer son propos avec des preuves serait beaucoup mieux

Modifié le 28 février 2021 par mudrets

[g4lly]

10 minutes ago, mehari said:

Peut-être mais c'est aussi un facteur logistique. Si un missile prend moitié moins de place et est moitié moins lourd, il va être d'autant plus simple d'en transporter plus sur un camion de ravitaillement standard et d'en mettre plus sur le même lanceur.

S'il est moitié moins lourd il est moitié moins capable...

... Je ne dis pas que le Mica VL est indispensable. Je dis juste que tout est affaire née compromis et qu'il n'y n'a pas de magie juste de la physique.

Alors promener des tombereaux de missiles impotents... Ça fini comme Harpy vs Pantsir...

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

S'il est moitié moins lourd il est moitié moins capable...

... Je ne dis pas que le Mica VL est indispensable. Je dis juste que tout est affaire née compromis et qu'il n'y n'a pas de magie juste de la physique.

Ou juste conçu différemment. Le CAMM fait 13kg de moins mais est aussi lancé différemment. Pas besoin de s'extraire du lanceur par exemple.

Cependant, ce n'est pas la raison de ma remarque "moitié plus léger". Le CAMM est plus compact et 20cm plus court et soft launch. Son tube ne doit donc pas disposer d'évacuation des gaz ou de blindage spécifique contre la chaleur. Vu qu'il est plus compact et plus court, le tube est aussi lui-même plus compact, engendrant une surface inférieure donc moins de métal dans le tube. Et donc un tube plus léger.

Quand tu transportes un missile, tu ne fais pas que transporter le missile, tu transportes son conteneur aussi.

11 minutes ago, g4lly said:

Alors promener des tombereaux de missiles impotents... Ça fini comme Harpy vs Pantsir...

Pour le Pantsir, je ne crois pas que les missiles mais le radar qui était en tort. C'est pas qu'ils arrivaient pas à éliminer les drones/munitions rôdeuses. C'est qu'ils n'arrivaient pas à les détecter.

[g4lly]

2 minutes ago, mehari said:

Pour le Pantsir, je ne crois pas que les missiles mais le radar qui était en tort. C'est pas qu'ils arrivaient pas à éliminer les drones/munitions rôdeuses. C'est qu'ils n'arrivaient pas à les détecter.

Pourtant deux missiles ont frôlé le drone qui plongeait sur le Pantsir sans qu'il ne fasse effectivement but ...

---

Le soft lauch n'allege rien. Dans le cas du CAMM.

Le tube doit avoir une plaque de base solide pour reprendre l'effort de la charge d'expulsion. Le tube doit encaisser la pression comme un canon...

Le missile emporte une masse morte, celle du pilotage pyrotechnique qu'il y a dans la tête et qui sert a basculer le missile vers la cible.

Le tube du Mica c'est un vulgaire tube jetable en fibre...

Alors certes la solution basique du Mica VL n'est pas terrible pour l'environnement... Ça brûle l'herbe dessous. Snif sniff sniff.

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt du CAMM en sol air.

Autant en surface air ça se discute.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Pourtant deux missiles ont frôlé le drone qui plongeait sur le Pantsir sans qu'il ne fasse effectivement but ...

C'est toujours un problème de radar. Les missiles du Pantsir sont guidés par commande. Ou alors, c'est le mécanisme de mise à feu du Pantsir qui est en cause car si ils ont frôlé l'attaquant, c'est qu'ils sont passé suffisamment près pour que la charge de 20kg l'élimine.

Dans les deux cas, ce n'est pas vraiment quelque chose qui soit directement transmissible au MICA ou au CAMM.

[Hirondelle]

il y a une heure, g4lly a dit :

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt du CAMM en sol air.

Autant en surface air ça se discute.

La nuance compte.

Ca doit «taper » un soft launch !

C’est un sujet abordé dans l’article joint, qui concerne la version Sea Ceptor toutefois :

Citation

The cost of upgrading the Type 23 frigates missiles has been kept down by using the existing ship footprint and infrastructure as far as possible. The existing Silo has been used, although modified to take the longer missile. The main weight of the cells is carried on shock-proof mountings by the deck below, instead of the silo top in the case of Sea Wolf. The deck has been strengthened to cope with the shock loadings generated at launch. The removal of the Fire Control Radars and replacement by the small PDLT is a considerable saving in top-weight. 

https://www.navylookout.com/from-sea-wolf-to-sea-ceptor-the-royal-navys-defensive-shield/

De même que le compromis «qualité prix » qui préside au concept du Sea Ceptor

Citation

It is possible the Type 45 destroyers could be fitted with Sea Ceptor. Their Sylver VLS cells that hold Aster 15/30 (Sea Viper) missiles could be adapted with quad packs that allow 4 CAMM to fit inside each cell. Theoretically, a Type 45 could, for example, be outfitted with 30 x long-range Aster30 and 72 x quad-packed Sea Ceptor. Trading 18 x Aster15 for 72 x Sea Ceptor would make sense and add significantly to each ship’s firepower. Sea Ceptor uses around 70% of the same technology as the PAAMS carried by the Type 45, so integration should be fairly straight forward. The Sampson radar offers even better performance than Artisan, potentially offsetting the reduced range and performance of Sea Ceptor compared with Aster15.

Pour finir : il y aurait il me semble tout de même un paradoxe à se plaindre des performances d’un Caam pour prendre le relais d’un Crotale. Les British auraient mis presque tous leurs oeufs dans ce panier pour ne pas même taper les perf des Crotaux ?!

Certes, il pourrait y avoir mieux, il y a mieux (plus français mais plus encombrant et sans doute cher).

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Mais la roue en elle-même a bien changé

Pas tant que ça, le principe de l'essieu et la forme de la roue sont toujours les mêmes. On peut donc concevoir du matériel moderne avec des formes et des concepts très anciens. CQFD.

[mehari]

1 hour ago, Gallium nitride said:

Pas tant que ça, le principe de l'essieu et la forme de la roue sont toujours les mêmes. On peut donc concevoir du matériel moderne avec des formes et des concepts très anciens. CQFD.

Le problème est que tu prends un concept pour dire qu'une technologie ne change pas. Un PC fonctionne de la même manière depuis la création du machin: CPU, mémoire, stockage, GPU, I/O. Mais chacun de ces composants a évolué bien au delà de ce que le premier était ce qui fait qu'ils ne sont plus rétrocompatibles.

Pour reprendre l'exemple de la roue, elle a connu beaucoup d'évolutions. Elle commence pleine avant d'être à rayon ou jantes. Les matériaux changent. Le pneu est inventé. Elle est d'abord solidaire de l'essieu puis roule indépendamment de celui-ci, etc. Et la forme change aussi. Aujourd'hui, on a les roues Mécanum, holonomes, assemblées pour former des chenilles, etc.

 

Si ce que tu disais se tenait, on n'aurait jamais cessé de faire évoluer le R.530...

[HK]

8 hours ago, Vince88370 said:

Pour le mica c'est loin d'être aussi reluisant à l'export la version air-air  se vend après la surface-air beaucoup moins sa se limite à ceux qui achète des frégates française... 

Si si le Mica VL se vend très bien.

10 marines clientes (dont seulement 3 qui ont acheté le Mica VL pour leurs frégates françaises)

Et 6 forces terrestres clientes (j’en oublie peut être)

Modifié le 1 mars 2021 par HK

[Gallium nitride]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le problème est que tu prends un concept pour dire qu'une technologie ne change pas. Un PC fonctionne de la même manière depuis la création du machin: CPU, mémoire, stockage, GPU, I/O. Mais chacun de ces composants a évolué bien au delà de ce que le premier était ce qui fait qu'ils ne sont plus rétrocompatibles.

Pour reprendre l'exemple de la roue, elle a connu beaucoup d'évolutions. Elle commence pleine avant d'être à rayon ou jantes. Les matériaux changent. Le pneu est inventé. Elle est d'abord solidaire de l'essieu puis roule indépendamment de celui-ci, etc. Et la forme change aussi. Aujourd'hui, on a les roues Mécanum, holonomes, assemblées pour former des chenilles, etc.

 

Si ce que tu disais se tenait, on n'aurait jamais cessé de faire évoluer le R.530...

Le problème? Quel problème?

La roue est une technologie qui n'a pas changé de forme depuis 5000 ans. Point. Revient en arrière et regarde à quoi je répondais.

L'âge et la forme ne sont pas des indices d'efficacité ni même de modernité d'ailleurs. Pour reprendre ton exemple, le format ATX qui régit la forme et l'emplacement des composants d'un PC a bientôt 30 ans.

 

 

[Vince88370]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Si si le Mica VL se vend très bien.

10 marines clientes (dont seulement 3 qui ont acheté le Mica VL pour leurs frégates françaises)

Et 6 forces terrestres clientes (j’en oublie peut être)

La quantité compte certains des pays comme le Botswana Géorgie ou le Maroc ont achetés une batterie terrestre mica vl 6 missile. Pour d'autre c'est quelque navire. Pour les mica vl à par l'Égypte. Il n'y a pas de gros contrat...  Sachant au passe que les EAU qui étaient client mica vl viennent de demander l'installation de ESSM sur leur gowind... 

Ce n'est pas le tout dire on en vend à plein si c'est une dizaine missiles par si par là sa reste ridicule quand même... 

Et si on regarde se qui se vend ailleurs en défense anti missile et moyenne porté. La bizarrement c'est de ESSM ou du camm en quad pack... 

 

 

[clem200]

il y a 11 minutes, Vince88370 a dit :

La quantité compte certains des pays comme le Botswana Géorgie ou le Maroc ont achetés une batterie terrestre mica vl 6 missile. Pour d'autre c'est quelque navire. Pour les mica vl à par l'Égypte. Il n'y a pas de gros contrat...  Sachant au passe que les EAU qui étaient client mica vl viennent de demander l'installation de ESSM sur leur gowind... 

Ce n'est pas le tout dire on en vend à plein si c'est une dizaine missiles par si par là sa reste ridicule quand même... 

Et si on regarde se qui se vend ailleurs en défense anti missile et moyenne porté. La bizarrement c'est de ESSM ou du camm en quad pack... 

Ça n'a aucun sens.

Tu disais que le missile était obsolète et qu'on en vendait peu. On te prouve le contraire et maintenant tu vas chercher le nombre de missile vendu a chaque client ? Mais quel intérêt ? Surtout que encore une fois c'est faux. 

La vente d'ESSM est directement lié au choix d'installer des silos MkMk 41 sur les navires. Silos multifonctions qui vont de paire avec un système de combat américain. 

Bref c'est un choix plus compliqué que de dire que les clients préfèrent tel missile a tel autre.