Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Patrick]

il y a 9 minutes, LBP a dit :

Si tu prend un griffon ou un serval il y a de la hauteur pour avoir un missile à tire verticale ? 2 m ? à la place du couloir ?

plus un radar comme sur le futur Scarabee d'Arquus

Je suis pas spécialiste mais je doute. Et il y a un autre sujet: le transport. Les gabarits ponts, tunnels, ferroviaires, sur un camion-plateau, etc. Ça containt fortement les dimensions de nos matériels, et du coup les machins protubérants de partout, à droite à gauche, ce n'est pas forcément très confort.

Les russes n'ont pas ce genre de problèmes et peuvent se permettre des cathédrales roulantes, nous beaucoup moins.

Mais, à iso-encombrement par rapport à la solution actuelle sur Hotchkiss P-4R, je suis d'accord que le Scarrabée d'Arquus est un excellent candidat.

Modifié le 27 février 2021 par Patrick

[hadriel]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc le mieux est peut-être carrément un nouveau missile. Pourquoi pas à partir de l'architecture et de certains éléments du Mistral, avec voilure déployable, 50% plus large et plus long, pour y caler les autodirecteurs AESA et IR matriciel issus du MICA EM NG? Si il peut taper mach 2.5 et qu'on peut en mettre au moins 4 par véhicule comme actuellement, on pourra déjà gérer pas mal de menaces avec des porteurs assez légers et mobiles pour être intégrés dans une manoeuvre blindée.

Un missile dans les 60kg ce serait bien pour pouvoir recharger sur le champ de bataille sans moyens de levage, à deux ça peut se transporter alors que les 90-110kg du Crotale et Mica c'est plus tendu. Et ça se positionnerait à mi-chemin entre le Mistral et le Mica VL.

Idéalement il faut une capacité LOBL LOAL pour pouvoir tirer sur la désignation de toute unité Scorpion, et pouvoir engager des hélicos à très basse altitude. Ca plaide plutôt pour de l'infrarouge. Y'aurait même moyen de l'équiper pour faire du soft launch comme feu le Crotale VL et le quadpacker dans des Sylver.

A noter que ça correspond à peu près aux specs du SeaRAM.

Modifié le 27 février 2021 par hadriel

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Le mieux serait un système à base de MICA. Mais quant à savoir s'il est possible d'avoir un système emportant assez d'armes sur un véhicule d'accompagnement, c'est une autre histoire.

Crotale 2.89m 85 kilos
MICA 3.10m 112 kilos

On est dans des ordres de grandeur proches, mais pas en largeur à cause du diamètre de la voilure du MICA.
150mm de large le Crotale mais des empennages déployables. En gros là où on met 4 Crotale on mettrait 1 MICA.
De plus il existe déjà un VL-MICA marketté pour des lanceurs mobile.

Ou alors il faudrait un empennage articulé à l'arrière, le même qu'il faudrait pour pouvoir "quad-pack" le MICA sur navires.

Et ça ne garantit pas un véhicule capable d'accompagnement.

 

Donc le mieux est peut-être carrément un nouveau missile. Pourquoi pas à partir de l'architecture et de certains éléments du Mistral, avec voilure déployable, 50% plus large et plus long, pour y caler les autodirecteurs AESA et IR matriciel issus du MICA EM NG? Si il peut taper mach 2.5 et qu'on peut en mettre au moins 4 par véhicule comme actuellement, on pourra déjà gérer pas mal de menaces avec des porteurs assez légers et mobiles pour être intégrés dans une manoeuvre blindée.

Le MICA est peut-être dans le même ordre de grandeur mais on est quand même face à une sacrée progression de masse: 32%. Si on prend les dernières versions pesant juste 76kg, c'est une augmentation de 47%. Ce n'est pas à négliger.

 

Mon avis est qu'il faut un nouveau missile, suivant des caractéristiques similaire aux Crotales les plus récents mais capable de F&F (i.e. guidage IR au minimum):

• Masse: 50-75kg
• Portée: 15+km
• Vitesse: Mach 2.5+ (le Crotale est à 3.5)
• Guidage: IR (+ auxiliaire ((S)ACLOS?)?)

Dans sa forme la plus légère, il serait lancé par un système ressemblant au Sosna-R, avec une tourelle portant un certain nombre de missiles (8? 12?), un système IR pour l'observation et c'est tout. Additionnellement, un petit radar (Giraffe-1X ou Leonardo MHR RPS-44) pourrait être ajouté au véhicule pour renforcer ses capacités de détection autonomes.

Mais malheureusement, les missiles ne sont qu'une partie de la solution hard-kill contre les UAS et autres trucs volants pas trop chers et si on a que ça sous la main, ça va vite faire cher. Du coup, une solution combinée missile-canon serait intéressante. Quelque chose comme le Biho 2 avec un canon de 40 et des pods de ce missile.

[LBP]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je suis pas spécialiste mais je doute. Et il y a un autre sujet: le transport. Les gabarits ponts, tunnels, ferroviaires, sur un camion-plateau, etc. Ça containt fortement les dimensions de nos matériels, et du coup les machins protubérants de partout, à droite à gauche, ce n'est pas forcément très confort.

Les russes n'ont pas ce genre de problèmes et peuvent se permettre des cathédrales roulantes, nous beaucoup moins.

Mais, à iso-encombrement par rapport à la solution actuelle sur Hotchkiss P-4R, je suis d'accord que le Scarrabée d'Arquus est un excellent candidat.

Oui le Hotchkiss P-4R avec son système de propulsion électrique, j'avais oublié, merci.

[mehari]

35 minutes ago, hadriel said:

Idéalement il faut une capacité LOBL pour pouvoir tirer sur la désignation de toute unité Scorpion, et pouvoir engager des hélicos à très basse altitude. Ca plaide plutôt pour de l'infrarouge.

Tu veux dire LOAL?

36 minutes ago, hadriel said:

Y'aurait même moyen de l'équiper pour faire du soft launch comme feu le Crotale VL et le quadpacker dans des Sylver.

A noter que ça correspond à peu près aux specs du SeaRAM.

Il n'est pas nécessaire de VL un tel missile. Un lancement façon RAM a beaucoup plus de sens.

[clem200]

Ne pas oublier aussi que l'armée de l'air apprécie beaucoup le Crotal NG pour couvrir les rassemblements type G7 en France Métropolitaine
Il est facile à déployer et surtout permet d'identifier les cibles avec ses optiques, le tireur garde le contrôle durant les 20-25 secondes du vol ce qui élimine les possibilités d'accidents de tirs

Modifié le 27 février 2021 par clem200

[hadriel]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu veux dire LOAL?

Il n'est pas nécessaire de VL un tel missile. Un lancement façon RAM a beaucoup plus de sens.

Oui autant pour moi. Pour le quadpack avec soft launch ça se discute, les Anglais ont adopté cette solution pour le CAMM, ça peut intéresser certaines marines, surtout si elles ont déjà des VLS et des frégates chargées dans les hauts. Ça peut être un add-on au bout du missile avec deux petits moteurs à jet de gaz, c'est pas très encombrant.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Oui autant pour moi. Pour le quadpack avec soft launch ça se discute, les Anglais ont adopté cette solution pour le CAMM, ça peut intéresser certaines marines, surtout si elles ont déjà des VLS et des frégates chargées dans les hauts. Ça peut être un add-on au bout du missile avec deux petits moteurs à jet de gaz, c'est pas très encombrant.

Effectivement ça se discute. Le problème est que je ne suis pas sûr que le missile que je propose pour succéder au Crotale (appelons le Aspic) soit si intéressant que ça en VL. Imaginons que quelqu'un ait effectivement des VLS dans lesquels ils veulent un nouveau missile. Ils ont alors probablement des Mk41 ou des SYLVER, hypothétiquement des ExLS, le reste n'étant pas directement compatible avec des missiles MBDA. Ces VLS sont alors suffisamment longues pour accueillir des CAMM. Dans le cas où ils ont des Mk41, elle sont aussi garanties d'être suffisamment longues pour être compatibles CAMM-ER (parce que les Mk41 même les plus compacts font plus de 5m).

Dans le cas où le client est désireux d'avoir un changement de ses VLS (parce qu'il a des Umkhonto), il a accès aux mêmes missiles et en plus au MICA. Les CAMM offrant plus de munitions et une distance d'engagement minimale très courte alors que les MICA NG offrent plus de portée pour plus ou moins le même volume.

Du coup, quel intérêt a un Aspic VL? Faisons la comparaison. Il est plus léger que tous les autres mais ses VL prendrons la même place qu'eux et en portée,

• Aspic: 15+ km
• MICA NG: 40+ km
• CAMM: 25+ km
• CAMM-ER: 45+ km

Si je dois mettre le missile en VLS, il n'y pas vraiment lieux à comparer, un CAMM est préférable. En lancement sur RAM c'est une autre histoire. Si mon devis de masse peut être suivi, on a un avantage en masse sur le RAM avec une portée similaire et, je crois, une meilleure vitesse. Et ce genre de système peut être placé sans avoir à trop se soucier de ce qu'il y a en dessous (sauf si c'est des VLS bien sûr) et permet donc le placement au dessus d'un hangar par exemple. Autre avantage d'un tel système, surtout si le guidage est IR, on peut laisser renifler l'autodirecteur avant le tir (si le lanceur est prévu pour (pas le cas pour le RAM je pense)).

Modifié le 27 février 2021 par mehari

[Patrick]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Le problème est que je ne suis pas sûr que le missile que je propose pour succéder au Crotale (appelons le Aspic)

Aspic est déjà pris, c'est le nom d'un système de lancement pour Mistral. 

https://missiledefenseadvocacy.org/defense-systems/mistral-missile-system/
Aspic: A pedestal mount with four Mistral-2 missiles, designed for wheeled or tracked vehicles.

Révélation

 

[mehari]

11 minutes ago, Patrick said:

Aspic est déjà pris, c'est le nom d'un système de lancement pour Mistral. 

https://missiledefenseadvocacy.org/defense-systems/mistral-missile-system/
Aspic: A pedestal mount with four Mistral-2 missiles, designed for wheeled or tracked vehicles.

  Reveal hidden contents

 

J'ai pas envie de prendre les banals vipères, cobra ou taïpan.

Échide? Nom latin Echis? Famille des Vipères. Se nourrit (entre autres) d'oiseaux.

Finalement, j'aime bien Echis.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Échide? Nom latin Echis? Famille des Vipères. Se nourrit (entre autres) d'oiseaux.

Et alors, c’est une qualité ?)

[mehari]

2 minutes ago, Hirondelle said:

Et alors, c’est une qualité ?)

C'est un SAM. Ça porte le nom d'un truc qui bouffe qui volent. Métaphores, subtilité, tout ça, tout ça...

 

[Hirondelle]

Je plaisantais Mehari (pseudo, toussa )

[mehari]

4 minutes ago, Hirondelle said:

Je plaisantais Mehari (pseudo, toussa )

Il faudrait une loi pour forcer le /s ou le ⸮ sur les messages sarcastiques.

Comment je fais pour faire une pétition au Parlement Européen déjà?

[Vince88370]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Effectivement ça se discute. Le problème est que je ne suis pas sûr que le missile que je propose pour succéder au Crotale (appelons le Aspic) soit si intéressant que ça en VL

Le problème de fond c'est la succession de tout les missiles sol-air en général... On a beau faire des évolutions que sa soit un missile Mistral ou Mica sa restera des missiles qui ont été développer sur des technologies assez anciennes. 

Techniquement il faudrait trouver un successeur au crotale après économiquement vu le nombre de crotale dans l'armée française sa sera très difficile de rentabiliser un tels développement... 

Pour que sa soit économiquement intéressant faudrait développer une nouvelle famille missile qui pourra remplacer Mistral et crotale même voir mica à terme qui reprend le maximum de chose en commun comme la forme du missile qui prendrait en compte la possibilité de quad pack pour les vls avec la même technologie de guidage et propulsion.

Et faire varier le diamètre et la longueur en fonction du besoin en charge explosives et en portée 

 

[hadriel]

Je pense qu'il y aura un nouveau développement pour le programme sol-air basse couche mais que la commonalité avec le Mica sera limitée pour des raison de couts.

[clem200]

il y a 48 minutes, Vince88370 a dit :

Le problème de fond c'est la succession de tout les missiles sol-air en général... On a beau faire des évolutions que sa soit un missile Mistral ou Mica sa restera des missiles qui ont été développer sur des technologies assez anciennes.

Le Mistral 3 n'a techniquement rien d'obsolète, il est parfaitement concurrentiel sur le marché export d'ailleurs.
Idem pour le MICA, la version NG le propulse tout droit vers 2040

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Je pense qu'il y aura un nouveau développement pour le programme sol-air basse couche mais que la commonalité avec le Mica sera limitée pour des raison de couts.

Qu’est ce qui te fait penser ça ?

La nécessité, certes, mais en France, les EM air, mer ou terre ne semblent vraiment se passionner pour la basse couche.

[mehari]

1 hour ago, Vince88370 said:

Techniquement il faudrait trouver un successeur au crotale après économiquement vu le nombre de crotale dans l'armée française sa sera très difficile de rentabiliser un tels développement... 

Alternativement, on pourrait dire que la capacité anémique de la défense anti-aérienne française doit être corrigée, surtout à un moment où les menaces aériennes se répandent. Je me souviens que le CEMA s'était plaint au Parlement Français que ses formations ne pouvaient avancer sous couverture AA car la France ne disposait d'aucun moyen AA mobile.

Quote

Pour que sa soit économiquement intéressant faudrait développer une nouvelle famille missile qui pourra remplacer Mistral et crotale même voir mica à terme qui reprend le maximum de chose en commun comme la forme du missile qui prendrait en compte la possibilité de quad pack pour les vls avec la même technologie de guidage et propulsion.

Et faire varier le diamètre et la longueur en fonction du besoin en charge explosives et en portée

De nouveau, on peut aussi dire que la capacité AA française doit être améliorée. Additionnellement, la France n'est pas forcément le seul client possible. En Europe, la Finlande et la Grèce utilisent aussi le Crotale. Enfin, on trouve aussi les dix pays qui se sont mis dans une initiative de l'OTAN pour développer une capacité AA couvrant "l’ensemble du spectre allant des très courtes aux moyennes portées". La France pourrait les rejoindre et y apporter son savoir-faire.

https://defencebelgium.com/2020/10/23/dix-pays-de-lotan-dont-la-belgique-lancent-une-initiative-pour-le-developpement-dune-capacite-dartillerie-antiaerienne/

 

Cependant, je doute de la faisabilité d'une famille modulable comprenant des missiles d'un calibre allant du Mistral au MICA. On est à un ordre de grandeur (i.e. une puissance de dix) de différence entre les deux, tant en masse qu'en portée. Sans compter évidemment que le MICA est avant tout un AAM avec toutes les contraintes allant de paire tandis que le remplacement du Mistral doit être suffisamment léger pour être porté par un homme.

Modifié le 28 février 2021 par mehari

[Vince88370]

il y a une heure, clem200 a dit :

Idem pour le MICA, la version NG le propulse tout droit vers 2040

Justement entre le camm er et le ESSM le mica vl va vite se faire oublier... Pourquoi mettre un missile dans un vls quand on peut en mettre 4...

Et sa fera pareil avec le Mistral quelqu'un développera un missile manpads avec un missile basé sur les technologies actuel avec des gains de taille de poids ou de performance... Et pour le coût le Mistral sera obsolète.. 

[hadriel]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Qu’est ce qui te fait penser ça ?

L'armée de Terre a un programme Sol-Air Basse Couche dans Titan.

[clem200]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Justement entre le camm er et le ESSM le mica vl va vite se faire oublier... Pourquoi mettre un missile dans un vls quand on peut en mettre 4...

Et sa fera pareil avec le Mistral quelqu'un développera un missile manpads avec un missile basé sur les technologies actuel avec des gains de taille de poids ou de performance... Et pour le coût le Mistral sera obsolète.. 

Je ne comprends pas ce que tu entends pas technologie actuelle. Les Mistral 3 et Mica VL NG sont parfaitement basé sur des technologies actuelles. 

Ils se vendent très bien, le MiCA VL est monté sur plus de 30 bâtiments, d'ailleurs l'Égypte vient d'acheter des VL NG, a peine celui-ci révélé. 

Le diamètre dans le tube c'est un choix, qui a des conséquences sur les performances du missile. La quantité n'est pas tout. 

[HK]

5 hours ago, Vince88370 said:

6 hours ago, clem200 said:

 

Justement entre le camm er et le ESSM le mica vl va vite se faire oublier... Pourquoi mettre un missile dans un vls quand on peut en mettre 4...

Le quad-pack ESSM est loin d’être une solution magique... trop lourd pour une solution terrestre. Donc en pratique un camion NASAMs n’emporte que 6 missiles, pas mieux qu’un Mica VL.

[mehari]

24 minutes ago, HK said:

Le quad-pack ESSM est loin d’être une solution magique... trop lourd pour une solution terrestre. Donc en pratique un camion NASAMs n’emporte que 6 missiles, pas mieux qu’un Mica VL.

Techniquement si. 50% de plus.

Et un camion CAMM(-ER) aura 2 à 3 fois mieux.

Modifié le 28 février 2021 par mehari

[g4lly]

8 minutes ago, mehari said:

Techniquement si. 50% mieux.

Et un camion CAMM(-ER) aura 2 à 3 fois mieux.

Mieux que quoi? Et Quel camion?

Les missiles suivent vulgairement la loi de Breguet...

Leur masse est trivialement lié à la masse a vide,  la masse du carburant, et le lift/drag.

La différence c'est la solution aéro, l'allègement de la cellule, et la capacité énergétique du carburant.

Rien qui ne puisse être mise à niveau lors d'un upgrade.

La solution aéro c'est un choix tactique ... Lié au mode d'attaque essentiellement.