Awacs et détection d'avions

[Philippe Top-Force]

Ainsi, les AWACS auraient apparemment de bonnes solutions de détection sur des furtifs type B-2 et même F-22, tout simplement parce que leur longueur d'onde de veille est calée sur une fréquence très basse qui se contrefout royalement des traitements RAM et des formes arrondies des zozios en question.

Lors d'un exercice face à une frégate AEGIS (ou une T-45 Anglaise, je ne sais plus), les F-22 n'ont jamais réussi à s'approcher et n'était pas plus indétectables que d'autres chasseurs. Toujours une question de longueur d'onde.

Totalement faux.Et question de puissance brute pour l'AEGIS.

En réalité, avec la généralisation des furtifs, l'AWAC n'aurait plus d'intérêt dans 10 ans sauf en temps de paix contre des non furtifs ou des armées primitives.

Pour cela que la Marine n'a pas commandée un quatrième E2C et que les Anglais s'en foutent pour leur futur PA.

Avec les chasseurs à radar AESA, les suites ESM/Elint interferométriques, leur mise en reseau, les radars AESA au sol (très puissants eux), l'E3 Awacs et l'E2C n'a pas d'avenir en temps de guerre de haute intensité avec menace style F22, T50.

Si, il y a successeur, ça sera du drone, et des systèmes bien differents à onde longues, multistatiques, ou passifs qui sont en laboratoire.

http://www.es.northropgrumman.com/solutions/awacs/assets/AWACS.pdf

Le radar AN/APY-1/2 des awacs est en bande S soit de 2 à 4 GHz ou 15 - 7.5 cm

A ce niveau là, il n'y a pas résonance des structures d'un F22 car il faudrait être en longueur d'onde métrique.

A noter que c'est sur les longueurs d'onde métrique que l'annulation active est réputée marcher.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radar_cross_section_of_metal_sphere_from_Mie_theory.svg

Voir la résonance de Mie ou la RCS augmente grossièrement de 4 fois de toute manière quand la longueur d'onde est du même niveau que la taille de l'objet..4 fois, pas mille fois!

En vérité, le F22 est tout autant furtif aux AWACS.

Peut être un peu moins qu'en Bande X (même pas sûr, car les fenètres des équipements ECM ou COM renvoient plus en bande cm que dm) mais pas tellement plus.

Disons qu'un AWAC qui serait capable par exemple de détecter 1m² RCS à 400 km, ne détectera un F22 qu'à 70 km.Mieux que les 20 km d'un chasseur, certes.

Mais autant dire qu'il ne vaut mieux pas faire decoller un AWAC quand des F22 sont dans le secteur!

Heureusement, aussi que le radar d'un croiseur Aegis dont chaque antenne a une puissance de 6 MEGAWATT et dont le système radar pèse 74 TONNES (sans la génération électrique) et consomme autant qu'une ville de 100 000 habitants, est capable de voir un F22 un peu plus loin que les 20 km d'un radar de chasseur!Mais sans doute pas au delà des 100/150 km.

Mais va mettre cela sur un avion!  :lol:

Il faudrait arrêter de publier des messages affirmatifs sans vérification sur AD net.Avant de publier, il faut se renseigner et faire des calculs même approximatifs.

D'une manière générale, la maîtrise du spectre électromagnétique (radar, ECM, IR) est la capacité la plus essentielle des armées (avec les sous marins et nuc).Si tu n'as pas l'équivalent chez toi d'un Thales ou d'un Northrop Grumman ou d'un Raytheon, tu n'as pas d'armée au niveau car les meilleurs systèmes ne sont jamais exportés.

Les seules puissances militaires sont les pays qui ont cette industrie.Les autres Etats sont des Etats clients en dépendance totale.

A noter, que le système terrestre Russe Pelena (non exporté) est prévu pour brouiller les Awacs.

http://www.rusarm.ru/cataloque/air_def/air_def_74-77.pdf

ou

http://books.google.fr/books?id=Y8kePYFK1L8C&pg=PA48&lpg=PA48&dq=RCS+AN/APY-1/2+km+range&source=bl&ots=hMFcCOqdp3&sig=AWAUvd0rYzEZoso2nYqGj369ZOI&hl=fr&ei=5ON_S_XkAYf_4AaQ_qncBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=RCS%20AN%2FAPY-1%2F2%20km%20range&f=false

Page 48.

[Babou]

Pour cela que la Marine n'a pas commandée un quatrième E2C et que les Anglais s'en foutent pour leur futur PA.

Avec les chasseurs à radar AESA, les suites ESM/Elint interferométriques, leur mise en reseau, les radars AESA au sol (très puissants eux), l'E3 Awacs et l'E2C n'a pas d'avenir en temps de guerre de haute intensité avec menace style F22, T50.

Si, il y a successeur, ça sera du drone, et des systèmes bien differents à onde longues, multistatiques, ou passifs qui sont en laboratoire.

ça serait pas plutôt du fait qu'avec "seulement" 2 Hawkeye déployé sur notre unique PA ça suffit largement 1 en réserve au sol.. et que le 4ième aurait été commandé au cas où on aurait pris un second PA...

le successeur sera un drone style consommable.. ou quand même a "Haute valeur"..?

[ARPA]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi les AWACS deviendraient inutiles contre des furtifs alors que des radar terrestre serrait toujours performant et que les radar des chasseur serrait suffisant pour guider des missiles.

Les radar des chasseurs peuvent difficilement dépasser quelques centaines de kilo et ont une antenne de moins d'un m². Pour un AWACS on parle en tonnes et avec un radôme de plus de 10 m de diamètre. On peut aller jusqu’à envisager un A380 AWACS capable d’emporter un radar de 150 tonnes et avec une antenne de plus de 100 m², ils ne pourront pas remplacer les E2C, mais pour les E3F c’est parfaitement envisageable surtout que ce n’est pas la cellule qui coûte le plus cher sur l’AWACS.

Entre un radar de rafale et un radar d’A380, on pourrait avoir un gain de portée d’au moins un facteur 10, donc je pense que l’AWACS a encore de l’avenir. Ou alors c’est que les furtifs sont vraiment très furtifs et impossible à détecter avec les radars modernes des chasseurs même à très courte portée. Une portée de plus de 200 km contre des avions aussi furtifs que le F22 me paraît cohérente.

[Davout]

Et qu'en est-il du E-737 Wedgetail? Son radar est AESA et il remporte un certain succès à l'export... Ses capacités de détection doivent être supérieures aux vieux E-3.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_AEW%26C

[P4]

La Turquie s'en équipe, non?

[Invité]

relisez les infos données en premier

En réalité, avec la généralisation des furtifs, l'AWAC n'aurait plus d'intérêt dans 10 ans sauf en temps de paix contre des non furtifs ou des armées primitives.

La Turquie s'équipe de ce modèle car en face, exceptée Israël, il y a des armées "primitives" équipée d'avion inférieur au T50 ou au F22

[Philippe Top-Force]

Entre un radar de rafale et un radar d’A380, on pourrait avoir un gain de portée d’au moins un facteur 10, donc je pense que l’AWACS a encore de l’avenir. Ou alors c’est que les furtifs sont vraiment très furtifs et impossible à détecter avec les radars modernes des chasseurs même à très courte portée. Une portée de plus de 200 km contre des avions aussi furtifs que le F22 me paraît cohérente.

Un radar de Rafale contre un F22 sans ECM, c'est 20 km max.

Un Australien en échange chez les USA, a remarqué que dans son F15C, il voyait le F22 en visuel mais pas au radar!

Ce qui est cohérent avec les chiffres F22 annoncés (RCS de moins de 1/1000 de m²)

Même si un AWAC est boosté à 200 km de portée, contre un F22 qui peut tirer du non manoeuvrable à 100 km ou même plus avec un missile style Méteor, il est mort.

D'ailleurs, si les AWACs devenaient une menace à plus de 200 km, les USA n'ont qu'à rajouter un brouilleur sur les F22, et la portée de l'AWAC sera réduite. Valable aussi pour les T50 ou futurs chasseurs furtifs.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi les AWACS deviendraient inutiles contre des furtifs alors que des radar terrestre serrait toujours performant et que les radar des chasseur serrait suffisant pour guider des missiles.

On n'a pas dit cela Arpa, mais bien que les radars des chasseurs ne peuvent guider leur missiles au delà de 30 km contre un classe F22 et que des missiles RF ne sont même pas efficaces, étant encore plus limités en portée.

Les radars terrestres peuvent être plus lourds et on peut se contenter d'une portée compatible avec leurs missiles.

On parlait de 100 à 150 km pour des radars très puissants style SPY de l'AEGIS.

Ceci dit, ils sont vulnérables au SEAD.

Plus le matos est coûteux, plus tu es prêt à dépenser de l'argent pour le détruire. ;)

Les radar des chasseurs peuvent difficilement dépasser quelques centaines de kilo et ont une antenne de moins d'un m². Pour un AWACS on parle en tonnes et avec un radôme de plus de 10 m de diamètre.

Ce qui compte, c'est la surface d'antenne et la puissance, pas le diamètre du râdome.L'antenne des E3 est plate avec moins de 1 m de hauteur.

Avec de l'ASEA, la portée max est donc de l'ordre de la racine carrée de la surface d'antenne puisque racine quatrième du gain.

On peut aller jusqu’à envisager un A380 AWACS capable d’emporter un radar de 150 tonnes et avec une antenne de plus de 100 m², ils ne pourront pas remplacer les E2C, mais pour les E3F c’est parfaitement envisageable surtout que ce n’est pas la cellule qui coûte le plus cher sur l’AWACS.

Coût énorme, vulnérabilité maximale.

Si tu as une antenne AESA de 100 m² qui est impossible sur un A380 (fait 2 m * 20 mètres et tu as 40 m²), tu auras 230 fois la surface d'un radar de chasseur, autant pour le prix (500 millions d'euro l'antenne simple sans le reste!), 15 fois la portée donc 3000 km contre 1 m² ou encore 500 km contre un F22.

Cela paraît pas mal sauf que le F22 peut avoir aussi un brouilleur qui en réduit la portée.

En réalité, avec une antenne style A380, tu serais plutôt à 300 km et 1,2 milliards d'euros mini sans la R&D.

Et on parle de chasseur 10 fois plus furtif que 1/1000 pour succèder au F22 et de missiles anti Awac possibles qui peuvent être à 500 km de portée (prend un ASMP-A comme exemple).Tu as du mega coûteux, difficile à protèger au sol et mega vulnérable en l'air dont la parade est simple.

L'AWAC n'a plus de marge de sécurité contre les furtifs.La course est finie. ;)

C'est comme le méga tank dans la 2GM.Impraticable, il faut trouver autre chose.

[stormshadow]

Les USA travaille sur le concept d'intégrer un radar AESA sur un énorme dirigeable , le radar aurait donc plusieurs millions de modules soit 1000 fois plus que sur les chasseur sans compter un randôme beaucoup plus grand .

Un telle radar pourrait avoir une portée intérèssante face à des furtif de plus de 1000km ce qui le mettrait le dirigeable relativement à l'abri .

[ARPA]

Si tu as une antenne AESA de 100 m² qui est impossible sur un A380 (fait 2 m * 20 mètres et tu as 40 m²), tu auras 230 fois la surface d'un radar de chasseur, autant pour le prix (500 millions d'euro l'antenne simple sans le reste!), 15 fois la portée donc 3000 km contre 1 m² ou encore 500 km contre un F22.

Cela paraît pas mal sauf que le F22 peut avoir aussi un brouilleur qui en réduit la portée.

En réalité, avec une antenne style A380, tu serais plutôt à 300 km et 1,2 milliards d'euros mini sans la R&D.

Et on parle de chasseur 10 fois plus furtif que 1/1000 pour succèder au F22 et de missiles anti Awac possibles qui peuvent être à 500 km de portée (prend un ASMP-A comme exemple).Tu as du mega coûteux, difficile à protèger au sol et mega vulnérable en l'air dont la parade est simple.

Les 100 m² avec des antenne AESA pouvant être répartis un peu partout ne me paraissent pas aberrent. Déjà la fuselage fait 8,4 m de haut et 7,15 de large donc on est pas très loin des 100m² et si on en rajoute sur le bord d’attaque des ailes on doit largement dépasser les 100 m². En plus l’AWACS ne se dirige pas forcément face à sa cible, de profil on a toujours 8m de haut et presque 80 de long. Bon pour le prix je suis d’accord, ça risque d’être énorme. Si on utilise la même technologie qu’avec le RBE2 on tourne autour de 500 modules pour le rafale et on passerait probablement à plus de 100 000 pour un AWACS ce qui augmenterait d’autant le prix.

Après si tu dis qu’on peut faire plus furtif que le F22, que des contre mesures peuvent augmenter sa furtivité … c’est vrai mais on peut aussi améliorer les radars existants qui ne sont déjà pas si facile que ça à brouiller. Mais on parle pour après le F35 et le Pak FA.

Quand aux missiles anti-AWACS ou anti-ravitailleurs, s’ils n’ont pas encore été développé je me demande pourquoi il le serrait maintenant. De toute façon il s’agira d’armes très rare, je crois que le seul modèle actuellement service n’équipe que certains Mig31 et Su27 russes.

[Chris.]

Quand aux missiles anti-AWACS ou anti-ravitailleurs, s’ils n’ont pas encore été développé je me demande pourquoi il le serrait maintenant. De toute façon il s’agira d’armes très rare, je crois que le seul modèle actuellement service n’équipe que certains Mig31 et Su27 russes.

les missiles AIM-54 Phoenix étaient fait pour dégommer des grosses cibles, pas de petits appareils manoeuvrables. Certes, plutôt des bombardiers (les russes n'avaient que peu de ravitailleurs et d'AWACS il me semble...).

les Météor peuvent attaquer aussi bien des grosses que des petites cibles, mais je doute qu'ils arrivent à dégommer un chasseur moderne à leur portée maximale... (ne serait-ce parce que le chasseur les tirant ne l'a pas repéré à cette distance) Par contre, un AWACS, ça doit être faisable.

[g4lly]

Quelques reflexe sur la veille aéroportée et les avions furtif.

- Le furtifs ne sont furtifs que sous certain aspect, essentiellement l'avant, un peu le dessous et les flancs, peu l'arriere, et pas beaucoup dessus.

- Les marge d'évolution des radar aéroportée sont presque infinies, leurs capacité de brouillage - saturation des autodirecteur EM par microonde - et des destruction aussi - laser antimissile par exemple comme sur les A400M -.

- La veille aéroportée reste absolument indispensable pour la poursuite des menaces missiles de croisière.

- La veille aéroportée peut très bien se mener a plusieurs ... y compris avec des avions radar inhabité.

- La portée de detection - je dis bien detection pas identification ou quoique ce soit d'autre on est dans le cadre d'un radar de veille - contre un furtif vu de dessus est nécessairement très au delà de 200km.

- Le gros probleme du tout inhabité est la perte du flux brut traitable en différé. Le flux brut étant probablement bien trop lourd pour être envoyer au sol en temps réel, en plus du reste.

Alors ou l'avenir est a des solution très haute altitude type ISIS, et a des solution de veille radar aéroportée inhabité coopérative, mais on est encore très loin du compte, on a d'ailleurs pour le moment pas les solutions technologique pour cela.

[Darkjmfr]

Les 100 m² avec des antenne AESA pouvant être répartis un peu partout ne me paraissent pas aberrent. Déjà la fuselage fait 8,4 m de haut et 7,15 de large donc on est pas très loin des 100m² et si on en rajoute sur le bord d’attaque des ailes on doit largement dépasser les 100 m². En plus l’AWACS ne se dirige pas forcément face à sa cible, de profil on a toujours 8m de haut et presque 80 de long. Bon pour le prix je suis d’accord, ça risque d’être énorme. Si on utilise la même technologie qu’avec le RBE2 on tourne autour de 500 modules pour le rafale et on passerait probablement à plus de 100 000 pour un AWACS ce qui augmenterait d’autant le prix.

Après si tu dis qu’on peut faire plus furtif que le F22, que des contre mesures peuvent augmenter sa furtivité … c’est vrai mais on peut aussi améliorer les radars existants qui ne sont déjà pas si facile que ça à brouiller. Mais on parle pour après le F35 et le Pak FA.

Quand aux missiles anti-AWACS ou anti-ravitailleurs, s’ils n’ont pas encore été développé je me demande pourquoi il le serrait maintenant. De toute façon il s’agira d’armes très rare, je crois que le seul modèle actuellement service n’équipe que certains Mig31 et Su27 russes.

Marche bien le lavage de cerveau anglo saxon... le rafale c'est 1000 modules.

Quand au missile anti awacs, j'aimerais bien savoir à quelle distance un Rafale est actuellement détectable par AWACS. Parce que si on reprend l'exemple du SU27 détecté à 500km pour 15m² de SER, ça doit se réduire drastiquement sur 0.1m² (sans même la suite de GE active). Mets ça en corrélation avec la portée du METEOR et tu auras ta réponse.

[g4lly]

Quand au missile anti awacs, j'aimerais bien savoir à quelle distance un Rafale est actuellement détectable par AWACS. Parce que si on reprend l'exemple du SU27 détecté à 500km pour 15m² de SER, ça doit se réduire drastiquement sur 0.1m² (sans même la suite de GE active). Mets ça en corrélation avec la portée du METEOR et tu auras ta réponse

Les limites de détection a 400 et 600km des E3 ne sont pas lié a la SER des jet mais a l'horizon radar ;) accesoirement les E3 dispose déjà de modes OTH essentiellement pour la surveillance maritime, mais il est pas forcément exclu que ca puisse servir contre des jet en "alarme".

La puissance des E3 ne réside pas dans la taille des l'antenne ou des module, mais dans la capacité de traitement, et la puissance électrique installé.

La capacité de traitement va encore évoluer largement par le débarquement des contrôleurs et le réamménagement de l'espace pour ajouter encore des baies de traitement du signal - ça va doubler normalement - Idem pour les la logique de traitement qui tire profit des progrès de l'informatique.

La puissance du système c'est sa taille ... qui permet d'associer puissance brute et finesse de traitement - y compris des traitement différé coûteux en ressource proc -.

Les systèmes de remplacement des E3 seront sûrement ni plus petit, ni très différent.

Accessoirement pour donner une idée, l'objectif des évo des E3 est la détection lointaine des missiles de croisiere furtif ... des trucs avec une SER microscopique, les jet furtif devrait pas être vraiment plus discret.

[Darkjmfr]

Bon. Alors c'est encore utile, non ?

[pascal]

L'Anti AWACS existait dès les années 70 dans l'arsenal Russe

l'énorme sa 5 Gammon conçu à partir de 1963

[g4lly]

L'Anti AWACS existait dès les années 70 dans l'arsenal Russe

l'énorme sa 5 Gammon conçu à partir de 1963

La question c'est surtout est ce que les divers missiles anti awacs soviétiques étaient vraiment menaçant, ou servaient ils seulement d'épouvantail forçant les awacs a rester a distance. Le capacité de "brouillage" des E3 sont assez brutales, probablement suffisamment pour brûler l'électronique de guidage des missiles entrant :lol:

C'est l'avantage de ces gros cul tel E3 ou meme B1, ce sont des plateforme tres évolutive avec peu de limitation niveau puissance électrique, ca permet de déployer des contre-mesure assez brutales au moins dans le domaine EM.

Je crois qu'un E3 brule plus d' 1 MW électrique pour le fonctionnement et le traitement de ses radars et autre systeme de guerre électronique.

[Mat]

Lu au détour d'un article de J. Guisnel sur la Syrie :

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/syrie-une-intervention-militaire-n-est-pas-pour-demain-27-08-2012-1499466_53.php

Premier élément indispensable : les avions radars Awacs [...]  La France en possède quatre, dont un qui ne vole pas.

Comment ça, un ne vol pas ?! 

[Chris.]

Vu la complexité de ces engins, il doit toujours en avoir un en maintenance.

[FATac]

Il y a aussi un chantier de modernisation (passage au block 40/45, avec 14 consoles au lieu de 10) qui a été notifié en 2010 et qui doit durer jusqu'en 2015 ...

Je pense que ça doit se faire graduellement, avion par avion, pour éviter de bloquer complètement nos capacités. Je vois bien un étalement, avec la première mise à jour qui dure 1 an, suivi d'une année complète de validation et de recette avant l'admission en service actif, ce qui nous amène à peu près maintenant, au moment de commencer la seconde mise à jour, puis la 3e l'année prochaine et la 4e en 2014 jusqu'en 2015.

[BPCs]

Il y a aussi un chantier de modernisation (passage au block 40/45, avec 14 consoles au lieu de 10) qui a été notifié en 2010 et qui doit durer jusqu'en 2015 ...

Je pense que ça doit se faire graduellement, avion par avion, pour éviter de bloquer complètement nos capacités. Je vois bien un étalement, avec la première mise à jour qui dure 1 an, suivi d'une année complète de validation et de recette avant l'admission en service actif, ce qui nous amène à peu près maintenant, au moment de commencer la seconde mise à jour, puis la 3e l'année prochaine et la 4e en 2014 jusqu'en 2015.

France is being asked to pay an extra $5 million on a $466 million contract after the Pentagon ordered Boeing to stop work to upgrade the French Air Force’s four airborne early warning aircraft, sources familiar with the situation said.

http://www.defensenews.com/article/20120924/DEFREG01/309240001/Pentagon-Stop-Work-Order-Adds-French-Aircraft-Cost?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

[xav]

C'est quoi encore cet imbroglio ?

Robbin Laird, with consultancy ICSA, based here and in Washington, questioned whether it was fair for France to pay for the delay since it appeared the upgrade had been held up by a U.S. policy review.

Sinon intéressant ça:

With future upgrades, the AWACS planes could be linked up to Tiger attack helicopters to support a 360-degree strike force in joint operations, he said.

[FATac]

Il y a plusieurs autres problèmes dans cette procédure :

- L'étude de réduction du risque, menée en 2010, et pour 10 M$ n'a pas levé ce lièvre. Elle est donc pour le moins incomplète, et inutile au vu de la situation actuelle. Légitimement, il serait cohérent de payer les 6 M$ demandés et de se faire rembourser les 10 M$ payés pour ça.

- La mise à jour est un marché des FMS. Le fournisseur de la France, dans cette affaire, ce sont les USA, pas Boeing. Le surcoût de sous-traitance doit être, comme c'est le cas habituellement dans les dossiers bien ficelés, supporté par le fournisseur, pas par le client.

Enfin ... bon ... c'est les USA, donc on paiera en s'estimant heureux de rester leurs amis, et en disant que ce n'est un surcoût que de 1% du dossier, donc que cette inflation reste bien maîtrisée. C'est pas comme si 6 M$ placés ailleurs dans le budget de la Défense pouvait se montrer utile, ni comme si on avait le choix pour l'interopérabilité de nos AWACS.

[me=FATac]en mode amer[/me]

[Philippe Top-Force]

France is being asked to pay an extra $5 million on a $466 million contract after the Pentagon ordered Boeing to stop work to upgrade the French Air Force’s four airborne early warning aircraft, sources familiar with the situation said.

http://www.defensenews.com/article/20120924/DEFREG01/309240001/Pentagon-Stop-Work-Order-Adds-French-Aircraft-Cost?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

http://www.opex360.com/2012/09/25/le-pentagone-bloque-la-modernisation-des-awacs-francais/

[MaXlamenace]

Concrètement, que ne veulent pas nous vendre les USA ? Juste une pointe d emauvaise humeur passagère, qui se réglera avec un peu de diplomacie, ou est-ce un vrai blocage définitif ? Personne n'avait vu venir le problème, sur un "gros" dossier comme çà ?

[Perry]

Je crois qu'il y a aussi un problème relatif au coût d'entretien et de modernisation de la base des Awacs de l'OTAN (en Allemagne je crois). La France renâcle à payer sa part (en même temps il n'y a plus trop de sous) et les Allemands auraient demandé aux USA de faire pression pour que nous versions notre écot.

Peut-être rien à voir mais peut-être lié, je ne sais pas.