Tensions aux Malouines

[vorpal777]

J'aurais jamais pensé que les US et les anglais pouvaient penser opposés.

Bonjour cvs

Sur ce sujet, c'est pourtant parfaitement en cohérence avec leur vision historique:

les USA ont toujours "oeuvré" contre ce qu'ils jugeaient être des puissances ou des attitudes de "colonisateurs" et cela même, et surtout, contre leurs alliés naturels (GB et France en particulier).

Ils continuent, rien de plus...

a+

Vorpal777

[roland]

Les argentins nous ont-ils acheté du matos après le conflit, malgrè le sale coup qui leur a été fait ?

quel sale coup ?

c'est pas parce qu'on vend des armes a un pays qu'on est marié avec eux. A partir du moment ou les Exocet étaient parfaitement opérationnels je vois pas ou est le problème.

C'est quand meme un peut saoulant de voir les gents croire, repeter et propager les rumeurs malveillantes  =(

[cvs]

quel sale coup ?

c'est pas parce qu'on vend des armes a un pays qu'on est marié avec eux. A partir du moment ou les Exocet étaient parfaitement opérationnels je vois pas ou est le problème.

C'est quand meme un peut saoulant de voir les gents croire, repeter et propager les rumeurs malveillantes  =(

Excuses-moi, mais quand on vend des armes à quelqu'un, on ne dit pas à son ennemi comment les déjouer. Techniquement ça s'appelle un sale coup.

Je suis désolé, faut appeler un chat, un chat. C'est pas de la malveillance ou quoique soit c'est de la définition et de l'objectivité.

[debonneguerre]

+1.

Nous n'avons de cesse de nous gocer du droit. L'hypothèse d'une provocation de l'Argentine serait une non reconnaissance du droit.

Dans ce cas, nous n'aurions qu'un choix: soutenir la Grande-Bretagne. Ne pas le faire ferait voler en éclat l'Union Europeenne.

L'union? voler en éclat??, tu parles des anglais? qui ne sont même pas dans l'EURO....alors brandir l'étendard de l'europe au nom des anglais ..c'est un peu se moquer du monde  :lol:, surtout qu'en l'occurence il s'agit de pétrole...vive les principes..pétrole dont tu peux être certain que les traders sur matières première de la city feront de juteux profit avec...quelle perspective motivante! :lol:

C'est bien francais de parler de "droit" tous azimuts, bien sur que c'est une violation du droit international et il ne faut pas le nier, mais je recommande plutot une condmanation de principe et de la réserve dans le soutien, on est pas obligé de participer directement à ce genre de salade, trés éloignée du "droit", un peu de real politik ne nous ferait pas de mal.

Cette déclaration vient d'avoir une confirmation surprenante  :-[

Une énorme surprise : Obama ne reconnait pas la souveraineté UK sur les Malouines.

"US refuses to endorse British sovereignty in Falklands oil dispute"

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7040245.ece

Pour le gouvernement USA, ce problème doit être résolu par une négociation bilatérale entre l'Argentine et l'UK.

Le comble ca serait que les anglais en appellent à nous, au nom de la solidarité européenne...

Désolé on ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre et le string de la crémière...qu'ils s'engagent vraiment dans la construction européenne et ils pourront en bénéficier, en attendant ils ont choisi l'horizon, qu'ils en assument les conséquences!!

Amusant ce coup de surin des américains, à se demander si ils encouragent pas les argentins à la faute, les US aiment bien le pétrole aussi..

[g4lly]

Excuses-moi, mais quand on vend des armes à quelqu'un, on ne dit pas à son ennemi comment les déjouer. Techniquement ça s'appelle un sale coup.

Gneuh ?! pourquoi donc. Je peux tres bien vendre des Exocet au argentins et des Aster au anglais si je veux nan? Alors je peux aussi vendre des Exocet aux argentins et des cours de tactique anti-missile au anglais ... nan?

Légalement les argentins n'avait pas a envahir les Malouines ... en droit international ce sont eux les agresseurs, apres faut assumer. En droit international rien n'interdit de porté assistance a un pays amis aggressé ... en lui apportant une aide technique ou tactique.

Si les russes devait arreter de vendre des pare balle a tout les ennemi de ceux a qui ils ont vendu des AK47 ... :lol:

Je suis désolé, faut appeler un chat, un chat. C'est pas de la malveillance ou quoique soit c'est de la définition et de l'objectivité.

Bah pas vraiment ... je comprends que ce soit frustrant d'acheter un truc vendu comme ultra super efficace et que le jour ou en s'en sert il le soit un peu moins que prévu, m'enfin les argentins on pas a se plaindre les exocet on fait des dégat malgré une mise en oeuvre pas forcément au top - lié au limite du porteur en autonomie -.

[pascal]

Comment dire, les anglais doivent avoir le sentiment que les US leur mettent quand même bien profond ...

Excellente occasion pour nous de renforcer nos liens avec les britons.

Je vous rappelle que nous avons la deuxième ZEE du monde un paquet de possession dans les zones Caraïbes et Pacifique directement sous influence américaine.

Si Obama décidait de nous resservir chaud de la doctrine Monroe à tour de bras en cas d'émeutes sociales en Martinique ou de conflit frontalier en Guyane croyez-moi on sera content de faire le tour de nos amis à ce moment là.

Pourquoi croyez-vous que Mitterrand le "socialo-communiste" de mai 1981 apporta-t-il un an plus tard un soutien aussi efficace que sans condition à une conservatrice imbitable anglaise de surcroît?

Parce qu'en très grand politique et en homme de grande culture historique il avait parfaitement compris l'identité d'intérêt des Britanniques et des Français dans ce genre de dossier explosif.

En plus de çà aujourd'hui la sortie d'Obama a des relents de pétrole, c'est bizarre comme en Irak et comme en Asie Centrale ... où les américains là aussi jouent leur carte énergétique.

Dans ce dossier si jamais les Argentins venaient à s'égarer dans une impasse militaire (ce que je ne pense pas vu l'indigence de leurs forces aériennes notamment) nous devrions être intraîtables et soutenir les brits à fond...

N'oubliez pas si demain çà dérape aux Antilles les Ricains ne nous feront pas de cadeaux et nous pourrons toujours crier à la trahison

[cvs]

Gneuh ?! pourquoi donc. Je peux tres bien vendre des Exocet au argentins et des Aster au anglais si je veux nan? Alors je peux aussi vendre des Exocet aux argentins et des cours de tactique anti-missile au anglais ... nan?

Légalement les argentins n'avait pas a envahir les Malouines ... en droit international ce sont eux les agresseurs, apres faut assumer. En droit international rien n'interdit de porté assistance a un pays amis aggressé ... en lui apportant une aide technique ou tactique.

Si les russes devait arreter de vendre des pare balle a tout les ennemi de ceux a qui ils ont vendu des AK47 ... :lol:

Bah pas vraiment ... je comprends que ce soit frustrant d'acheter un truc vendu comme ultra super efficace et que le jour ou en s'en sert il le soit un peu moins que prévu, m'enfin les argentins on pas a se plaindre les exocet on fait des dégat malgré une mise en oeuvre pas forcément au top - lié au limite du porteur en autonomie -.

T'as pas compris ce que j'ai dit g4lly, je me basais sur ce que disait roland que je cite

"non, on a dit aux anglais comment lutter contre une arme éfficace."

Si j'achète une arme, je ne veux pas que mon fournisseur dise à mon ennemi comment la contrer. Tu vois ce que je veux dire ?

Quand à savoir qui a raison sur ce conflit, entre argentins et anglais, j'ai pas assez d'éléments pour me prononcer.

[ARPA]

Comment dire, les anglais doivent avoir le sentiment que les US leur mettent quand même bien profond ...

Excellente occasion pour nous de renforcer nos liens avec les britons.

Je dirais bien qu'on a des M51, des ASMP et même des rafale M à vendre. =)

[debonneguerre]

Pourquoi croyez-vous que Mitterrand le "socialo-communiste" de mai 1981 apporta-t-il un an plus tard un soutien aussi efficace que sans condition à une conservatrice imbitable anglaise de surcroît?

Plus de détails? qu'a t'on eu en échange? à part une invitation à buckingham palace pour boire du bordeaux

N'oubliez pas si demain çà dérape aux Antilles les Ricains ne nous feront pas de cadeaux et nous pourrons toujours crier à la trahison

C'est un pari risqué que je ne prendrai pas.

Le jour ou il faudra sortir du bois, les anglais feront leurs arbitrages et se demanderont vaut-il mieux :

_se facher encore avec les US, notre cousin/allié historique depuis plus de 50 ans..qui nous tient par les burnes économiquement et militairement.

_soutenir les froggies  :O parce qu'ils ont été sympa sur les malouines..

Ressers toi une bonne rasade de churchill et dis mois ce qu'ils vont faire...

Tu auras au mieux un soutien de principe, et quand il faudra ferrailler, que les US montreront les dents.... on appelle ca filer à l'anglaise je crois..

[SpongeBob]

Parce qu'en très grand politique et en homme de grande culture historique il avait parfaitement compris l'identité d'intérêt des Britanniques et des Français dans ce genre de dossier explosif.

En plus de çà aujourd'hui la sortie d'Obama a des relents de pétrole, c'est bizarre comme en Irak et comme en Asie Centrale ... où les américains là aussi jouent leur carte énergétique.

Dans ce dossier si jamais les Argentins venaient à s'égarer dans une impasse militaire (ce que je ne pense pas vu l'indigence de leurs forces aériennes notamment) nous devrions être intraîtables et soutenir les brits à fond...

Le vieux tringleur de Jarnac s'était quand même bien garder d'intervenir militairement...

Il y a un monde entre adopter une posture morale (celle du respect du droit que ce soit la souveraineté (encore que nombre de pays ne reconnaissent pas la souveraineté britsh sur ces iles) ou l'auto détermination des peuples) qui n'engage à pas grand chose et participer à une opération avec des moyens français.

D'autre part je ne suis pas sur que le soutien élyséen de l'époque n'est pas eu autre chose à voir que la défense des reliquats d'empires européens. A l'époque il y avait quantité de raisons de le faire autrement que pour cette raison

Et si ça merde dans les antilles deux possibilités :

- c'est interne et là pas besoin des anglais.

- c'est un coup de Chavez et là les US seront avec nous.

[pascal]

Nous n'avons aucun intérêt nous français à ce que le dossier Falklands dérape.

Si les américains commencent à remettre en cause l'autorité anglaise sur la ZEE des Falklands entraînant des revendications argentines renouvelées le risque de duplication ne serait pas nul loin de là...

Si pour une raison X ou Y il venait à l'idée des Mexicains de récupèrer Clipperton ou aux Australiens de mettre la mais sur les Gambier nous aurions peut-être à regretter un précédent argentin.

Mitterrand n'est pas intervenu militairement car il n'était pas bête et surtout il savait.

Il savait que dès lors qu'ils faisaient le déplacement les anglais empocheraient le match. C'était le pari des argentins que les anglais: n'auraient pas la volonté d'y aller. Cette volonté il l'ont eu et partant de là ils ont emporté le morceau même si çà leur couta cher.

Alors certes ce n'est peut-être pas passé loin mais les brits ont mis tout ce qu'ils pouvaient (en dehors des moyens alloués à l'OTAN) et ils ont gagné.

Je vous rappelle que dès l'été l'Illustrious ralliait l'Atlantique Sud.

Les anglais ont eu plus besoin de notre soutien diplomatique au CS que du Foch.

Pour les Antilles, Chavez a bonne mine ... par contre les ricains eux ils ont tout

-influence

-argent

-moyens matériels

Pour ce qui est de Churchill je vous rappelle que sans son soutien (intéressé mais soutien quand même) CdG aurait été écarté sans ménagement par un Roosevelt qui se méfiait de ce militaire intransigeant sur la place de la France et de son Empire.

Je vous le dis gardons nous de lâcher les britons dans ce dossier.

[Serge]

Je vais en faire bondire mais, comme je l'ai déjà écrit sur ce forum, les britanniques sont de très grands alliés. En cela, nous ne pouvons que les soutenir.

Ce soutien consiste à agir sur le plan diplomatique et à leur fournir du renseignement de première main. C'est ça qui importe.

Je ne suis pas convaincu par une action de force ou même une simple démonstration. Ce serait suicidaire pour leur économie.

Suite à notre aide, ils nous ont renvoyé l'ascenseur et ceci dans plusieurs dossiers.

[debonneguerre]

Suite à notre aide, ils nous ont renvoyé l'ascenseur et ceci dans plusieurs dossiers.

Pourquoi s'arrêter en si bon chemin...des exemples??

Idem Pascal qui n'a pas répondu, que nous ont-ils donnés suite au soutien de mitteuren?

Merci churchill d'avoir eu du respect pour CDG, mais je parlai de ce mot que tu dois connaitre et qui a fait date, adressé à CDG d'ailleurs :"entre l'horizon et le continent nous choisirons toujours l'horizon".

Ca a le mérite de la clarté et CDG l'avait bien compris.

[roland]

T'as pas compris ce que j'ai dit g4lly, je me basais sur ce que disait roland que je cite

"non, on a dit aux anglais comment lutter contre une arme éfficace."

Si j'achète une arme, je ne veux pas que mon fournisseur dise à mon ennemi comment la contrer. Tu vois ce que je veux dire ?

bon finissons en avec ça: si t'achetes une arme tu veux que ses performances correspondent aux spec de ce qui a été vendu point barre.

Le fournisseur il a donné des conseils a ton enemis en fonctions des caratéristiques de l'arme, lesquelles caratéristiques, c'est celles qui ont été vendues et celles qui ont prouvées une certaine efficacité, pour ne pas dire une éfficacité certaine, et ce malgré les conseils dudit fournisseur.

Ces conseils on juste permis aux British d'acquerir une certaine expérience sans avoir a en faire l'expérience justement, et c'est déjà beaucoup.

Mais de là à dire, comme certains l'ont fait, qu'on a put influer sur les caratéristiques de l'arme, faut arreter le délire.

Au final les Argentins ont pas a se plaindre de leur achat, ils en auraient eu deux douzaines de plus ils auraient pas crachés dessus.

[ARPA]

Il y a une différence entre une banale vente d'arme et une alliance stratégique associant une exclusivité sur les vente d'armes. L'Argentine s'était permise d'acheter ailleurs (et même des copies illégales de matériels français) donc je ne vois pas pourquoi on était obligé d'être leur alliés. S'ils ont acheté des SuE et des exocet, c'est qu'ils nous aimaient bien ou qu'on était les seul à pouvoir leurs vendre un bombardier moderne embarquable sur leur PA ?

Pour certains pays comme le Qatar, je pense qu'on n'aurait pas le droit de donner des informations stratégiques à leurs ennemies vu que leurs achats militaires servent à payer notre alliance. Mais pour d'autre pays ou on doit faire face à une série d'appel d'offre pour seulement une petite partie des importations de matériel militaire, on est juste considéré comme un client quelconque donc il ne faut pas sur interpréter la vente d'arme.

D’ailleurs à mon avis c’est aussi une partie de l’enjeu de la vente de rafale au Brésil, s’ils nous achète des rafales ainsi que des SNA, SSK, PA, hélicoptères … il commencera à s’agir de plus qu’une simple relation fournisseur/client vu qu’on aura l’exclusivité. Mais s’ils achètent autre chose que des rafales, je ne vois pas pourquoi on se priverait de donner (ou vendre) la signature acoustique du SNA à nos alliés (ou au plus offrant) vu qu’on n’est pas leur allié mais seulement un bon marchant d’arme.

[gerole]

Biensûr il n'y aura pas de 2ème guerre pour les malouines à moyen terme. D'ailleurs, ce n'est pas d'actualité en Argentine (dixit des argentains sur keypublishing) et la raison est que l'armée argentine est vraiment très faible.

Avec les prix élévés du pétrole (76 dollars), il est probable que les majors prospectent les fonds des eaux françaises. Etant donné la superficie de nos eaux, il est possible aussi que nous trouvions des gisements interessants. C'est un premier point qui devrait nous empêcher de faire chier les brits sur leur revendications sur les gisements. Un english disait qu'ils avaient déjà proposés aux argentains de placer une de leur société sur les gisements mais que ceux-ci demandaient plus. En clair la principale question est celle du partage du fric.

d'un point de vue purement émotionnel c'est toujours marrant de voir le président américain se dépêcher de faire un communiqué après quelques jours pour se la jouer "neutre" (comme officiellement en 82) alors même que les britanniques ont perdus tant des leurs en Irak et Afghanistan...

[Serge]

Pourquoi s'arrêter en si bon chemin...des exemples??

Les relations entre pays sont comme entre les humains. Tout n'est pas que matériel...

Merci churchill d'avoir eu du respect pour CDG, mais je parlai de ce mot que tu dois connaitre et qui a fait date, adressé à CDG d'ailleurs :"entre l'horizon et le continent nous choisirons toujours l'horizon".

Ca a le mérite de la clarté et CDG l'avait bien compris.

La Grande-Bretagne a théorisée le Sea-power au XIX, l'Allemagne le Hartland. C'est logique.

[Skw]

L'Argentine s'était permise d'acheter ailleurs (et même des copies illégales de matériels français)

Intéressant ARPA, tu fais référence à quoi ?

[ARPA]

Les Dagger argentins était d'ancien Nesher israéliens c'est à dire des copies (officiellement illégales) des mirage 5 qu'on avait refusé de leurs livrer pour cause d'embargo (et qu'ils ont construit en grande partie grâce à leurs services secrets de passage en Suisse)

La commande de Dagger plutôt que de mirage 3/5 (il y avait presque autant de mirage 3C israéliens que de Nesher) a permis de renforcer IAI qui est devenu un concurrent légitime de Dassault pour les modernisations de mirage 3.

[Skw]

Ah oui c'est vrai. Je les avais oubliés ceux-là. D'ailleurs, vu qu'ils n'ont pas tous été descendus, ils en restent encore en état de combattre ?

[pascal]

ben oui et ce sont même les seuls jets de combat argentins avec les SUE à pouvoir être alignés

il doit rester une modeste trentaine de deltas toutes origines confondues encore en état de voler sur la base de Tandil au SE de Buenos Aires

Les A4 reliftés de San Luis seraient stockés

[Skw]

Merci Pascal.

Sur Wikipedia (version anglaise), ils annoncent 6 Fingers

Sur le site officielle de la Fuerza Aerea Argentina, ils n'indiquent même plus le nombre d'exemplaires.

[collectionneur]

Au fait, pour les Exocet, je rappelle que la Royal Navy en avait acheté, et en bien plus grand nombre que l'armée argentine  :lol:

[Akhilleus]

Merci Pascal.

Sur Wikipedia (version anglaise), ils annoncent 6 Fingers

Sur le site officielle de la Fuerza Aerea Argentina, ils n'indiquent même plus le nombre d'exemplaires.

6 ont été tirés je crois bien mais 1 etait une version mer mer bricolée et montée sur semi remorque

[pascal]

taqueuh carre

le Finger est la version biplace du Dagger  ;)

Pour ce qui est des Exocet

deux furent tirés le 4 mai par le CC Bedacarratz  SUE 3-A-202 et le LV Mayora SUE 3-A-203 un des deux place hors de combat le Sheffield

deux furent tirés le 23 mai par le CC Curilovic sur le SUE 3-A-202 et le LV Barazza SUE 3-A-204 les deux toucheNt et coulent l'Atlantic Conveyor

le dernier fut tiré le 30 mai au cours d'une mission mixte avec 4 A4 par le CC Francisco SUE 3-A-202 accopagné par LV Collavino sur le 205... on pense que ce missile fut leurré même si a priori et çà reste un vrai mystère un A4 a peut-être scoré sur l'Invincible ?

Les Argentins tirèrent un MM 38 depuis un ensemble double démonté d'un patrouilleur envoyé sur l'île par C 130 bricolé sur une remorque de camion.  Le 12 juin un missile touche le Type 12 Glamorgan détruit entièrement le hangar hélico le navire est HdC

Sans la présence d'esprit de l'officier de quart qui manoeuvra le navire en conséquence le missile aurait vraisemblablement impacté dans le tiers avant