Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[B52]

Le 29/05/2020 à 13:57, mudrets a dit :

Salut, DEFA

On est bien sur la même longueur d'onde. Nous sommes du côté des ignares professionnels !

D'aileurs je m'en vais de ce pas demander à mon plombier de me refaire toute l'installation électrique de la maison. Il doit savoir !

J'ai pas mal bourlingué dans l'industrie. Mécanique, électroménager, bois, automobile, chimie.  Et plusieurs fois rencontré des grands professionnels... bloqués dans des schémas de pensée bien cadrés. Trop bien cadrés. Des réflexions ou questionnements exogènes ont alors permis de faire des gains tout simplement énormes.

Comme quoi les certitudes... 

Pardonnez a un petit nouveau (sur le forum, pas dans la vie) ces réflexions de vieux sage.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

J'ai pas mal bourlingué dans l'industrie. Mécanique, électroménager, bois, automobile, chimie.  Et plusieurs fois rencontré des grands professionnels... bloqués dans des schémas de pensée bien cadrés. Trop bien cadrés. Des réflexions ou questionnements exogènes ont alors permis de faire des gains tout simplement énormes.

Comme quoi les certitudes... 

Pardonnez a un petit nouveau (sur le forum, pas dans la vie) ces réflexions de vieux sage.

Tu es vraiment nouveau ou tu es l'avatar d'un plus ancien ?

[B52]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Tu es vraiment nouveau ou tu es l'avatar d'un plus ancien ?

Juste nouveau ici, mais pas dans la vie. 55 ans....

[Bechar06]

Entre le Crotale et le Mistral ... Ne pourrait on pas leur apporter un PIF-PAF  inspiré de l'Aster  pour leur apporter la nervosité requise  à courte portée ? 

"L’agilité du missile [ Aster ] repose sur un mode de pilotage innovant dénommé PIF-PAF : « pilotage en force - pilotage aérodynamique fort », qui donne une grande manœuvrabilité (respectivement 12 g et 30 g) à toutes les altitudes et une grande précision de trajectoire."  dixit wiki

[clem200]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Entre le Crotale et le Mistral ... Ne pourrait on pas leur apporter un PIF-PAF  inspiré de l'Aster  pour leur apporter la nervosité requise  à courte portée ? 

"L’agilité du missile [ Aster ] repose sur un mode de pilotage innovant dénommé PIF-PAF : « pilotage en force - pilotage aérodynamique fort », qui donne une grande manœuvrabilité (respectivement 12 g et 30 g) à toutes les altitudes et une grande précision de trajectoire."  dixit wiki

Le concept c'est entre autre d'avoir une poussée au niveau du centre de gravité du missile.

Donc cela revient à faire de nouveaux missiles

[B52]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Entre le Crotale et le Mistral ... Ne pourrait on pas leur apporter un PIF-PAF  inspiré de l'Aster  pour leur apporter la nervosité requise  à courte portée ? 

"L’agilité du missile [ Aster ] repose sur un mode de pilotage innovant dénommé PIF-PAF : « pilotage en force - pilotage aérodynamique fort », qui donne une grande manœuvrabilité (respectivement 12 g et 30 g) à toutes les altitudes et une grande précision de trajectoire."  dixit wiki

Le PIF PAF prend de la place, coute, et n'évite pas les autres gouvernes classiques....   Il est surtout intéressant en haute altitude là où la densité de l'air plus faible rend les gouvernes aéro moins efficaces.   Et PIF PAF est trés nerveux, donc bien adapté pour contrer des missiles rapides.

Un missile sol air entre courte et trés courte portée, avec des gouvernes aero bien dimensionnées, n'a pas besoin de cet artifice.   Peut être la poussée vectorielle serait préférée...  s'il y a encore de la poussée.  Donc à privilégier avec un propulseur a double impulsion.

[Scarabé]

il y a 2 minutes, B52 a dit :

Le PIF PAF prend de la place, coute, et n'évite pas les autres gouvernes classiques....   Il est surtout intéressant en haute altitude là où la densité de l'air plus faible rend les gouvernes aéro moins efficaces.   Et PIF PAF est trés nerveux, donc bien adapté pour contrer des missiles rapides.

 

Faux

c'est juste l'inversse quand il n'y a plus d'air le pif paf n'a aucun effet. Le develloppemt de la derniere version  B1NT a pour but d’améliorer les capacités du missile, tout particulièrement en matière d’interception des menaces balistiques. En gros c'est carrement un nouveau missile sans pif paf pour taper direct le gros missile en trés haulte haltituide.   

[g4lly]

9 minutes ago, Scarabé said:

Faux

c'est juste l'inversse quand il n'y a plus d'air le pif paf n'a aucun effet. Le develloppemt de la derniere version  B1NT a pour but d’améliorer les capacités du missile, tout particulièrement en matière d’interception des menaces balistiques. En gros c'est carrement un nouveau missile sans pif paf pour taper direct le gros missile en trés haulte haltituide.   

Ça y est @scarabé est devenu ingénieur aero

En fait le pilotage pyrotechnique marche aussi bien dans l'air que sans air...

Le block 1 NT ... C'est avant tout un nouveau radar à onde plus courte plus focalisé qui peut poursuivre la menace beaucoup plus tôt et plus finement.

Radar qui pourrait voir sa portée réduite par l'humidité - a cause de sa gamme d'onde - et donc moins compatible avec des interceptionsnde missile antinavire rasant.

[Scarabé]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Ça y est @scarabé est devenu ingénieur aero

En fait le pilotage pyrotechnique marche aussi bien dans l'air que sans air...

Le block 1 NT ... C'est avant tout un nouveau radar à onde plus courte plus focalisé qui peut poursuivre la menace beaucoup plus tôt et plus finement.

Radar qui pourrait voir sa portée réduite par l'humidité - a cause de sa gamme d'onde - et donc moins compatible avec des interceptionsnde missile antinavire rasant.

Nouveau radar et nouveau missile

Lancé en décembre 2015 à l’initiative de la France, le programme « B1NT » a pour but d’améliorer les capacités du missile, tout particulièrement en matière d’interception des menaces balistiques. Thales fournira notamment un nouvel autodirecteur en bande Ka dont les faisceaux générés ont l’avantage d’être beaucoup plus directifs que la bande Ku équipant la version actuelle de l’Aster 30

Ce nouvel autodirecteur actif, tel un radar miniature, concentrera l’énergie émise dans un faisceau plus étroit, ce qui doublera la portée du radar et son angle de détection. Le missile détectera donc la cible plus tôt, l’autorisant d’emblée à corriger plus rapidement et plus finement sa trajectoire. Une fois équipé de cet autodirecteur, l’Aster 30 pourra, entre autres, intercepter un missile balistique équipé de têtes séparables dans un rayon de 1500 km. La version actuelle a quant à elle un rayon d’action limité à 600 km.

[g4lly]

2 minutes ago, Scarabé said:

Nouveau radar et nouveau missile

Tu es têtu ...

... tous les KV interceptant des balistique en haute atmosphère sont piloté pyrotechniquement comme le PIF ... on ne sait pas faire autrement. Sauf s'il reste un peu de poudre dans le moteur d'entretien.

[mehari]

18 minutes ago, g4lly said:

En fait le pilotage pyrotechnique marche aussi bien dans l'air que sans air...

Exactement. Rappel de la 3e loi du mouvement de Newton

Quote

L'action est toujours égale à la réaction ; c'est-à-dire que les actions de deux corps l'un sur l'autre sont toujours égales et de sens contraires.

L'Aster (la dernière fois que j'ai regardé) n'utilisant pas de ramjet (ou similaire), il n'a pas besoin d'atmosphère pour fonctionner: la troisième loi de Newton fonctionne toujours dans l'espace si il faut (sinon pas de manœuvre pour les engins spatiaux).

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Scarabé a dit :

Faux

c'est juste l'inversse quand il n'y a plus d'air le pif paf n'a aucun effet. 

Là, il va falloir détailler le principe de fonctionnement de ce PIF apparemment aérobie...

Modifié le 13 janvier 2021 par DEFA550

[g4lly]

9 minutes ago, mehari said:

L'Aster (la dernière fois que j'ai regardé) n'utilisant pas de ramjet (ou similaire), il n'a pas besoin d'atmosphère pour fonctionner: la troisième loi de Newton fonctionne toujours dans l'espace si il faut (sinon pas de manœuvre pour les engins spatiaux).

C'est bien deux étage a poudre vectorisé, plus des propulseurs transverse disposé au hauteur du centre de gravité - qui traverse les aileron expliquant l'épaisseur de ceux ci -.

Les propulseurs transverses et leur pain de poudre mutualisé ... c'est bien expliqué dans la vidéo en dessous de l'image.

https://www.youtube.com/watch?v=q6_hQP2LvT

[mehari]

À noter je pense que le PAC-3 sembler dispose de quelque chose de plus ou moins analogue au PIF avec des actuateurs présents vers l'avant du missile. J'ignore cependant les paramètres de ce système (et surtout il est important sur le PAC3 à cause de la charge cinétique.

On peut voir si il est possible de miniaturiser un tel système mais il ne faudrait pas oublier que compacité et masse contenue restent importants pour des missiles comme le Mistral et le Crotale, avant tout prévu pour être employés sur des systèmes très mobiles.

[Scarabé]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Là, il va falloir détailler le principe de fonctionnement de ce pif-paf apparemment aérobie...

Sur le sit armée de l'air c'est claire

 SAMP Mamba (sol-air de moyenne portée/moyen de défense antimissile balistique et aérobie), coordonnés par un centre de management de la défense dans la troisième dimension (CMD3D).

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/entrainement-tactique-de-defense-aerienne-sur-la-base-aerienne-113-de-saint-dizier

https://www.defense.gouv.fr/dgris/enjeux-transverses/la-defense-antimissile/la-defense-antimissile

[clem200]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Sur le sit armée de l'air c'est claire

 SAMP Mamba (sol-air de moyenne portée/moyen de défense antimissile balistique et aérobie), coordonnés par un centre de management de la défense dans la troisième dimension (CMD3D).

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/entrainement-tactique-de-defense-aerienne-sur-la-base-aerienne-113-de-saint-dizier

https://www.defense.gouv.fr/dgris/enjeux-transverses/la-defense-antimissile/la-defense-antimissile

Pas compris le rapport avec le sujet ? 

C'est un simple concept d'action réaction. Le système Pif Paf fonctionne dans n'importe quel environnement, et du moment que ça pousse, le missile change de direction 

Modifié le 13 janvier 2021 par clem200

[g4lly]

1 minute ago, clem200 said:

Pas compris le rapport avec le sujet ? C'est un simple concept d'action réaction. Le système Pif Paf fonctionne dans n'importe quel environnement, et du moment que ça pousse, le missile change de direction 

C'est juste qu'il ne comprends pas ce qu'il lit. Il a lu aérobie ... et pense que le PIF est concerné par ce qualificatif ... alors que ca ne concerne que les gouverne classique.

Et effectivement avec seulement les gouverne classique le missile va avoir du mal a manœuvrer dans l'air léger ou à des vitesse modeste ... d’où le PIF pour compléter et conserver un agilité 30G même dans des conditions de merde, à supposer que le missile s'est suffisamment rapprocher de la trajectoire de collision avant.

Sinon TOUS les missiles qui font de l'ABM disposent d'un pilotage pyrotechnique ... sinon ils sont incapable de manœuvrer avec un peu d'agilité en altitude.

[mehari]

4 minutes ago, g4lly said:

Sinon TOUS les missiles qui font de l'ABM disposent d'un pilotage pyrotechnique ... sinon ils sont incapable de manœuvrer avec un peu d'agilité en altitude.

Le TWISTER pourrait faire exception à la règle mais vu qu'il est explicitement prévu pour faire des interceptions à (relativement) basse altitude, c'est moins problématique.

[Hirondelle]

Il me semble que dans 10 ans, les cartes seront rebattues. Mehari a rappelé le Twister (pour la date, je confonds peut-être avec fmc/fman?)

Et ça rend encore plus aigüe la question des vls : n’est-ce pas pour Twister que les réserves de place sont conservées ?

(sans compter l’espace dédié au futur anti-navire et au futur missile de croisière : il me semble que finalement, on fait les deux avec les britanniques ? J’ai des trous de mémoire, je vais prendre mes granules...)

[mehari]

4 minutes ago, Hirondelle said:

Twister (pour la date, je confonds peut-être avec fmc/fman?)

Je me demande si c'est pas 2030 pour les deux.

4 minutes ago, Hirondelle said:

Et ça rend encore plus aigüe la question des vls : n’est-ce pas pour Twister que les réserves de place sont conservées ?

Pas directement. Je crois qu'à la base, il était question d'un intercepteur exo-atmospherique ("Aster 30 Block 2") que MBDA aimerait toujours vendre. La question du TWISTER à bord de navires va effectivement se poser mais difficile de dire comment. Il n'est même pas dit qu'il soit à discuter pour la génération actuelle de frégates.

 

7 minutes ago, Hirondelle said:

(sans compter l’espace dédié au futur anti-navire et au futur missile de croisière : il me semble que finalement, on fait les deux avec les britanniques ? J’ai des trous de mémoire, je vais prendre mes granules...)

Au dernière nouvelles, le FMAN est toujours prévu pour un lanceur oblique comme ce que les FREMM ont pour l'instant.

 

Mais on s'égare, c'est le fil Crotale/Mistral ici donc restons sur la défense rapprochée. Les discussions sur les VLS et les Aster qui vont dedans devraient probablement retourner sur le fil Aster naval.

[g4lly]

8 hours ago, mehari said:

Pas directement. Je crois qu'à la base, il était question d'un intercepteur exo-atmospherique ("Aster 30 Block 2") que MBDA aimerait toujours vendre. La question du TWISTER à bord de navires va effectivement se poser mais difficile de dire comment. Il n'est même pas dit qu'il soit à discuter pour la génération actuelle de frégates.

Il existait deux projets navalisables.

• Aster Block 2 ... plein calibre Sylver A50, avec un KV destiné à des interceptions à la limite endo-exo. En gros au dessus de 25 000m et jusqu'à 70 000m.
• Exoguard N ... une version très allégée de la technologie Exoguard rentrant dans du Sylver A70 - mais avec des conteneur différente du MdCN ... - purement exo-atmo.

8 hours ago, mehari said:

Mais on s'égare, c'est le fil Crotale/Mistral ici donc restons sur la défense rapprochée. Les discussions sur les VLS et les Aster qui vont dedans devraient probablement retourner sur le fil Aster naval.

Effectivement

[gustave]

Le 13/01/2021 à 11:51, Scarabé a dit :

. Une fois équipé de cet autodirecteur, l’Aster 30 pourra, entre autres, intercepter un missile balistique équipé de têtes séparables dans un rayon de 1500 km. La version actuelle a quant à elle un rayon d’action limité à 600 km.

Je suppose que ces chiffres sont la portée du missile cible, pas le rayon d'interception de l'Aster.

[hadriel]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je suppose que ces chiffres sont la portée du missile cible, pas le rayon d'interception de l'Aster.

Oui. En fait la capacité à intercepter a été améliorée parce que l'autodirecteur voit plus loin et plus finement et a donc plus de temps pour faire des corrections. Mais ça reste un interception en phase terminale dans la bulle Aster 30 classique.

[Gallium]

Je ne sais pas si c'est le bon fil mais un pantsir capturé en Libye a été retrouvé sur une base américaine en Allemagne 

https://www.thetimes.co.uk/article/russian-missile-system-spirited-out-of-libya-by-us-hjjtz0kd2

[Teenytoon]

Ben si les USA piquent le matos des Emiratis, ça va accrocher sévère dans les négo F-35